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Papa Francesco il rivoluzionario donnista
Vicus:
--- Citazione da: Rita - Aprile 25, 2015, 13:36:32 pm ---sono le stesse cose che si diceva di Giovanni Paolo II, credo che la prima volta che ho sentito dire dal sacerdote (tra l'altro anche anziano e per nulla modernista) che San Paolo per sottomissione intendeva collaborazione risale ad almeno trent'anni fa se non prima.
Le polemiche sull'abolizione della messa in latino risalgono addirittura a cinquant'anni fa.
Di conseguenza, non riesco (limite mio) a comprendere cosa c'entri il Papa di turno.
La Chiesa sopravvive da 2000 anni e fischia. Se non avesse continuamente mediato fra le istanze della modernità e la tradizione non sarebbe qui.
--- Termina citazione ---
San Paolo dice subito dopo di amare le proprie mogli, quindi la sottomissione di cui parla non è autoritarismo. E’ necessario che in famiglia uno stia al timone per le questioni importanti, perché non può esserci l’unanimità su tutto.
Qui andrebbe aperto un topic a parte sulla complemetarietà dei ruoli: la donna esprime al meglio il suo potenziale anche intellettuale e creativo quando è (per alcuni aspetti e non in senso assoluto) "guidata", come l'uomo acquista senso di responsabilità e devozione per la moglie.
Lo stesso San Paolo spiega che questi precetti hanno valore limitato e contingente perché agli occhi di Dio "non c'è uomo né donna" avendo tutti la stessa dignità.
Non si è parlato del Papa in relazione alla Messa in latino o ai ruoli familiari. Preferire questo rito non implica polemica. :hmm: La tradizione non è in antagonismo con la modernità: al contrario, è qualcosa di vivo, è mettere in discussione il passato per farlo rivivere in una nuova forma.
La natura umana non cambia e non c'è molto spazio per innovare: in quest'epoca l'unica costante è il cambiamento (accelerato) e per una vita armoniosa sono necessari contrappesi stabili. Il che non impedisce di poter innovare radicalmente in altri campi: sotto questo aspetto la modernità è oscurantista invece che progressista, ma anche qui bisognerebbe aprire un topic a parte! :lol:
zagaro:
--- Citazione da: Rita - Aprile 25, 2015, 13:36:32 pm ---sono le stesse cose che si diceva di Giovanni Paolo II, credo che la prima volta che ho sentito dire dal sacerdote (tra l'altro anche anziano e per nulla modernista) che San Paolo per sottomissione intendeva collaborazione risale ad almeno trent'anni fa se non prima.
Le polemiche sull'abolizione della messa in latino risalgono addirittura a cinquant'anni fa.
Di conseguenza, non riesco (limite mio) a comprendere cosa c'entri il Papa di turno.
La Chiesa sopravvive da 2000 anni e fischia. Se non avesse continuamente mediato fra le istanze della modernità e la tradizione non sarebbe qui.
--- Termina citazione ---
semplice leggi da te stessa il passo di S.Paolo contestato per intero e poi decidi!
p.s. per i Protestanti nella interpretazione delle Sacre Scritture praticamente si fa così
Rita:
--- Citazione da: Vicus - Aprile 25, 2015, 13:55:06 pm ---San Paolo dice subito dopo di amare le proprie mogli, quindi la sottomissione di cui parla non è autoritarismo.... etc.
--- Termina citazione ---
:P non ho parlato di quel che ha detto San Paolo, ho parlato di "come" i sacerdoti lo traducono e lo spiegano nelle omelie - da oltre trent'anni per quel che ricordo io - e confermo che la traduzione parla soventissimo (e non soltanto da quando c'è Papa Francesco ) di "collaborazione" e non di gerarchia o di guida. D'altronde anche in ambito lavorativo è da un pezzo che i dipendenti si chiamano "collaboratori". ;), anche se poi nella sostanza il capo continua ad essere il capo.
Il senso è che la Chiesa da 2000 anni (praticamente dalla sua nascita) combatte "gli eccessi della cultura patriarcale", e richiama all'ordine gli uomini. Infatti, ha ragione Zagaro, basta leggere San Paolo,* senza mediazione per scoprire che le donne avevano, spesso, un ruolo non secondario, per cui non comprendo molto lo stupore di un Papa che "fa la ramanzina ai maschi". Lo fa in termini moderni, certo, ma lo fa da che io mi ricordo. Le cose che riferisce Freethinker nelle prediche sacerdotali le ho notate anch'io che non frequento la Chiesa da un po' di anni, per cui non penso che sia Papa Francesco costretto a dare un "colpo al cerchio ed uno alla botte", penso che avvenga da un bel po' di anni :unsure:
D'altronde Papa Francesco non è che avesse elogiato la filosofia femminista:
SUL FEMMINISMO. “Nel cristianesimo la donna ha un’altra funzione che si riflette nella figura di Maria: quella che accoglie la società, la contiene, è la madre della comunità. La madre ha il dono della tenerezza e della maternità. Noi cattolici, infatti, parliamo della Chiesa al femminile. Cristo si unisce in matrimonio con la Chiesa, una donna. Il nemico della natura umana, il diavolo, ovviamente, picchia dove c’è più salvezza, dove c’è più trasmissione della vita, cioè la donna. Il femminismo come filosofia, non giova affatto alla donna, perché pone le donne su un piano di lotta rivendicativa, mentre loro sono molto di più. Il femminismo trasforma le donne in maschilismo in gonnella"
*tra l'altro, in merito, volevo chiedere a Zagaro cosa ne pensa e cosa sa delle diaconesse della Chiesa Primitiva. http://www.cattoliciromani.com/17-storia-della-chiesa-e-agiografia/46944-la-figura-e-le-funzioni-della-diaconessa-nella-chiesa-primitiva
lo chiedo perché sono state tirate in ballo, (qui l'articolo http://vaticaninsider.lastampa.it/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/kirill-bergoglio-papa-pope-el-papa-donne-women-mujeres-24088/) dal cardinale Kasper. Nell'articolo tra l'altro, non si capisce molto bene (more solito) qual è l'oggetto della discussione. Perché se si parla di un ruolo maggiore e specifico nella Chiesa... beh, da quanto ho capito le diaconesse (o ministeri simili) sono molto più presenti nella Chiesa Ortodossa che non in quella cattolica, se si parla di assimilare il femminismo alla Femen, non credo che il Papa e il Patriarca si discostino come opinione. Per cui, mi verrebbe da dire.. dove sta la discordanza?
zagaro:
--- Citazione da: Rita - Aprile 25, 2015, 20:00:46 pm --- :P non ho parlato di quel che ha detto San Paolo, ho parlato di "come" i sacerdoti lo traducono e lo spiegano nelle omelie - da oltre trent'anni per quel che ricordo io - e confermo che la traduzione parla soventissimo (e non soltanto da quando c'è Papa Francesco ) di "collaborazione" e non di gerarchia o di guida. D'altronde anche in ambito lavorativo è da un pezzo che i dipendenti si chiamano "collaboratori". ;), anche se poi nella sostanza il capo continua ad essere il capo.
Il senso è che la Chiesa da 2000 anni (praticamente dalla sua nascita) combatte "gli eccessi della cultura patriarcale", e richiama all'ordine gli uomini. Infatti, ha ragione Zagaro, basta leggere San Paolo,* senza mediazione per scoprire che le donne avevano, spesso, un ruolo non secondario, per cui non comprendo molto lo stupore di un Papa che "fa la ramanzina ai maschi". Lo fa in termini moderni, certo, ma lo fa da che io mi ricordo. Le cose che riferisce Freethinker nelle prediche sacerdotali le ho notate anch'io che non frequento la Chiesa da un po' di anni, per cui non penso che sia Papa Francesco costretto a dare un "colpo al cerchio ed uno alla botte", penso che avvenga da un bel po' di anni :unsure:
D'altronde Papa Francesco non è che avesse elogiato la filosofia femminista:
SUL FEMMINISMO. “Nel cristianesimo la donna ha un’altra funzione che si riflette nella figura di Maria: quella che accoglie la società, la contiene, è la madre della comunità. La madre ha il dono della tenerezza e della maternità. Noi cattolici, infatti, parliamo della Chiesa al femminile. Cristo si unisce in matrimonio con la Chiesa, una donna. Il nemico della natura umana, il diavolo, ovviamente, picchia dove c’è più salvezza, dove c’è più trasmissione della vita, cioè la donna. Il femminismo come filosofia, non giova affatto alla donna, perché pone le donne su un piano di lotta rivendicativa, mentre loro sono molto di più. Il femminismo trasforma le donne in maschilismo in gonnella"
*tra l'altro, in merito, volevo chiedere a Zagaro cosa ne pensa e cosa sa delle diaconesse della Chiesa Primitiva. http://www.cattoliciromani.com/17-storia-della-chiesa-e-agiografia/46944-la-figura-e-le-funzioni-della-diaconessa-nella-chiesa-primitiva
lo chiedo perché sono state tirate in ballo, (qui l'articolo http://vaticaninsider.lastampa.it/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/kirill-bergoglio-papa-pope-el-papa-donne-women-mujeres-24088/) dal cardinale Kasper. Nell'articolo tra l'altro, non si capisce molto bene (more solito) qual è l'oggetto della discussione. Perché se si parla di un ruolo maggiore e specifico nella Chiesa... beh, da quanto ho capito le diaconesse (o ministeri simili) sono molto più presenti nella Chiesa Ortodossa che non in quella cattolica, se si parla di assimilare il femminismo alla Femen, non credo che il Papa e il Patriarca si discostino come opinione. Per cui, mi verrebbe da dire.. dove sta la discordanza?
--- Termina citazione ---
in un semplice post? complicatissimo...proviamoci
premesso che nel sacerdozio esistono i temi di fede e i temi di diritto canonico.
esempio classico: il celibato dei sacerdoti. non è tema di fede ma semplice norma di diritto canonico, ovvero domani mattina senza chiamare la Congregazionee deputatata o un Concilio/Sinodo il Papa con un proprio decreto potrebbe permettere il matrimonio ai sacerdoti, perchè rimoverebbe una semplice norma di diritto canonico e non varierebbe un tema di fede.
ora per capire il sacerdozio, ovvero l'imposizione delle mani, ovvero la trasmisione dello spirito ( del pneuma secondo la filosofia greca), dobbiamo ragionare alla medievale, perchè è in quel perodo che si forma questa istituzione, in un periodo che si dice 'società di ordini' in quando l'individuo non era tale in quanto individuo ma veniva definito in quanto appartenente ad un ordine (i Tre Stati della rivoluzione francese per intederci). L'Ordine dei sacerdoti si chiama 'Ordine Sacro' suddiviso in tre classi: diaconi, sacerdoti e vescovi, ma tutti accomunati dall'imposizione delle mani.
quindi il problema è chi può entrare nell'Ordine Sacro, e qui san Gelasio con la teoria delle due spade ce la dice lunga, ovvero due società distinte quella religiosa( per l'appunto Ordini Religiosi) e quella che vive nel tempo ( o come si dice in latino nel secolo), la parrocchia per san gelasio è una sorta di sottomarino della società religiosa all'interno della società laica che vive nel secolo.
altra cosa la Chiesa Cattolica e la Chiesa Ortodossa si chiamano chiesa perchè la tradizione dice che non hanno interrotto la catena di imposizioni delle mani che vien da Gesù, mentre i Protestanti sichiamano Comunità perchè loro invece hanno interrotto la catena.
andiamo alle donne e al sacerdozio.
abbiamo detto che le innovazioni nella Chiesa cattolica avvengono secondo precise regole,ora qui Giovanni Paolo II ha fatto una regola a cui sarà molto difficile applicare un overruling per modificarla.
cosa ha detto? Ha detto che ha studiiato tutti l libri sacri, che ha studiato tutta la tradizone cristiana, e ha detto mentre è chiara l'ammissione all'Ordine sacro per i maschi,non è chiara la volontà divina circa l'ammissione femminile, pertanto in attesa di segni uleriori la cosa resta così com'è.
significa che se un papa non sogna l'Arcangelo Gabriele, o qualsiasi altro accadimento miracoloso la cosa non se move.........
Vicus:
--- Citazione da: Rita ---non ho parlato di quel che ha detto San Paolo, ho parlato di "come" i sacerdoti lo traducono e lo spiegano nelle omelie - da oltre trent'anni per quel che ricordo io - e confermo che la traduzione parla soventissimo (e non soltanto da quando c'è Papa Francesco ) di "collaborazione" e non di gerarchia o di guida.
--- Termina citazione ---
Non so a quale traduzione ti riferisca, ma non è un mistero che dopo il ’68 San Paolo imbarazza non pochi prelati, che lo diluiscono in nome del politicamente corretto (femminista).
E’ stato il femminismo a creare il mito dell’oppressione patriarcale, che vorrebbe la donna confinata e succube del marito tiranno.
--- Citazione da: Rita ---D'altronde anche in ambito lavorativo è da un pezzo che i dipendenti si chiamano "collaboratori". , anche se poi nella sostanza il capo continua ad essere il capo.
--- Termina citazione ---
Il mondo usa un vocabolario ipocrita ma pratica una sottomissione ferrea (precariato, lavoro non retribuito...) il cristianesimo permette uno stile di vita ben più libero. Lo notò già Chesterton.
In realtà la gerarchia di cui parla San Paolo non toglie nulla alla dignità della donna e - in sostanza – alla sua libertà, come io non mi sento oppresso ad obbedire a Dio o più semplicemente a una legittima autorità.
Ciò non ha impedito alla donna di avere da sempre ruoli essenziali nella Chiesa, per esempio l’autogestione delle abbazie femminili (che avevano un tempo notevole importanza), e un’autorità sconosciuta altrove: si vedano le lettere di S. Caterina da Siena al Papa, o donne di modesta condizione consultate da alti prelati per la loro fama di santità e saggezza.
Il diaconato nella Chiesa primitiva aveva un altro significato. Le diaconesse, vagheggiate in alcuni ambiti ecclesiastici, sono un grimaldello per il sacerdozio femminile – altra impellenza vacua di origine extra-cattolica, nel solito spirito di competizione col maschio.
Un altro aspetto positivo della Messa in latino è l’assenza di aspiranti pretesse che si infilano ovunque con la pretesa di “animare” (leggi scompigliare) la cerimonia: servendo Messa, leggendo le Scritture, dando la Comunione e agitando le braccia come all’Opera per dirigere i canti.
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