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oberon 13-01-2008 22.02.32

Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?
 
Seguire le osservazioni e i commenti ai propri post comporta ovviamente un’interruzione della catena delle argomentazioni. Lo segnalo per evitare di venir accusato di aver anticipato considerazioni e temi senza averli poi davvero affrontati. Ogni cosa a suo tempo.

Scrive Kore:
>>
Non mi pare che sia esistito un monologo femminile.
Nessuno è stato censurato, non mi pare.
>>


Lo prova il fatto che per sentire le prime parole degli uomini riferite all’universo maschile si è dovuta attendere la nascita di internet. Ad esempio, nessuna delle opinioni espresse in questo forum, prima da Iulbrinner e poi da me, è mai apparsa su alcun media. Né può figuravi oggi. Il massimo che si ottiene è la pubblicazione di una lettera, tagliata e limata, immersa nel maremagnum della relativa rubrica in coda ai giornali. In rare occasioni sono apparsi in tv uomini che hanno tentato di parlare fuori dal coro. Hanno avuto pochi secondi e sono stati subito canzonati.

>>
Trovo la manipolazione un'operazione eticamente e moralmente scorretta.
>>

In questa stagione nella quale per la prima volta si sente la parola maschile, il racconto maschile, quello che conta non è esprimere il nostro giudizio su ciò che sta accadendo, ma rendersi conto di ciò che sta accadendo. Io non ho ancora espresso alcun giudizio (morale) sui metodi usati nella guerra contro gli uomini, mi sono limitato ad elencarli. Se li ho definiti “armi sporche” con ciò non ho espresso un mio parere ma raccolto quello universale su quei metodi, giudizio che tu stessa confermi.

>>
Segnalo il sito della Libreria delle donne di milano, libreria esistente dal 1975.
Tra le iniziative e gli incontri l'ultimo ha affrontato il tema: "Il posto del padre".
"Qual è il posto del padre dopo la fine del patriarcato e l'avvento della libertà femminile?
"Il senso politico di questi incontri per noi è affrontare la cosiddetta relazione di differenza, la relazione tra i sessi" dice Laura nel suo intervento. A discutere in questa serata è stato invitato Marco Deriu"
>>

e nel post più recente segnali maschileplurale

>>
Scusate se ripesco questo post di Iul, ma volevo segnalarvi un articolo molto interessante che affronta proprio questi temi, offrendo uno spunto di riflessione importante sulla posizione maschile nel mondo attuale.
>>

La Libreria delle donne è uno dei centri di elaborazione del femminismo italiano. Per capire di cosa si tratta basti osservare che quelle donne non usano il mappamondo ma la “mappamonda” e che il loro sito non ha siti amici ma “site amiche” come se tutto quel che si coniuga e si declina al maschile fosse contaminato dal “nemico”. E infatti è così. Deriu, di Maschileplurale, appartiene alla categoria degli Espianti, nuova forma antropologica generata dalla pressione psicologica esercitata contro gli uomini da 40 anni. Uomini che hanno fatto dell’autocolpevolizzazione e dell’autodisprezzo maschile la loro bandiera. Essi assumono integralmente il racconto femminista e si fanno paladini dell’etica femminista. Lo scopo della sua azione (insieme a Bellassai, Ciccone, Vedovati. etc ) consiste nella cancellazione dell’idea stessa di maschilità e nella trasformazione interiore degli uomini secondo i dettami dell’ideologia femminista. Perciò è stato invitato colà.
Egli non parla né degli uomini né per gli uomini. Parla contro di essi. E’ facile saperlo perché egli non dice nulla di diverso da quel che direbbe (degli uomini) qualsiasi femminista.


Scrive Cchlobbygarl

>>
hai appena dimostrato in modo ineccepibile la superiorità femminile,
>>

Se c’è stata una Caporetto vuol dire che qualcuno, almeno in quel frangente, è stato superiore. Se poi sia intrinsecamente superiore, questa è altra questione.

>>
Dunque se per ipotesi speculativa lasciassimo la predominanza anche numerica a esse donne, le medesime potrebbero ragionevolmente configurare, materialmente, scenari per nulla inaugurabili al mondo maschile.
>>

Non mi è sempre facile capire cosa intendi dire. Qui (“scenari per nulla inaugurabili” = scenari auspicabili) mi pare di capire che vedi con favore il dominio femminile nel mondo e sugli uomini.
Ci sono dunque due tipi di dominii. Quello maschile che è male, quello femminile che è bene.
E questa infatti è l’ideologia femminista e l’obiettivo del femminismo.

Oberon

chlobbygarl 14-01-2008 15.18.50

Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?
 
Citazione:

Originalmente inviato da iulbrinner
Se tu vuoi riconoscere plausibilità alle mie argomentazioni o meno – perdonami - è affar tuo e non certo mio. Io le propongo e basta; tu puoi accoglierle o rigettarle a tuo piacere.

esatto, dunque a che serve che tu aggiunga che certe tue argomentazioni sarebbero dimostrate (da chi, cosa, che? non siamo in fisica teorica o in matematica...pare neppure in logica..).
Citazione:

Ma come? Ti ho risposto pagine fa e mi riproponi lo stesso ritornello come se non avessi scritto nulla?
Vabbè, oltre a suggerirti di rileggere con attenzione ciò che, peraltro, non mi sembra ti sia affatto sfuggito ma che, evidentemente non ti piace osservare, te lo ripeto in modo sintetico.
hai detto che le donne sono meno rappresentate perchè sono meno nei partiti e da ciò a tuo avviso se ne potrebbe ragionevolmente (!!) dedurre che siano meno interessate alla politica.Siccome l'argomentazione è non tanto debole quanto insussistente ti rifaccio la domanda:chi e come può "dimostrare" che l'unico dato in nostro possesso che fotografa la situazione di effettiva disparità attualmente presente, l'unico da cui abbia senso partire per un analisi sulla questione maschilismo/femminismo, non sia il frutto di una discriminazione (a vario titolo/modo/grado) dei maschi verso le donne?Il resto sono tue libere speculazioni indimostrabili mentre le risposte che hai fornito alla domanda appaiono imbarazzanti.


Citazione:

Quella che tu chiami “forma privilegiante gli uomini” si chiama – a secondo dei casi – struttura concorrenziale dei rapporti economici ovvero struttura competitiva dei rapporti politici.
Sai darmi nozione di strutture di tali rapporti sociali (nel senso indicato) diverse da queste, prive dell’elemento concorrenziale ed altrettanto ben funzionanti?
considerazioni disarmanti per semplicismo e pretese:l'aver dato il voto alle donne è stato il frutto della struttra concorrenziale dei rapporti economici?Così anche per l'aborto?Continui a dibattere superficialmente evocando due sole forme possibili di pensiero, polarizzanti e antinomiche, che inevitabilmente riducono e rendono sterile la portata dell'analisi possibile.Il tuo principio è quello per cui in regime di libera concorrenza economica non si potrebbe ravvisare alcuna discriminazione maschile a danno femminile, aut aut!Mentre anche solo il corso della nostra pur travagliata repubblica spiega che le rivendicazioni sociali e le battaglie per i diritti avvengono e hanno pregnanza proprio in un clima di concorrenza economica, più o meno imperfetta.Nessuno salvo te si sognerebbe di affermare che in USA il razzismo e le rivendicazioni di rigetto ad esso afferenti non avessero motivo d'essere solo perchè in quel paese vigeva una liberissima concorrenza economica...
Mi domando se tu rilegga la sostanza di quanto scrivi.Il liberalismo economico non è mai condizione strettamente sufficiente (anche se lo è necessaria) perchè disparità, diseguaglianze e discriminazioni non avvengano e quindi non garantisce senza l'apporto del dibattito sociale una società libera nelle possibilità quanto esente da disuguaglianze discriminatorie.


Citazione:


Nessun criterio di selezione è mai totalmente libero nell’accesso, né potrebbe ragionevolmente esserlo. Chi entra in competizione o in concorrenza con altri lo fa sulle base di un sistema di regole di partecipazione date, le quali, giuste o sbagliate che siano, sono quelle che reggono il sistema.
uscendo dall'editto autoimmunizzante per cui essendo economicamente la concorrenza non mai perfetta tanto vale lasciarla sempre come è e come si compie....ecco....le regole in realtà si possono cambiare, manco a dirlo.Quando lo si fa spesso (!!) è per migliorarle, dunque perchè appaiono inadeguate.Il "sistema di regole di partecipazione", nonchè "date", è oggetto di continua contrattazione sociale prima che politica e anche proprio "economica".Banalmente le modifiche apportate non tengono conto che in minima parte dei valori economici o degli indicatori di efficienza!L'intervento di "compensazione" e di livellamento delle differenze nell'accesso è un pilastro di tutte le democrazie occidentali, basti ricordare il sistema del prelievo fiscale che vede le aliquote crescere in percentuale al crescere dell'imponibile o l'idea stessa di welfare, declinato in vario modo nei posti della terra dove la qualità della vita è più alta.Ove vigesse, e se fosse valsa anche nei regimi più liberisti, solo la legge del più forte economicamente e ove come tu dici se ne dovesse far derivare quella del più competitivo socialmente le donne oggi non avrebbero la possibilità di votare, non potrebbero abortire, non potrebbero denunciare la violenza sessuale del congiunto, Obama e Hillary non concorrerebbero per la casa bianca.Insomma cosette.
Citazione:

Questo genere di libertà d’accesso è quella vagheggiata dalle ideologie del c.d. “socialismo reale” che hanno dato la pessima prova di sé (l’impoverimento generalizzato delle masse) che tutti conosciamo.
ma no dai non cadiamo proprio qui, la libertà del socialismo reale non è di accesso poichè il medesimo non è contemplato in quanto atto di autodeterminazione e quindi libero.Viceversa è proprio una uguaglianza imposta all'arrivo, un livellamento liberticida verso l'alto, una "libertà all'arrivo" che pone il limite oltre il quale non puoi spingerti.
Citazione:


Allora ti rendo edotto. Ormai da diversi anni gli ordinamenti giuridici del mondo occidentale (il nostro compreso) hanno assorbito al proprio interno il principio delle c.d. “discriminazioni positive” (anche denominate nella politologia affirmative acts, azioni positive etc.) secondo il quale si renderebbe legittimo delimitare le possibilità maschili per agevolare quelle femminili.
Se come pare evidente dalla "semantica" stavamo trattando discriminazioni non tanto e non solo giuridiche, e sulle ultime io stesso mi sono espresso concordandone la parziale incongruità, ma invece "immateriali", allo stesso modo di oberon (solo che io le riconosco ad opera degli uomini e tu e lui le attribuite alle donne!!!) ecco che la tua focalizzazione appare un pò strumentale e riduttiva.Aboliamo pure le quote rosa se vuoi, o le "azioni positive" calate dall'alto, ma operiamo affinchè ad es. le donne non debbano scegliere tra il ruolo imprescindibile di madre e quello di libero attore sociale nel mondo del lavoro.Altrimenti significa mettere la cenere sotto al tappeto.

Citazione:

Qui seguo l’impostazione data da oberon alla questione, secondo cui chi non vuole vedere la foresta, anche di fronte a milioni di piante una vicina all’altra, vedrà sempre e solo alberi, perché la foresta non la vuole vedere.
Nessuno ti obbliga a vedere foreste ma negare l’esistenza politica, ideologica e giuridica delle discriminazioni positive non è un atto di onestà intellettuale.
quelle che vengono chiamate tecnicamente anche "discriminazioni positive" (azioni positive) ove lo siano (leggi,sentenze e atti) evidentemente non lo sono mai nell'accezione che tu qui vuoi conculcare.Ripeto, hai un modo di procedere a tratti curioso.Stai velando l'ipotesi che il legislatore o il giudice di turno accettino e incoraggino il significato di atto discriminatorio per quelle che si chiamano per ragioni tecniche anche discriminazioni positive.Nel primo caso non avrebbe senso che chi legifera connotasse con quella accezione del termine una norma fatta apposta per compensare la discriminazione opposta a quella che tale termine indicherebbe così come da te inteso.Nel secondo non si vede come un giudice debba mettersi ad esprimere pareri più o meno sibillini sulla plausibilità della norma che deve (solo) applicare con cogenza.

iulbrinner 14-01-2008 21.57.29

Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?
 
Per evitare che chlobbygarl si esibisca in ulteriori slanci propagandistici vediamo di fare un attimo di chiarezza, punto su punto.

Citazione:

a che serve che tu aggiunga che certe tue argomentazioni sarebbero dimostrate (da chi, cosa, che? non siamo in fisica teorica o in matematica...pare neppure in logica..).
Dove avresti letto queste aggiunte di cui parli? Quando avrei sostenuto la dimostrabilità matematica del mio punto di vista? Di cosa mai vai parlando?

Citazione:

hai detto che le donne sono meno rappresentate perché sono meno nei partiti
Sbagliato, e non perché la soluzione del problema è aritmetico ma perché so molto bene quello che scrivo e sostengo e tu non puoi e non devi attribuirmi concatenazioni logiche inesistenti; questa si chiama manipolazione.
Ti preciso che ho associato al dato della presenza femminile in politica (quello che secondo te sarebbe conclusivamente dimostrativo, non si sa di cosa) il dato della partecipazione effettiva femminile all’interno dei partiti (e, quindi, alla politica attiva). A te bastano pochi dati per darti spiegazioni conclusive; io osservo i fenomeni facendo riferimento alle loro diverse sfaccettature.

Citazione:

e da ciò a tuo avviso se ne potrebbe ragionevolmente (!!) dedurre che siano meno interessate alla politica
Sbagliato anche questo e vattelo a rileggere. Osservo entrambi i dati di cui sopra, osservo la realtà quotidiana che mi circonda, osservo alcuni dei comportamenti più diffusi e tento di osservare un fenomeno sociale - che tu vorresti ridurre ad un’aliquota percentuale - nella sua complessità, traendone la personale interpretazione che, in linea generale, le donne hanno meno interesse alla politica di quanta ne abbiano, altrettanto in genere, gli uomini. Anche su questo punto ognuno potrà formarsi un’opinione personale sulla base dei dati forniti e della propria esperienza; il mio punto di vista non lo impongo a nessuno.

Citazione:

Siccome l'argomentazione è non tanto debole quanto insussistente
Non spetta a te stabilire quando un’argomentazione sia debole (tanto o non tanto? lapsus....?), né quando sia insussistente; puoi stabilirlo solo per te stesso e per il tuo modo - tutt’altro che ideologicamente neutro, direi - di guardare alle cose.
Se vuoi misurarti sugli argomenti di merito sei il benvenuto, se vuoi pontificare come un professorino “sòtuttoio” non sei neanche un interlocutore passabile.

Citazione:

chi e come può "dimostrare" che l'unico dato in nostro possesso
Non è affatto l’unico dato in nostro possesso; te ne ho dato quantomeno un altro che, da una riga all’altra di ciò che scrivi, finisci per dimenticare.

Citazione:

che fotografa la situazione di effettiva disparità attualmente presente
La fotografa per te che non vuoi vedere altro che questo; per me questa è una fotografia approssimativa e largamente incompleta.

Citazione:

l'unico da cui abbia senso partire per un analisi sulla questione maschilismo/femminismo
E’ l’unico da cui abbia senso partire per te ma non per me. Poi sarei io ad avere la pretesa di accreditare le mie tesi come se fossero teoremi di matematica….

Citazione:

non sia il frutto di una discriminazione (a vario titolo/modo/grado) dei maschi verso le donne?
Al contrario. Dovresti essere tu a dimostrare che l’assenza femminile dalla politica sia il frutto di una discriminazione; io ti ho dato un’interpretazione diversa, coerente ai dati ed alla comune esperienza, e non si tratta di una soluzione matematica ma di un’interpretazione di diversi fatti.
Il tuo interrogativo, preso nel suo insieme, è un’approssimativa richiesta di dimostrazioni matematiche; le stesse che tu contesti alle mie argomentazioni.
Prova ad addurre tu qualche “fatto” che avvalori la tua presunta spiegazione, asseritamene imprescindibile della faccenda (l’unica da cui, secondo te che non fai aritmetica, abbia senso partire…).

Citazione:

Il resto sono tue libere speculazioni indimostrabili
Sono dimostrabili esattamente come le tue; si chiamano interpretazioni e conseguenti opinioni.

Citazione:

mentre le risposte che hai fornito alla domanda appaiono imbarazzanti.
Ma chi credi di essere per giudicare le idee e le opinioni altrui?

Citazione:

l'aver dato il voto alle donne è stato il frutto della struttra concorrenziale dei rapporti economici?Così anche per l'aborto? Continui a dibattere superficialmente evocando due sole forme possibili di pensiero, polarizzanti e antinomiche, che inevitabilmente riducono e rendono sterile la portata dell'analisi possibile.Il tuo principio è quello per cui in regime di libera concorrenza economica non si potrebbe ravvisare alcuna discriminazione maschile a danno femminile, aut aut!Mentre anche solo il corso della nostra pur travagliata repubblica spiega che le rivendicazioni sociali e le battaglie per i diritti avvengono e hanno pregnanza proprio in un clima di concorrenza economica, più o meno imperfetta.Nessuno salvo te si sognerebbe di affermare che in USA il razzismo e le rivendicazioni di rigetto ad esso afferenti non avessero motivo d'essere solo perchè in quel paese vigeva una liberissima concorrenza economica...
Ma che cosa dici? Ma che razza di confusione fai?
Che c’entrano le lotte per abbattere le discriminazioni sociali effettive – non quelle puramente supposte quali sarebbero, secondo te, quelle sofferte oggi dalle donne – con la concorrenza economica?
Come fai a comparare un razzismo codificato in norme, come quello dei neri americani di 30, 40 anni fa, con le presunte discriminazioni femminili che tu vedi oggi in Italia?
Quale sarebbe il nesso tra fenomeni così distanti tra loro come le battaglie civili e la competizione economica?
Io ti ho dato un quadro ben più articolato nei diversi piani d’analisi di ciò che tu sei, evidentemente, riuscito a comprendere.
Che dirti? Vatti a rileggere ciò che ho scritto (è tutto documentato pagine addietro) e non fare confusione tra grandezze sociali completamente diverse (oppure falla e fà come ti pare....).

Citazione:

Mi domando se tu rilegga la sostanza di quanto scrivi.
Mi domando io…ma veramente tante cose…

Citazione:

Il liberalismo economico non è mai condizione strettamente sufficiente (anche se lo è necessaria) perchè disparità, diseguaglianze e discriminazioni non avvengano e quindi non garantisce senza l'apporto del dibattito sociale una società libera nelle possibilità quanto esente da disuguaglianze discriminatorie.
Ancora confusione ideologica.
Al contrario di quanto dici tu, il liberismo economico (il liberalismo è un concetto politologico) è semmai condizione per il formarsi stesso delle disuguaglianze. Le hanno chiamate “costi sociali” ed essi possono essere attenuati dalla politica, anche in modo significativo, ma mai eliminati del tutto, perché la competitività economica (e non) presuppone, per definizione, che qualcuno si affermi e qualcun altro no.
Io credo tu non sappia di cosa stai parlando…

Citazione:

le regole in realtà si possono cambiare, manco a dirlo.Quando lo si fa spesso (!!) è per migliorarle, dunque perchè appaiono inadeguate
Ma di quali regole parli: di quelle politiche, di quelle economiche o di quelle della civile convivenza?

Citazione:

L'intervento di "compensazione" e di livellamento delle differenze nell'accesso è un pilastro di tutte le democrazie occidentali, basti ricordare il sistema del prelievo fiscale
Cosa ha a che fare la redistribuzione del reddito con le “differenze nell’accesso”?
Cosa ha a che fare tutto questo con le possibilità che hanno le donne di fare accesso sul terreno dell’economia?
Cosa ha a che fare il welfare con l’accesso alle posizioni di potere politico?

Citazione:

Ove vigesse, e se fosse valsa anche nei regimi più liberisti, solo la legge del più forte economicamente e ove come tu dici se ne dovesse far derivare quella del più competitivo socialmente le donne oggi non avrebbero la possibilità di votare…
Non ci sono parole….che c’entrano i correttivi politici del mercato con il diritto di voto?
Che c’entra la competizione sociale ed economica con la competizione politica?

Citazione:

operiamo affinchè ad es. le donne non debbano scegliere tra il ruolo imprescindibile di madre e quello di libero attore sociale nel mondo del lavoro.Altrimenti significa mettere la cenere sotto al tappeto.
Scusa ma, quindi, in che modo gli uomini discriminano le povere donne, secondo te?
Come si determina questo abominio a danno femminile?
Assegnandogli per legge l’obbligo di diventare madri?
Sono quindi gli uomini ad avere deciso che la maternità è delle donne?....e madre natura, in questo quadro contorto, che ruolo avrebbe?
E’ questa la criminale discriminazione operata dagli uomini? Non poter rimanere incinti al posto delle donne?

Ma, per concludere questo dialogo per me ormai privo di interesse, sappiamo ora che, secondo te, le discriminazioni positive (che sempre discriminazioni sono, anche con l’aggiunta del magico correttivo “anche”) sono fatte “apposta per compensare la discriminazione opposta a quella che tale termine indicherebbe così come da te inteso”.
Quindi, in estrema sintesi - perché mi sono veramente stancato di tante chiacchiere inutili e senza alcun costrutto - per te sono giuste.
Per me, invece, sono sbagliate (anzi, aberranti come tutte le altre misure “compensative” di cui parli tu).
Auguri

oberon 14-01-2008 22.33.57

Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?
 
Citazione:

Originalmente inviato da kore

In quanto alla controffensiva maschile (e maschilista, che però è una cosa diversa) ecco alcuni siti, tanto per studiare l'arsenale della "parte avversa", alcuni sono scemi, altri ben fatti. Quelli ben fatti sono quelli che adoperano gli strumenti della ragione e ospitano un dialogo costruttivo a cui partecipano anche donne, non quelli ideologici, ovviamente.

http://digilander.libero.it/uomini/history.htm (storia del movimento maschile)
http://digilander.libero.it/culturamaschile/index.html
http://www.maschilisti.com/maschilista.html
http://www.maschilisti.com/
http://www.uomini3000.it/187.htm (sito serio)
http://www.albatrus.org/italian/ordi...o_dentro_2.htm
http://www.legamaschio.net/NEO-MASCHILISMO.html (spaventoso)

Certo ne ho messo solo alcuni. I siti dove gli uomini raccontano la loro storia sono molti di più.

...

segnalo il sito della Libreria delle donne di milano, libreria esistente dal 1975.
http://www.libreriadelledonne.it/index.htm

Tra le iniziative e gli incontri l'ultimo ha affrontato il tema: "Il posto del padre".
"Qual è il posto del padre dopo la fine del patriarcato e l'avvento della libertà femminile?
Questo il tema discusso nel corso dell'incontro alla Libreria delle donne del 4 dicembre, primo di una serie dedicati a questo argomento, organizzati da Laura Colombo e Sara Gandini.
"Il senso politico di questi incontri per noi è affrontare la cosiddetta relazione di differenza, la relazione tra i sessi" dice Laura nel suo intervento. A discutere in questa serata è stato invitato Marco Deriu"

A presto.


Che io sappia, solo alcune sparute associazioni di padri separati esistevano in Italia prima dell'avvento del web (metà anni 90). Ne hanno memoria alcuni attivisti contemporanei del movimento dei separati, oggi divisi in almeno una quindicina di sigle. Separati dalle mogli, dai figli ed anche ...tra di loro.

Quando ad associazioni o gruppi maschili in senso lato, prima del web non c'era nulla. E’ la rete che ha messo insieme (e in mostra) il meglio e il peggio (al pari di ogni altra cosa).
Mi pare perciò necessario distinguere tra le diverse correnti e orientamenti.

Gli Espianti.
Da una parte abbiamo quelli che ho già denominato Espianti. Sono quelli che girano intorno a Maschileplurale. Un vero disastro. Questi sono uomini che si vergognano di se stessi, che recitano lodi sperticate alla Donna, che vedono il genere maschile come causa unica dei mali del mondo, che invitano i maschi all’espiazione e che prendono esplicitamente le distanze dagli altri, quelli che “lottano per i diritti e per la rivalorizzazione del maschile”. Testuale. Confermano così che essi sono impegnati contro i diritti dei maschi e per la svalorizzazione degli uomini. Come non fosse già abbastanza chiaro. Si capisce che vengano invitati dalle facoltà di gender-studies e dai circoli femministi. Vanno là a firmare la resa e a consegnare l’anima in cambio di una umiliante assoluzione. Chiedono perdono di essere uomini.

I machisti.
Sull’altra sponda vi sono alcuni personaggi impresentabili (o forse è solo uno?!) che sembrano sul libro paga delle più feroci femministe, tale è la precisione con la quale offrono loro tutti gli argomenti possibili per liquidare i maschi e le ragioni degli uomini. Sia con i contenuti che con la forma. Espressione di un becero inqualificabile machofascioleghismo da suburra.

I Coscienti.
Oltre alle associazioni dei padri separati, vi sono i Maschiselvatici e quelli di Uomini3000. Due gruppi di orientamento diverso ma entrambi seri, sui cui siti scrive gente in qualche modo preparata. Questi sono veri gruppi di uomini “reali” che, a quanto pare, fanno qualcosa anche fuori dal web (come del resto - purtroppo - i loro (…e miei) antagonisti di Maschileplurale e di altri club di Espianti ). Poi ci sono altri portali, espressione però (mi pare) di singoli individui come Antifeminist e Pari diritti per gli uomini. Questi non sono né larve umane striscianti in cerca di perdono né revanchisti misogini e volgari in cerca di vendetta.

E’ bene distinguerli per evitare di prendere fischi per fiaschi e di mescolare le carte, magari scambiando i Maschiselvatici con Maschi-al-100x100 (sic!). E’ poi superfluo indicare a quale dei tre gruppi vadano le mie simpatie, ma lo preciso egualmente per evitare ogni equivoco in buona o malafede che sia.
Ovviamente, se mi capiterà di parlare del movimento maschile italiano, significherà che faccio riferimento ai Coscienti e solo ad essi. Gli altri sono destinati alla perdizione.

Oberon

kore 15-01-2008 14.33.12

Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?
 
Beh, là ove esiste il confronto ognuno è libero di giudicare.
Vorrei fare notare che su uno degli argomenti principe della "discriminazione femminista", il diritto dei padri alla natalità, avete elegantemente glissato.
Inoltre, se prima del web non c'era nulla che riguardasse associazioni o gruppi maschili, domandatevene il motivo.
Basta autofinanziarsi per aprire una rivista o un'associazione, cosa che il movimento femminista ha sempre fatto.
Non mi pare che sia illegale.

misterxy 15-01-2008 19.04.33

Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?
 
Citazione:

Originalmente inviato da chlobbygarl
Ricordo ahimè sommessamente che un cardine imprescindibile del discorso sarebbe dimostrare come e perchè la disparità numerica delle donne rispetto agli uomini (spesso anche retributiva) osservabile nei ruoli pubblici, politici e amministrativi, a fronte di una maggiore percentuale rispetto al totale della popolazione sui medesimi uomini, non sia assolutamente dettata dall'impronta volontaria data da quest'ultimi al generico e lato di senso "corso degli eventi".

Ascolta, perché non evidenzi anche la disparità numerica delle donne, rispetto agli uomini, nei cantieri, nelle cave, nelle fonderie, nelle miniere, etc.?
Perché non ricordi che in Italia, così come in tutto l'Occidente, il 92% dei morti sul posto di lavoro appartiene al sesso maschile?

AntOne 15-01-2008 19.22.19

Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?
 
Proprio quando pensavo che si "lottasse" per il venir meno del concetto di "squadra maschi" e "squadra femmine". Questo era con iulbrinner, a quanto pare. Con lui si sono chiariti molti punti: si contestava un eventuale discriminazione di segno opposto, le leggi e i movimenti che operano in questo senso. Non si negavano passate discriminazioni e non si voleva attaccare le conquiste attuali, oltre ovviamente a deplorare una tendenza ad una disparità relazionale tra i sessi all'incomprensione e alla mancanza di dialogo, infine, importantissimo non si voleva mettere in dubbio la capacità e l'autonomia della donna rispetto all'uomo. L'intento sperimentale e semiprovocatorio della discussione era: perche non si può contestare un'uso strumentale della parola maschilismo e le discriminazioni in senso opposto senza dover prima infiorettare come fa AntOne:D? iul mi corregga se sbaglio, il tono è scherzoso, tu hai aggiunto anche che non si poteva fare il discorso sulle diversità uomo donna (alcune innegabili altre "discutibili") e ne hai elencato alcune appunto discutibili e hai scatenato reazioni, sembrando contraddire l'ultimo punto. Comunque i messaggi di oberon sopra pare confermino il motivo per cui è necessario andarci cauti.

Oberon, non prenderla come una critica, io capisco le tue preoccupazioni lo so che intendi dire "le donne" in senso etologico. Ma andiamo per punti.
Affermi che è difficile che un uomo pensi che la donna, fragile com'è possa prevaricare. Permettimi di dire che sarebbe l'uomo in questione ad avere una visione piuttosto antica e angelicante del genere femminile, la stessa immagine con la quale molte amano essere viste in fase di corteggiamento, o in altri ambiti della vita, talvolta in buona fede, spesso approfittandosene.
Invece, come ho detto sono uguali nel bene e nel male. In seguito affermi, a sorpresa, che il potere è sta, addirittura oggi come allora, (anche quantomumble ?) in mano agli uomini. Sembra quasi un'ammissione, ciò lo rende inquietante. L'equivoco sta qui: hanno loro il potere che pericolo può venire dalle donne? Vedi Iul, come torna la visione a squadre? La "squadra uomini" avrebbe fatto una gentile concessione alla "squadra donne", perchè se quel terreno era loro? La logica (mia, vabbe) direbbe che le cose cambiano, la visione a squadre ha perso terreno, un modello culturale viene meno e sembre di più l'altro sesso viene riconosciuto come un tuttuno. Il voto, il divorzio, il referendum etc. (è molto complesso ma teniamocelo stretto). So che la tua non è una domanda maligna ma solo curiosità sociologica. Evidentemente, però, io non conosco il potere del Lato Oscuro, tu paventi la violenza psicologica, una dittatura dei desideri femminili che ha spinto gli uomini a cedere il loro potere. Ricordo che tra le superstizioni da me accennate che un tempo contribuirono alla demonizzazione della donna (le mestruazioni viste come "il morso del diavolo") c'era anche l'attribuzione di un potere psichico superiore, da cui bisognava guardarsi, con conseguenze non troppo gradevoli per le beneficiarie.

Ma se le donne hanno questo potere psichico perchè solo nell'ultimo secolo si starebbero facendo cedere il potere e solo in alcune parti del mondo? L'autore della discussione "preferirei che mia moglie fosse vergine" nell'ultima pagina di psicologia, sostiene persino che il desiderio delle donne nella storia è stato tutto, quindi che avrebbero voluto loro il male che è stato a loro fatto (perchè le infibulazioni le eseguivano loro etc.). Come vedi quanto a "deliri" paranoici ognuno ha i suoi, e lui aveva questa peculiarissima visione del problema.
Cmq donne, rendetevene conto, avete un potere enorme! Abbiate pietà di noi di, voi stesse e del mondo, amministratelo bene, se riuscite:D.

Qui parli del problema delle leggi che estromettono la figura del padre dalle decisioni, anche se ho già detto come la penso e non nego il problema, ho capito che non ti basta. Un po' hai ragione, proverò ad addentrarmici.
In effetti qualcosa andrebbe cambiato, la donna può abortire se non desidera una gravidanza e continuarla anche se lui non vuole, fin qui ok. Non mi risulta che lei possa disconoscere il padre a piacimento a meno di casi estremi come crimini gravi o ingravidamento da stupro, però è vero che può ottenere affido esclusivo nei primi anni in caso di separazione. In seguito però la corte può decidere per l'affido congiunto. Qui l'ovvio difetto della legge è che manca di casistica e sembra assumere per principio che la madre è sempre idonea e sempre più del padre quandanche sia lei a lasciare il partner qualunque sia il motivo. Capisco privilegiare la madre per i primi periodi di vita del bambino ma in seguito le cose cambiano. Non so come ci si regoli in caso di evidente squilibrio psichico e inidoneità della madre: se lo devono portare via e il padre è ed è sempre stato ben disposto, mi auguro lo preferiscano ai servizi sociali.
Passiamo alla imposizione di paternità, credo sia questo il busillis del privilegio, vero? Come dici giustamente che non tutte siano bastarde è fuori discussione, il problema è che qualora una legge permetta a qualcuno di esserlo questa legge è da rivedere.
Pare che a fronte dell'uomo che non può imporre nè di continuare la gravidanza nè di interromperla, giustamente, perchè il corpo è della donna, la donna possa imporre la paternità contro la volontà dell'uomo, anche ad anni di distanza. Se è vera questa cosa in effetti la sperequazione è evidente. Sembra una legge fatta per farla pagare a quelli che abbandonano la compagna dopo averla messa incinta. Peccato che agisca, secondo quanto hai detto, in qualsiasi occasione senza distinzione di sorta, e questo non è bello. La legge sembra punire con pesi distinti la disattenzione di lui rispetto a quella di lei mentre dovrebbero essere entrambi capaci di intendere e di volere. In effetti per pareggiare dovrebbero dare la facoltà all'uomo di non far dipendere il suo destino dalla gestante più che quello di quest'ultima da esso. Per quanto poco elegante possa essere disconoscere un figlio per non pagare il suo mantenimento, lo è altrettanto il fatto che il padre sia ridotto ad un bancomat. Però, se da una parte sembra che la donna possa decidere lei se avere la maternità e l'uomo no, se ci pensiamo è un discorso un po' rozzo. La donna in effetti se non vuole il portare avanti la gestazione indesiderata può abortire ma spesso questa è una decisione sofferta (lo so, non sempre). Pero lei potrebbe farsi ingravidare con l'inganno, mandarlo affanculo, e poi farlo pagare come padre senza averlo tra i piedi, con magari con gli alimenti annessi se si sposano e lei divorzia strategicamente, bella mantenuta. E l'autonomia, l'emancipazione? Grazie non mi servono più. Ecco, se lei ha un buon reddito, la legge dovrebbe eliminare entrambe queste cose e se l'uomo non vuole legarsi e dare da mangiare a quella "coniglia"(nel senso più volgarmente riproduttivo togliendo la parte erotica) bugiarda e traditrice, sarà ben soddisfatto. Ah, se facessimo le uova, sarebbe tutto tanto più facile, peccato.
Cara Kore, hai fatto bene ha segnalare quei siti, infatti io conosco il forum di uomini 3000 e i discorsi sono simili a questi, spesso con molto più veleno. "la legge non riconosce che l'uomo possa essere vittima di una donna". Riconosce la misoginia ma non la misandria. Quelli del suddetto forum, tra le altre cose, hanno voluto fabbricare un corrispettivo di molestie sessuali femminili, ovviamente psicologiche perchè, da bravi maialoni, beccarsi una mano femminile sconosciuta nel didietro, non gli dispiacerebbe troppo:D(lo so, e "la "domanda/offerta" dove la metti?"). Anche nel sito riconoscono alle donne la stesso presunta superiorità psicologica, strano.. .
Perchè gli uomini, che hanno il potere, avrebbero agito contro i loro interessi?? Ma quando mai hanno pensato all'interesse generale di una categoria cosi ampia? Gli interessi del maschio?! Gli servivano i voti delle donne, per cui oltre a giuste abolizioni della discriminazione a loro carico, in alcuni casi sono andati un po' troppo all'eccesso opposto, un po seguendo l'onda entusistica del cambiamento. Sapevano tra l'altro che la mentalità maschilista non tramontò, per questo hanno dato un contentino alle più agguerrite e vetero, altro che emancipazione.
Non per essere femminista:D ma credo che con "non riconoscono l'autorità nella donna", donella non intendesse dire che vedi una donna e devi riconoscere la sua autorevolezza in quanto donna. Ma che si deve riconoscere che anche la donna può essere autorevole. Senza entrare ovviamente in merito al concetto di autorevolezza che ora non ci interessa. Ecco sono un pò dubbioso anch'io sull'utilità delle quote rosa nel far cadere certi pregiudizi che ancora rimangono.
Riaffronterò piu tardi il resto della tematica. questo mio post si sta ingarbugliando troppo, a presto.

misterxy 15-01-2008 19.51.06

Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?
 
Citazione:

Originalmente inviato da chlobbygarl
hai detto che le donne sono meno rappresentate perchè sono meno nei partiti e da ciò a tuo avviso se ne potrebbe ragionevolmente (!!) dedurre che siano meno interessate alla politica.Siccome l'argomentazione è non tanto debole quanto insussistente ti rifaccio la domanda:chi e come può "dimostrare" che l'unico dato in nostro possesso che fotografa la situazione di effettiva disparità attualmente presente, l'unico da cui abbia senso partire per un analisi sulla questione maschilismo/femminismo, non sia il frutto di una discriminazione (a vario titolo/modo/grado) dei maschi verso le donne?Il resto sono tue libere speculazioni indimostrabili mentre le risposte che hai fornito alla domanda appaiono imbarazzanti.

Innanzitutto una domanda: perché scrivi i "maschi" e le donne?
maschi=femmine
uomini=donne
maschietti=femminucce
ometti=donnette
Altrimenti, volendo, si potrebbe anche scrivere gli uomini e le "femmine".
Detto questo, andiamo pure avanti.
Dunque, al cuore del femminismo c'è una contraddizione di cui pochissime militanti si sono accorte. Primo, non si può affermare che uomini e donne sono ugualmente adatti a svolgere tutte le professioni e, secondo, che alcune attività sarebbero svolte in modo diverso se a compierle fossero le donne.

Il femminismo, quindi, è tutto fuorché egualitario. Le femministe sostengono che, se ci fossero più donne al potere, prevarrebbe l'altruismo. Partono dal presupposto che le donne sono per natura diverse. Se il mondo fosse in mano alle donne, non ci sarebbero guerre (e se mio nonno avesse la carriola...). Nelle aziende amministrate da donne, la parola d'ordine è cooperazione e non competizione.

Queste sono tutte chiare e salde affermazioni di sessismo: le donne hanno personalità e natura diverse dagli uomini. Ma se le donne hanno personalità e natura diverse, è più che sicuro che in certi lavori si dimostrino mediamente migliori o peggiori degli uomini (tralascio il discorso relativo ai lavori manuali e pesanti...). Non ci si può appellare alle differenze solo quando fa comodo.

D'altronde non serve nemmeno usare le pressioni sociali come fonte delle differenze di personalità. Infatti, se la pressione sociale è così potente come le femministe ci vogliono far credere, allora la natura delle persone sarebbe irrilevante nel modellare la personalità, conterrebbe soltanto il bagaglio personale di esperienze. Così un uomo proveniente da una famiglia disgregata e che ha condotto un'esistenza criminosa sarebbe il prodotto di tale esperienza e nella sua "anima" non ci sarebbe neppure una scintilla di "natura buona" che potrebbe redimerlo.

Naturalmente, qualsiasi persona pensante non può che farsi beffe di una simile assurdità e riconoscere che lui è il prodotto tanto del suo ambiente quanto della sua natura.
Lo stesso vale per le differenze sessuali. Dire che le donne italiane/occidentali entrano in politica con frequenza minore degli uomini perché sono discriminate, nonché condizionate a pensare alla politica come a una carriera maschile, è semplicemente assurdo.

La politica è un fatto di ambizione dello status sociale, che moltissime donne guardano con cinismo. Le donne hanno le loro idee, sono in grado di pensare e decidere di entrare in politica se lo vogliono, indipendentemente da quanto afferma la società.
Se non ci entrano, o ci entrano molto meno, è perché sono meno interessate.

misterxy 15-01-2008 20.22.34

Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?
 
Nella scuola, ad esempio, in tutti i paesi dell'OCDE, gli insegnanti della scuola
dell'infanzia e della scuola elementare sono in maggioranza femmine, con una media del 94%. Nel ciclo della scuola secondaria inferiore OCDE la media delle
insegnanti femmine è del 62,7%; in Italia siamo al 73,3%, contro il 62,8% della Francia e il 56,7% della Germania. Alle superiori, di fronte a una percentuale
femminile media OCDE del 48,9%, in Italia siamo al 58,8% (Francia 50,6%, Germania 39%). Quello che è più "interessante", in proiezione futura, è la percentuale femminile secondo i gruppi di età. Nella scuola superiore, le insegnanti femmine sono già il 60% tra i 30 e i 60 anni. La tendenza alla
femminilizzazione del corpo docente è irreversebile, in tutti i paesi esaminati.
(Solo all'Università il numero degli insegnanti uomini è maggiore; per ora.)

Ora, vi chiedo, l'istruzione è o non è un grande potere?
Pensate sia giusto introdurre anche le "quote azzurre", oppure no?
Ritenete esista un "soffitto di cristallo rovesciato" ? (...)
Vi viene mai il sospetto che, invece, certe "disparità" siano dovute alle diverse attitudini, alle intrinseche differenze esistenti fra i due sessi?
XY=Maschio; XX=Femmina; significherà pure qualcosa, no?
Per esempio, che siano più gli *uomini che le donne a mostrare eccezionali capacità di ragionamento matematico e manipolazione mentale di oggetti tridimensionali è un dato di fatto (rapporto di *4 a 1) che basta a spiegare la
distanza dalla proporzione cinquanta e cinquanta nel campo dell'ingegneria, della fisica, della chimica organica e fra i professori in alcune branche della matematica.

Nella maggior parte delle professioni le differenze medie di capacità sono irrilevanti, ma le differenze medie nelle preferenze possono mettere i due sessi su strade diverse. Un esempio molto significativo viene dall'analisi di David Lubinski e Camille Benbow di un campione di ragazzini selezionati nel corso di una ricerca di talenti condotta negli Stati Uniti su scala nazionale.
Nati all'epoca della seconda ondata femminista, frequentavano tutti il settimo anno di scuola, davano prova di precoci doti matematiche, i genitori li incoraggiavano a sviluppare i loro talenti (venivano tutti mandati ai corsi estivi di matematica e scienze), ed erano ben consapevoli delle loro capacità di successo.

Ma le ragazze dissero ai ricercatori che le interessavano di più le persone, i "valori sociali" e gli obiettivi umanitari e altruistici, mentre i ragazzi che li interessavano di più le cose, i "valori teorici" e la ricerca intellettuale astratta. All'università le scelte delle ragazze si distribuirono su
un'ampia gamma di materie umanistiche, artistiche e scientifiche, mentre i
ragazzi si buttarono a capofitto nella matematica e nelle scienze. E, naturalmente, le ragazze che arrivarono al dottorato in matematica, scienze fisiche e ingegneria furono meno dell'1%, mentre i ragazzi furono l'8%.
Le femmine preferirono indirizzarsi verso la medicina, la giurisprudenza, le materie umanistiche e la biologia.

Tale asimmetria salta agli occhi negli studi su larga scala sui valori connessi al lavoro e sulle scelte di carriera, altro genere di ricerca in cui uomini e donne dicono in prima persona che desideri hanno, invece di far parlare a nome loro qualche militante...
In media l'autostima degli uomini è più connessa allo status, alla retribuzione e alla ricchezza e, come rivelano gli studi su quello che le persone cercano nel sesso opposto, agli stessi fattori è legata anche la loro attrattiva quali partner sessuali e potenziali mariti.

oberon 15-01-2008 22.15.26

Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?
 
Citazione:

Originalmente inviato da kore
...
Vorrei fare notare che su uno degli argomenti principe della "discriminazione femminista", il diritto dei padri alla natalità, avete elegantemente glissato.

Inoltre, se prima del web non c'era nulla che riguardasse associazioni o gruppi maschili, domandatevene il motivo. Basta autofinanziarsi per aprire una rivista o un'associazione, cosa che il movimento femminista ha sempre fatto.
Non mi pare che sia illegale.



>>
Vorrei fare notare che su uno degli argomenti principe della "discriminazione femminista", il diritto dei padri alla natalità, avete elegantemente glissato.
>>

Se le cose andranno come spero, resterò a lungo su questo forum e non vi sarà argomento attinente al conflitto tra i sessi che, prima o poi, non verrà toccato, analizzato e sviscerato. E proprio perché intendo restarvi a lungo (come ho annunciato da subito) non vi è alcuna urgenza nel correre a rispondere a questa o a quella obiezione. Questo per quanto riguarda l’accusa di glissare, affermazione che veicola l’insinuazione di incompetenza o di viltà (o di entrambe) a carico di Oberon.

Come si vede, questa è già una giustificazione, un fatto assai grave, un cedimento da parte mia, necessario però per chiarire ai lettori (non a Kore) che se la contro-osservazione tarda a venire ciò non è per sufficienza o noncuranza. La risposta alla tua obiezione è già pronta, ma poiché mi viene sollecitata in tale modo, ne rimando la pubblicazione ad altra data.
La ragione è questa: è giusto che le femmine non ubbidiscano ai maschi. Ed è almeno altrettanto giusto che i maschi non ubbidiscano alle femmine. (Affermazione questa che suona davvero maschilista, ne convengo).

>>
Inoltre, se prima del web non c'era nulla che riguardasse associazioni o gruppi maschili, domandatevene il motivo. Basta autofinanziarsi per aprire una rivista o un'associazione, cosa che il movimento femminista ha sempre fatto. Non mi pare che sia illegale.
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Se Kore prima di porre queste suggestive obiezioni avesse sentito come vincolante la necessità di applicare agli uomini quegli stessi principi che essa applica e che esige vengano applicati da parte dei maschi nei confronti delle femmine, si sarebbe ben guardata dal proporle. Ma se c’è un principio, una regola di valore assoluto nel conflitto tra i sessi, quella è la seguente: nessun principio invocato in una direzione deve mai venir mai applicato nell’altra.

Se e quando si osserva che le donne non hanno fatto (o non fanno - qui o altrove, nel presente o nel passato) ciò che pur era (o è) nei loro interessi se ne rinviene la causa in impedimenti esterni, formali (leggi) o informali (mentalità). In costumi, opinioni, etiche, valori che direttamente o indirettamente hanno murato la parola o l’azione femminile. In limiti palesi o occulti, espliciti o impliciti, diretti o indiretti che però tutti e sempre vengono attribuiti agli uomini. In una parola al maschilismo (e ai suoi diversi sinonimi: patriarcato, fallocentrismo, etc. ) e con ciò alla sua unica possibile causa: la misoginia. Buona parte della ricerca femminista è infatti rivolta proprio a scovare e denunciare quei limiti, quegli impedimenti, quelle catene occulte che hanno impedito (e ancora impediscono) alle donne di manifestare i loro bisogni, di realizzare i loro obiettivi e di raccontare la loro storia. Di occupare il loro posto nel mondo. Il “soffitto di cristallo” è una di quelle espressioni che parlano appunto di tali limiti. Invisibili, ma non per questo meno granitici.

L’idea da cui si parte è ovviamente questa: se qualcuno ha un interesse e non lo difende ciò indica che non può difenderlo e se non lo può fare la causa va ricercata in chi ha l’interesse contrario. Nel caso femminile, i maschi. Sulla base di questa ragionevole assunzione, diventa secondario scoprire e svelare i modi con i quali i maschi hanno oppresso (e opprimono) le femmine. Il loro silenzio, la loro mancata autodifesa, la loro subordinazione etc. sono già da sole più che sufficienti per assicurarci che la causa risiede in un sistema di vincoli (materiali, psicologici, valoriali) creati dai maschi e nella costrizione operata da forze governate da essi.
La clitoridectomia (ad es.) è praticata dalle femmine sulle femmine (al pari di altre analoghe pratiche antifemminili). Questo non alleggerisce minimamente la responsabilità maschile nella creazione e nella conservazione di tali usanze. Anzi. La colpa maschile diventa ancora più profonda e radicale, perché quella che sembra una forma di autolesionismo del genere femminile giova appunto a nascondere la responsabilità maschile. Si intende infatti che in tal modo gli uomini abbiano deviato da sé la responsabilità di quei crimini (come tali infatti noi li leggiamo) trasformando le donne nelle carnefici di se stesse. Il crimine maschile è svelato sia nella sua materialità che nel vile e subdolo tentativo di nasconderlo alla coscienza delle donne. Anziché praticare la tortura direttamente, l’hanno delegata alle stesse vittime.

Su questo criterio si basa la lettura dei fatti quando si nota che le donne non difendono un loro interesse o peggio, quando agiscono contro se stesse.

Ed eccoci al punto. Quando la stessa cosa si verifica per gli uomini, improvvisamente il criterio viene rovesciato. Se tacciono è colpa loro, se si fanno del male reciprocamente è colpa loro, se non si difendono è colpa loro. E diventa possibile agire nei loro confronti in modi che mai ci si sognerebbe di usare riguardo alle femmine. Si possono canzonare e dileggiare.

L’autolesionismo femminile ci rende seri, ci fa pensare, suscita comprensione verso le vittime ed evoca la condanna dei veri autori del delitto. I maschi.
L’autolesionismo maschile ci induce allo scherno, alla derisione, al sarcasmo.

L’autolesionismo femminile è un crimine delegato, quello maschile è l’azione di una banda di imbecilli, onnipotenti ma al tempo stesso incapaci di difendersi e perciò quantomeno meritevoli del male che fanno a se stessi. Chiamare in causa le femmine sarebbe delirante.

Applicare al loro caso lo stesso criterio che si applica alle femmine sarebbe folle. Il criterio va sempre rovesciato. Qui come in ogni altro caso, in ogni altro ambito su ogni altra questione. Sempre, sistematicamente, con coerenza sovrumana vale il metaprincipio: non applicare mai ai maschi i princìpi che si applicano alle femmine. Mai.

Ora questa mia affermazione può essere clamorosamente smentita.

Sarai perciò tu, Kore, coerente e leale, a smentirmi, descrivendo i motivi per i quali gli uomini prima del web non hanno parlato e al di fuori del web non possono parlare. Non è difficile trovarli, basta applicare ad essi i criteri, i principi, le regole interpretative che si applicano alle donne.

Che si applicherebbero alle donne nel caso speculare.


Oberon

AntOne 16-01-2008 00.04.37

Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?
 
Sì e donna al volante pericolo costante...
Ci si sente aggrediti dall'estremismo femminista, capisco, secondo cui le donne sarebbero state superiori. Per una volta, però una presunta superiorità di segno positivo e non aggressivo. Ho già detto come la pensavo prima e non lo ribadirò. I morti sul lavoro: non è il massimo del gusto sbattere in faccia alla "parte avversa" (ma chi, le donne? dobbiamo sempre farne una lotta tra fazioni?) li mortacci nostri, a mio modesto avviso. Vediamo, i lavori dove si rischia di più la vita sono fatti da uomini, in gran parte, è vero. Per quanto anche qui le donne siano in aumento, la disparità nel lavoro manuale ipotizzo sia dovuta a una delle poche effettive differenze che ci sono tra uomini e donne, quelle della struttura fisica. Ah, le donne infide che vogliono la parità ma sfruttano le loro differenze per avere posti di lusso_blaaaa , ma poi chissà perchè ci sono molte tipe di robusta costituzione che vanno a lavorare nei cantieri? (mi dirai fuori i dati). Sicuramente molte sono più portate di me (senza offesa sottesa affatto eh:D ) che non sono robusto e non faccio testo. So che gli estremismi son sempre brutti, perchè non lo chiamarono movimento per la parità e non femminismo? Ci vogliono fare fuori!! Reagire tirando fuori fredde statistiche però, credo sia un pò fuorviante, dietro percentuali ottenute con diversi criteri ci sono sempre persone con una loro storia. Non si può opporre a un egualitarismo forzato tutta una serie di presunte differenze da rivista scentifica alla focus. Concesso che qualche differenza ci sia tra i sessi a livello mentale, perchè usarle per asserire che una delle parti in causa fa meglio di un'altra? iul, non prentertela se ridico ancora una volta che mi puzza di tendenzioso:D. Sembra come il concetto di diverso in linguaggio matematico di programmazione, che nel Pascal si scrive "<>" ovvero maggiore o minore. E non diciamo che cultura ed educazione non c'entrano.
Pensare che ripeto poi che a volte per trovare differenze abissali quanto a carattere e capacità e disposizione tra diversi individui non è necessario passare da un sesso all'altro. Hai visto, iulbrinner, poi? Tu non hai scritto che le donne sono meno interessate alla politica, è vero. Chlobby si sbagliava, ma qualcun altro l'ha fatto per te. Ciao
P.S. si fa per discutere. come ho già detto, sì ad una parità vera!

misterxy 16-01-2008 01.23.08

Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?
 
Citazione:

Originalmente inviato da AntOne
ma poi chissà perchè ci sono molte tipe di robusta costituzione che vanno a lavorare nei cantieri? (mi dirai fuori i dati). Sicuramente molte sono più portate di me (senza offesa sottesa affatto eh:D ) che non sono robusto e non faccio testo.

Dunque, io ho un fratello che lavora proprio nel campo dell'edilizia, perciò ti posso dire che, di norma, delle "femmine muratrici" non vi è traccia alcuna. Di solito a tribolare nei cantieri vanno uomini italiani, albanesi, romeni, etc.

Oltretutto, per quanto robusta possa essere, una donna resta sempre una donna.
Basti dire che anche a parità di peso e di esercizio, un uomo sviluppa una forza muscolare mediamente superiore del 30%, rispetto a una donna.
Che poi tu sia mingherlino è un altro discorso.
(Io, comunque, non lo sono: 1.81 x 89 kg.)

misterxy 16-01-2008 02.21.54

Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?
 
Nel 2001 una riunione dei rettori di nove università americane d'élite chiese "cambiamenti significativi", come destinare sovvenzioni e borse al personale docente femminile, riservare ad esso i parcheggi migliori nel campus e garantire che la percentuale di donne nel corpo docente corrisponda a quella delle studentesse.
Ma in queste storie di messaggi negativi, barriere invisibili e pregiudizi sessuali c'è qualcosa di strano. Il metodo scientifico consiste nell'avanzare ogni ipotesi che possa rendere conto di un fenomeno ed escluderle una dopo l'altra conservando soltanto quella giusta. Gli scienziati apprezzano chi è capace di elaborare spiegazioni alternative e da chi sostiene un' ipotesi ci si aspetta che confuti le altre, anche le più improbabili. Eppure, nei dibattiti in ambito scientifico è raro persino che si menzioni un'alternativa alla teoria delle barriere e dei pregiudizi. Una delle eccezioni è una scheda che accompagnava nel 2000 un servizio di "Science", in cui veniva citata una relazione presentata alla National Academy of Engineering da Patti Hausman, studiosa di scienze sociali:

La domanda sul perché le carriere nel campo dell'ingegneria non vengano scelte da un maggior numero di donne ha una risposta piuttosto ovvia: perché a loro non piacciono. Ovunque si guardi, si troveranno molte meno donne che uomini affascinate da ohm, carburatori e quark. Rifare i programmi di studi non mi renderà più interessata a imparare come funziona la mia lavapiatti.

Una eminente ingegnere, seduta fra il pubblico, denunciò immediatamente quest'analisi come "pseudoscientifica". Ma Linda Gottfredson, esperta di letteratura sulle preferenze vocazionali, fece notare che Hausman aveva i dati dalla sua parte:"In media, le donne sono più interessate a trattare con le persone e gli uomini con le cose".
I test vocazionali indicano anche che i ragazzi sono più interessati a occupazioni "realistiche", "teoriche" e "investigative"; le ragazze a occupazioni "artistiche" e "sociali".
Quelle di Hausman e Gottfredson, però, sono voci isolate. Il gap fra i sessi è quasi sempre analizzato nel modo seguente: ogni squilibrio fra uomini e donne in materia di occupazioni e retribuzioni è prova diretta di pregiudizi sessuali, se non nella forma di aperte discriminazioni, in quella di messaggi scoraggianti e barriere invisibili. La possibilità che fra uomini e donne vi possano essere differenze che influiscono sui lavori che svolgono e su quanto guadagnano non può essere menzionata in pubblico, perché danneggerebbe la causa della parità sul lavoro e gli interessi delle donne.
E' questa convinzione che ha fatto sostenere a Friedan e Clinton, per esempio, che non avremo raggiunto la parità fra i sessi finché donne e uomini non saranno ugualmente rappresentati e pagati in "tutte le attività professionali" (quindi anche in miniera...).
Nel 1998 Gloria Steinem e Bella Abzug, membro del Congresso, in un' intervista televisiva definirono l'idea stessa di differenze fra i sessi una "scemenza", una "sciocchezza antiamericana" e quando ad Abzug fu chiesto se parità fra i sessi significasse numeri uguali in ogni campo (quindi anche in fonderia e nei cantieri...), la sua risposta fu:"Cinquanta e cinquanta, assolutamente".

Quest'analisi del gap fra i sessi è diventata anche la posizione ufficiale delle università. Che i rettori degli atenei d'élite degli Stati Uniti siano pronti ad accusare i colleghi di odiosi pregiudizi senza nemmeno prendere in considerazione spiegazioni alternative (per accettarle o rifiutarle, non importa), dimostra quanto il tabù sia profondamente radicato.
Il problema di quest'analisi è che l'ineguaglianza negli esiti non può essere portata come prova di un'ineguaglianza di opportunità, a meno che i gruppi comparati non siano identici in ogni tratto psicologico, cosa che potrebbe avvenire solo se fossimo tabulae rasae (non lo siamo...).
Ma accennare alla possibilità che il gap fra i sessi sia dovuto, almeno in parte, a differenze fra i sessi rischia di far scoppiare la guerra, specie se a dirlo è un uomo bianco occidentale (il discorso cambia un po' se lo fa un musulmano; sapete, la paura dell'islam...).
Chi osa farlo deve aspettarsi di venir accusato di "volere tenere le donne al loro posto" o di "giustificare lo status quo". Il che non è meno insensato che accusare uno scienziato che studi i motivi per cui le donne vivono mediamente più a lungo (salvo in Paesi come l'Afghanistan, il Nepal e pochissimi altri) di "volere che i vecchi di sesso maschile muoiano". Lungi dall'essere una manovra architettata dagli uomini per difendere i loro interessi, le analisi che mettono in luce le pecche della teoria della barriera invisibile vengono in larga misura da donne, come Hausman, Gottfredson, Judith Kleinfeld, Karen Lehrman, Cathy Young e Camille Benbow, le economiste Jennifer Roback, Felice Schwartz, Diana Furchtgott-Roth e Christine Stolba, la studiosa di diritto Jennifer Braceras e, con maggiori riserve, l'economista Claudia Goldin e la studiosa di diritto Susan Estrich.

misterxy 16-01-2008 02.24.34

Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?
 
Anche l'esperienza dei kibbutz israeliani, animati da uno spirito egualitario e dall'obiettivo di "emancipare" le femmine dagli "svantaggi" della maternità, hanno dimostrato in maniera incontestabile la diversità esistente fra i due sessi.
Nei kibbutz l'accesso alle professioni era aperto a tutti indiscriminatamente, le femmine erano educate a non porre eccessiva cura nell'aspetto esteriore e invece di crescere in nuclei familiari tradizionali i bambini erano allevati in speciali comunità per l'infanzia.
In modo affine ai Kinderladen tedeschi, anche nei kibbutz l'educazione era strettamente unisex e mirava a estirpare gli stereotipi maschio-femmina.
Tra il 1956 e il 1958 l'antropologo americano Melford E.Spiro dedicò un'ampia ricerca alle conseguenze dell'educazione innovativa applicata ai kibbutz israeliani.
E fu il primo a sorprendersi scoprendo che i piccoli istraeliani sviluppavano le classiche preferenze per giochi maschili e femminili.
A dispetto di tutti gli sforzi degli educatori, particolarmente spiccata era la preferenza delle bambine per giochi mamma-bebè.
L'antropologo andò oltre: tornò a controllare i soggetti del suo studio dopo un intervallo di vent'anni.
Le bambine dei kibbutz, ora adulte, erano diventate donne "emancipate", tenaci nel perseguire gli stessi obiettivi professionali dei colleghi uomini?
Avevano sviluppato gli stessi interessi professionali dei maschi della loro generazione?
Al contrario.
Spiro constatò una specie di controtendenza: la maggior parte delle femmine cresciute nei kibbutz era tornata coscientemente ai ruoli tradizionali, con l'annessa divisione dei compiti.
Invece di continuare la lotta per "l'emancipazione" impegnandosi nell'eliminazione di pregiudizi e ingiustizie, queste femmine cresciute all'insegna dell'ideale della parità dei sessi ora chiedevano di dedicarsi ai figli e al focolare domestico, contrapponendo a quell'ideale unisex una scelta di vita ispirata ai ruoli tradizionali.
Spiro, fino ad allora fautore della tesi sociogenetica dei ruoli sociali, concluse "ipotizzando" l'esistenza di "fattori preculturali determinanti": fattori biologici, dunque, che determinano in modo decisivo le costanti comportamentali di maschi e femmine.

misterxy 16-01-2008 02.28.02

Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?
 
Di più. In bambini e bambine vi è il germe innato della differenza sessuale.
Ma l'idea che sia la disposizione genetica che spinge a selezionare gli stimoli dell'ambiente secondo il ruolo sessuale, contraddice la tesi molto popolare e in voga non solo fra le femministe, ma anche presso molti e stimati ambienti scientifici, secondo la quale la differenza sessuale è frutto esclusivamente dell'ambiente culturale, il prodotto di una secolare educazione agli stereotipi.
I dubbi intorno a questa concezione sociogenetica hanno cominciato ad addensarsi in seguito all'esperienza di asili alternativi sorti dopo il '68.
All'epoca, molte giovani coppie di genitori decisero di rompere con i ruoli sessuali tradizionali impartendo ai figli un'educazione non repressiva e sessualmente neutra.
L'idea era che le differenze tra maschi e femmine sarebbero andate così via via scomparendo, anzi non sarebbero sorte affatto.
In Germania, tra le varie iniziative, vi fu l'organizzazione di asili autogestiti da cooperative di genitori, che furono battezzati "Tante-Emma-Laden", le botteghe della zia Emma.
In questi Kinderladen o botteghe dell'infanzia, si cercò di praticare una cultura della non-violenza e di favorire l'affermarsi di comportamenti solidali e reciproci.
I promotori dei Kinderladen intendevano soprattutto mettere in discussione i tradizionali ruoli sociali, per cui, per esempio, le bambole erano tabù per le femmine.
Gli psicologi Horst Nickel e Ulrich Schmidt Denter, all'epoca ricercatori presso l'Università di Dusselfort, ed essi stessi simpatizzanti di un'educazione antiautoritaria, si prefissero di documentare il progetto dei Kinderladen dal punto di vista scientifico.
Misero quindi a confronto lo sviluppo di circa 400 bambini in età compresa fra i tre e i cinque anni provenienti in parte da scuole tradizionali e in parte da quelle alternative.
In un primo momento, i rilevamenti sembrarono confermare le aspettative: le attività di gioco nei Kinderladen palesavano una minore tendenza alla conflittualità.
Ma la ragione era che, in caso di contrasto, le bambine cedevano subito, senza colpo ferire.
Si scoprì così che le differenze comportamentali erano ancora più pronunciate nei bambini cresciuti nelle antiautoritarie "botteghe di zia Emma", i quali si avvicinavano agli stereotipi sessuali più dei bambini educati tradizionalmente.
I maschi erano più aggressivi e inclini all'uso della forza e le femmine più paurose e portate a cedere ai maschi in situazioni di esasperata competizione.
Le femmine imparavano a difendersi solo verso i cinque anni.
La conclusione fu scoraggiante: gli stereotipi che gli studiosi si aspettavano di trovare negli asili tradizionali erano ancora più ingombranti nei Kinderladen alternativi.
Successive ricerche hanno avvalorato i dubbi sulla tesi sociogenetica della differenza sessuale.
L'educazione agli stereotipi maschio-femmina durante i primi anni di vita non è mai tanto sistematica da spiegare l'insorgere di comportamenti specifici solo attraverso la socializzazione.
Questo vale in maggior misura per le categorie "autoaffermazione e aggressività", dove le differenze di comportamento vanno ben al di là di quanto possa incidere l'esempio trasmesso quotidianamente dai genitori.

kore 16-01-2008 11.08.47

Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?
 
Caro Oberon,
io non stavo facendo del sarcasmo. Ho una mia teoria, ma ovviamente è parziale perché non mi sento un gran genio.
Premetto che sto imparando moltissimo da questa discussione, e che mi piacerebbe affrontarla anche fuori di qui se non fossi circondata da uomini che non ne sentono la necessità e che non vogliono parlare di femminismo, perché gli si rizzano i capelli in testa dimenticando le molte anime del femminismo. Non vogliono parlare nemmeno di "questione maschile" perché pensano che non ci sia nessuna questione maschile da portare avanti.
Diciamocelo francamente, c'è un disinteresse generale.
Volevo solo dire che, tralasciando le forme violente e la morale del ressentement che caratterizza alcuni movimenti femministi, le donne si sono poste il problema di ciò che le differenzia dal maschile, a partire dal proprio corpo, e le hanno sviluppate domandandosi se ci fossero dei fattori di condizionamento biologico e culturale che agiscono sull'identità di genere.
Da questa discussione sul maschilismo è emerso non solo un uso improprio del termine, che è a connotazione negativa, ma, mi pareva, si è lamentata anche la mancanza di un termine di valenza positiva per descrivere il maschile.
Quello che volevo chiedere in sintesi è questo, perché si è creato questo vuoto culturale denunciato dall'articolo che vi ho postato?

kore 16-01-2008 11.22.28

Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?
 
Sì, ci sono delle differenze.
Anche se, ovviamente, questa è pur sempre una generalizzazione.
Io da piccola giocavo con i robot e se all'asilo qualcuno osava rubarmi il giocattolo, non cedevo assolutamente.
Con le mie bambole giocava mio fratello, ma per smontare l'altoparlante da cui uscivano vagiti e paroline. :p
Ma va bene così, la scienza studia il generale, che appare più significativo del particolare.
E' giusto che qualcuno se ne occupi e che la cosa venga studiata e approfondita. In un mondo ideale aiuterebbe la comprensione e il rispetto reciproco tra i sessi.
L'importante, come sempre, è non strumentalizzare queste analisi a favore o contro...

iulbrinner 16-01-2008 15.09.57

Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?
 
Citazione:

Originalmente inviato da kore
Quello che volevo chiedere in sintesi è questo, perché si è creato questo vuoto culturale denunciato dall'articolo che vi ho postato?

Vorrei ripartire, seppur brevemente, da questo interrogativo per tirare le somme di alcuni elementi sinora emersi, immaginando che l'articolo cui fai riferimento sia quello che appare sul sito maschileplurale.
La risposta credo sia assai complessa, investendo considerazioni di vario ordine e grado, ma ritengo orbiti intorno ad un concetto che ha aleggiato, in modi diversi, nel corso dell'intera discussione e che ritengo, ora, sia opportuno esplicitare: si tratta del concetto di "potere".
Per adesso mi limito ad osservare che il potere non è un concetto assoluto ma relativo (ovviamente) in quanto si ha il potere di fare cose diverse (o, anche, il potere di non doverle fare): posso camminare, posso viaggiare, posso starmene in ozio, posso acquistare una cosa o l'altra, posso andare al cinema etc.
Per ciascuno di questi "posso" si definisce, nella vita quotidiana, una possibilità d'azione (o di inazione) che determina un potere.
Anche la sessualità costituisce, sotto certi aspetti, un "potere", anzi, nella vita individuale, è spesso il potere più ambito.
Le battaglie per il potere - questa la mia interpretazione sintetica - si realizzano anche attraverso la riduzione all'impotenza dell'avversario e per mezzo di un "vuoto culturale" (quale tu lo definisci) realizzato con le forme della propaganda.
Il concetto "maschilismo" o, meglio, il suo utilizzo strumentale e propagandistico - questa l'ipotesi in esame - è l'arma utilizzata nel corso di questa battaglia per fare "terra bruciata" intorno al presunto avversario.
Per il momento lancio questo spunto per chi fosse interessato a questo sviluppo dell'argomento.

misterxy 17-01-2008 00.19.35

Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?
 
Citazione:

Originalmente inviato da elair85
Il cervello: hai conosciuto tutti gli uomini e tutte le donne per poter affermare una cosa del genere? NO, quindi il giorno in cui avrai conosciuto tutti gli uomini e tutte le donne di tutti i tempi allora potrai affermare una cosa del genere... LA PSICOLOGIA, I fantastici libricini di psicologia che TEORIZZANO su cose che non si possono provare (ripeto a meno che per le loro statistiche non analizzino tutti gli uomini e tutte le donne del mondo).. quindi prendere per verità assoluta e universale ciò che si vocifera tra un libro e l' altro... mi sembra alquanto superficiale.


RICH HARRIS, J.,
Non è colpa dei genitori,
Mondadori, 1999.

BLAFFER HRDY S.,
Mother Nature. A History
of Mother, Infants and
Natural Selection,
Pantheon Books, New York, 1999.

GEARY D. C., Male,
Female: the Evolution of Human
Sex Differences, American
Psycological Association, 1998.

FAUSTO-STERLING A.,
Sexing the body. Gender
Politics and the Construction of
Sexuality, Basic Books, 2000.

HINES M., Brain Gender,
Oxford University Press, 2003.

BUSS D. M., The Evolution of
Desire: The strategies of human mating,
Non Basic Stock Line, 2003.

BLUM D., Sex in the Brain.
The Biological Differences between
Men and Women, Viking Press, 1997.

DOMURAT DREGER A.,
Hermaphrodites and the Medical Invention
of Sex, Harvard University Press, 1998.

LEHRKE R., Sex Linkage of Intelligence.
The X-Factor, Praeger, Westport, Connecticut, 1997.


J.-P. Changeux, L'uomo neuronale, Feltrinelli, 1990.
Mente e cervello, numero speciale di "Le Scienze", n. 291, novembre 1992.
Joseph E. LeDoux, Emozioni, memoria e cervello, in "Le Scienze", n. 312, agosto 1994.
Marcus E. Raichle, La visualizzazione dell'attività cerebrale, in "Le Scienze" n. 310, giugno 1994.
Michael Cazzaniga, Funzioni divise per gli emisferi cerebrali, in "Le Scienze", n. 361, settembre 1998.
Robert J. Sternberg, Teorie dell'intelligenza, Bompiani, 1987.
Horward Gardner, Formae mentis. Saggio sulla pluralità dell'intelligenza, Feltrinelli, 1991.
Horward Gardner, Intelligenze creative, Feltrinelli, 1994.
Floyd E. Bloom, Arlyne Lazerson, Il cervello, la mente e il comportamento, Ciba Edizioni, 1990.
Daniel C. Dennet, La mente e le menti, Sansoni, 1997.

misterxy 17-01-2008 01.19.18

Riferimento: Il maschilismo secondo Neve
 
Citazione:

Originalmente inviato da nevealsole
Il mondo, fino ad oggi, è girato seguendo la logica maschile.
Il numero di donne esiguo nei centri di comando, politici, è dato dalla circostanza che solo le donne che comprendono e seguono il pensiero logico maschile riescono a comunicare con gli uomini e vanno avanti.
Probabilmente, la disparità nell’interessarsi di politica, in Italia, è data anche dal fatto che la donna entra in questo mondo solo con il divenire repubblica dell’Italia (non so se Iul lo sa, ma le donne fino al 1946 neppure votavano, ma forse non era discriminazione neppure quella, era favor verso l’universo femminile).
Poi, risalendo nel tempo, il fatto che lui possa citare migliaia di esempi di grandi uomini, e noi solo poche decine di grandi donne, dipende – guarda un po’ il caso – dal fatto che le donne hanno sempre contato, nella sfera pubblica come il 2 di picche, eccetto qualche regina decapitata (perché accusata di aver mandato lei in rovina un regno dando troppe feste… mica il marito con guerre insulse) e migliaia di streghe: bruciate.


Il cambiamento di status delle donne ha diverse cause. Una è l'inesorabile logica dell'espandersi del cerchio morale, che ha portato anche all'abolizione del dispotismo, della schiavitù, del feudalesimo e della segregazione razziale. L'altra è il femminismo.

La prima ondata femminista, compresa negli Stati Uniti fra la convenzione di Seneca Falls del 1848 e la ratifica del XIX Emendamento della Costituzione nel 1920, portò le donne al diritto di voto, di sedere in una giuria, di avere beni propri nel matrimonio, di divorziare e di ricevere un' istruzione.

Ma checché se ne dica, la causa principale del cambiamento di status delle donne è il progresso tecnologico ed economico - portato avanti in primis dagli uomini -, che ha reso possibile alle coppie condurre una vita sessuale e allevare i figli senza bisogno della spietata ed ovvia (in quel contesto sociale) divisione del lavoro che costringeva la madre a consacrare ogni momento di veglia alla sopravvivenza della prole.

L'acqua potabile, l'igiene e la medicina moderna hanno diminuito la mortalità infantile e il desiderio di avere un gran numero di figli. Grazie a biberon e latte di mucca pastorizzato, poi a tiralatte e freezer, si può dar da mangiare ai neonati senza che le madri debbano stare al loro servizio ventiquattr'ore su ventiquattro. La produzione di massa ha reso più economico comprare le cose che fabbricarle a mano e impianti idraulici, elettricità ed elettrodomestici hanno alleggerito ancora di più i lavori di casa.

L'accresciuto valore del cervello rispetto ai muscoli nell'economia, il prolungarsi della vita (che rende possibile sperare di vivere decenni dopo aver allevato i figli) e l'accessibilità di un' istruzione di lunga durata hanno modificato i valori delle opzioni che si presentano alle donne nel corso dell'esistenza. Non solo. Grazie a contraccezione, amniocentesi, ultrasuoni e tecnologie riproduttive è diventato possibile per le donne rinviare il momento di mettere al mondo dei figli a quando lo ritengono più opportuno.

In conclusione, faccio notare che ad aver tratto i maggiori benefici dal sopracitato progresso, sono state proprio le appartenenti al sesso femminile.
Basti dire che nel 1900, in Italia, vi era una differenza di aspettativa di vita media fra i due sessi, di solo 6 mesi. Nel 1920 era salita a 2 anni. Oggi, anno 2008, è di 6 anni.

nevealsole 17-01-2008 13.09.08

Riferimento: Il maschilismo secondo Neve
 
Citazione:

Originalmente inviato da misterxy
In conclusione, faccio notare che ad aver tratto i maggiori benefici dal sopracitato progresso, sono state proprio le appartenenti al sesso femminile.
Basti dire che nel 1900, in Italia, vi era una differenza di aspettativa di vita media fra i due sessi, di solo 6 mesi. Nel 1920 era salita a 2 anni. Oggi, anno 2008, è di 6 anni.


... mi pare il minimo dopo secoli bui, sarebbe come dire che in Sud-Africa quelli che hanno maggiormente beneficiato della fine dell'aparthaid sono i neri...

chlobbygarl 17-01-2008 14.28.07

Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?
 
Citazione:

Non mi è sempre facile capire cosa intendi dire. Qui (“scenari per nulla inaugurabili” = scenari auspicabili) mi pare di capire che vedi con favore il dominio femminile nel mondo e sugli uomini.Ci sono dunque due tipi di dominii. Quello maschile che è male, quello femminile che è bene.E questa infatti è l’ideologia femminista e l’obiettivo del femminismo.
Oberon
insomma dai... qui si può fare di meglio anche ove l'obiettivo sia girare la frittata, devo dire che iul in questo è un pò migliore ......io scrivo che osservando la proiezione logica di quanto affermi, cioè che le donne son riuscite a farsi consegnare almeno per un attimo il potere in mano (la tua "caporetto"), si possono notare una serie di effetti ipotetici i quali smentiscono, smentirebbero, il tuo configurare scenari apocalittici riguardo al futuro dominio femminile (" e se un giorno non avranno più bisogno di noi per riprodursi?") e al passato degli scorsi 40 anni con la sua "foresta" di "criminalizzazioni" a danno della categoria uomini.

Tu ci leggi invece il mio elogio partigiano del dominio femminile.
E questa sarebbe manco a dirlo l'ideologia femminista.

Ecco pare proprio una tesi forzosamente avulsa e precostituita.

chlobbygarl 17-01-2008 14.46.22

Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?
 
Citazione:

Originalmente inviato da AntOne
Hai visto, iulbrinner, poi? Tu non hai scritto che le donne sono meno interessate alla politica, è vero. Chlobby si sbagliava, ma qualcun altro l'ha fatto per te.


Citazione:

Originalmente inviato da iulbrinner
Sulla base delle pur scarse informazioni di cui disponiamo al riguardo (nessuno mai si interroga su queste statistiche propedeutiche ai conteggi successivi) si può ragionevolmente affermare che in Parlamento, ad esempio, sieda una percentuale di donne del tutto corrispondente a quella delle donne che si interessano attivamente di politica nel nostro Paese; nè più, nè meno.


questa è la risposta di iul "imbarazzante" e "disarmante".Alla domanda ineludibile, centrale e problematica di qualunque dibattito centrato sul maschilismo/femminismo che prenda in esame, ribadisco scusate, il dato incancellabile sulla effettiva disparità numerica nella rappresentazione sociale dei due sessi (disparità che va spiegata e analizzata, disparità che è la sostanza di un siffatto dibattito) lui risponde candidamente proprio così:le donne in politica sono meno perchè sono meno interessate alla politica!

kore 17-01-2008 15.37.43

Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?
 
Le donne, i bambini (prima c'era un' alto tasso di mortalità infantile), i disabili, in generale tutti abbiamo beneficiato del progresso scientifico e tecnologico.
Per non parlare delle conquiste nel campo del sapere...
Io sono grata a quegli uomini che hanno operato per il bene dell'umanità, queste cose non saranno mai negate da chi è dotato di un minimo di buonsenso.
Che cosa c'entra però il maschilismo?
Significa che gli uomini hanno fatto tante bellissime cose mentre le donne no, perché:

a) inferiori intellettualmente oltre che fisicamente
b) impossibilitate da secoli di oppressione ad accedere a determinati ambiti
c) menefreghismo da parte delle stesse
d) differenze di genere condizionanti....

Scherzo, ovviamente.

Misterxy mette in discussione le tesi femministe sull'uguaglianza tra uomo e donna, cosa che è diversa dalla parità dei diritti, attenzione. Se misterxy ha citato un bel pò di bibliografia sull'argomento, vorrei ricordare che esiste anche un bel pò di bibliografia intorno alla tesi avversaria.
Ma ben venga, è giusto che sia così. In questo come in ogni altro ambito del sapere se si vuole perfezionare la conoscenza della storia le tesi vanno discusse.
Io, ovviamente, non posso dire che questa o quella siano verità assolute, giacché sono una relativista. Non solo siamo storicamente condizionati, ma ogni studio è valido fino a prova contraria.
(Inoltre non vorrei considerarmi un'aberrazione dal momento che certe verità scientifiche non si applicano alla mia personale esperienza di bambina che si annoiava con le bambole e preferiva i giochi da maschio ecc. ecc. _triste ).
Ma dal momento che, pare, le differenze di genere esistono (e da parte mia sono le benvenute) non è giusto nemmeno rifiutare a priori il fatto che la lettura predominante della storia come noi la conosciamo attraverso la storiografia, sia maschile.
Il progresso tecnologico ed economico portato avanti dagli uomini, è una forma di autocrazia oppure no?

Citazione:

Yulbrinner: Le battaglie per il potere - questa la mia interpretazione sintetica - si realizzano anche attraverso la riduzione all'impotenza dell'avversario e per mezzo di un "vuoto culturale" (quale tu lo definisci) realizzato con le forme della propaganda.
Il concetto "maschilismo" o, meglio, il suo utilizzo strumentale e propagandistico - questa l'ipotesi in esame - è l'arma utilizzata nel corso di questa battaglia per fare "terra bruciata" intorno al presunto avversario

E' vero. Questa è un'arma che fu utilizzata per secoli contro le donne.
Mentre gli uomini hanno avuto secoli per perfezionare il loro sapere e giungere a quelle conquiste tecnologiche ed economiche che oggi sono il vanto della civiltà occidentale, le donne sono ancora all'inizio di un cammino che mi auguro altrettanto fecondo.
Di conseguenza, le analisi del gap fra i sessi, ripetute tra un tot di anni, potrebbero fotografare una realtà ben diversa. L'umanità è sempre in cammino sulla strada della storia, nessuno può affermare in tutta coscienza che tra qualche anno le donne non vadano a lavorare in miniera.
Mia nonna se lo sognava una Presidente del Consiglio donna ai suoi tempi...

Per quanto riguarda la stessa frase di Yul, nel suo significato proprio, io sono interessata a sapere.

Secondo Claudio Vedovati, autore dell'articolo: "Il silenzio e la parola
Piccolo viaggio intorno ai men’s studies tra Italia e Stati Uniti", dal sito di maschiselvatici.it:

Citazione:

" Si è affermata, con il femminismo, la storia delle donne e con essa l’importanza del genere nella storiografia. Ma perché gli storici uomini (italiani) non fanno storia degli uomini?”. La domanda se la poneva circa una decina di anni fa Arnaldo Testi – storico e americanista – sulle pagine del quotidiano il manifesto (Testi, 1990). Pochi anni prima, nel 1987, Maurizio Vaudagna - un altro americanista – intitolava “Il silenzio degli uomini” un suo articolo sulla rivista L’indice, sollevando la stessa questione (Vaudagna palazzi, 1987) .

Questo improvviso lampo di luce e d’attenzione, che si manifestava in un periodo di crescente visibilità pubblica della riflessione delle donne e in particolare del pensiero della differenza italiano (vedi nota 1), è stato seguito da qualche convegno e relativi numeri di riviste specializzate, ma non ha tuttavia modificato la rimozione storica della nostra storiografia, di sinistra e non, che dopo un atteggiamento tiepido ha rimesso da parte la riflessione sul genere (vedi nota 2). Così, non è certo senza significato che a occuparsi della storia degli uomini siano state prima le storiche donne (vedi nota 3).

Il lampo si è spento e oggi in Italia - al di fuori di alcune eccezioni rilevanti - non ci sono tracce visibili di un lavoro storiografico sul genere maschile, qualcosa che possa essere avvicinato a ciò che nel mondo anglosassone ha preso la definizione di men’s studies.

Questa assenza di sapere intorno al maschile è cosa vistosa e le ragioni del vuoto sono tante e vanno prese sul serio. Non si tratta di una carenza o del mancato approfondimento in uno dei tanti campi in cui può essere articolato un sapere, ma di una condizione storica che permea di sé i fondamenti di quel sapere e di un silenzio che ha tante forme. Ad esempio, il modo con cui “prende la parola” lo stesso sapere storico e come gli uomini ne fanno uso.

È un vuoto e insieme un pieno: è il silenzio del maschile su di sé usato come strumento con cui esercitare il proprio potere sociale. È un silenzio fatto di parole. Parole che controllano l’immaginario, che producono e regolano il mondo, che si dicono a nome di tutti, che si presentano neutre, che negano la differenza di genere e permettono dunque al maschile di sottrarsi alle relazioni.

Rimozione dunque, assenza, ma anche potere. Che il discorso storico - come molti discorsi pubblici - sia stato fatto da uomini, parlando solo di uomini, e rivolto ancora a essi è una forma coerente del rapporto tra silenzio maschile e potere maschile. Si fa la storia del mondo senza dire che – come i women’s studies hanno dimostrato – la storiografia è stata e continua a essere essa stessa una forma della storia del maschile, com’è vero per molte altre discipline. Strumenti con cui il maschile ha modellato la propria presenza e concettualizzato il rapporto con il tempo, lo spazio, l’altro. Dietro, la storia dell’individuo moderno, paradigma assoluto e metastorico, universale, astratto, asessuato, da cui è derivata anche la nozione di cittadinanza e in cui il maschile finge di non esserci. Come finge di non aver determinato anch’esso, dentro le relazioni di genere, le forme assunte dalle istituzioni sociali (mercato, stato, politica).

A voi la parola.

AntOne 17-01-2008 16.17.23

Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?
 
Citazione:

Originalmente inviato da chlobbygarl
questa è la risposta di iul "imbarazzante" e "disarmante".Alla domanda ineludibile, centrale e problematica di qualunque dibattito centrato sul maschilismo/femminismo che prenda in esame, ribadisco scusate, il dato incancellabile sulla effettiva disparità numerica nella rappresentazione sociale dei due sessi (disparità che va spiegata e analizzata, disparità che è la sostanza di un siffatto dibattito) lui risponde candidamente proprio così:le donne in politica sono meno perchè sono meno interessate alla politica!


Sì, l'avevo vista. Ero ironico, perchè avevi proprio ragione, infatti io volevo dire che è vero che lui non l'ha scritta letteralmente e te l'ha rigirata per dirti che quella che le donne sono meno interessate alla politica fosse una conclusione tutta tua da quella frase che lui ha scritto, affermando così che vera o no che sia quella frase essa non sarebbe sufficiente a concludere che le donne siano meno interessate alla politica (cmq quelle che postano qui non sembra ne siano indifferenti, anzi:p ) e questo è un altro punto fissato con iulbrinner. Al quale volevo dire proprio che ci ha pensato un'altro ad arrivare a questa conclusione e che la tua osservazione non era del tutto fuori luogo.

Qui concordo con Kore quando dice che le statistiche non vanno strumentalizzate poichè hanno causa sociale e (nel cui insieme possono essere contenute anche cause biologiche ma ci andrei cauto) che io sono un uomo e tratto le cose da cose e le persone da persone, ci tengo a precisare per mrXy. Gli eccessi del femminismo sono diventati tali nella misura in cui ci si è dimenticati che tra le vittime del maschilismo ci sono anche gli uomini che non si adeguano ad un certa visione di ciò che è virile(es. un uomo che non vada a letto con una donna potendo farlo, per cause diverse da un brutto aspetto fisico è visto come strano e/o non del tutto eterosessuale, il bullismo) vengono maltrattati. Quindi demonizzare gli uomini in toto non aveva senso, il maschilismo è un sottoprodotto del sistema oppressivo (in senso lato) in cui viviamo. La misandria ha poco più senso della misoginia e del maschilismo.
Non riesco a vedere complotti dove di leggi del cavolo siamo sommersi. Pensiamo piuttosto a fronteggiare le morti sul lavoro in generale, se non si risolverà il problema, quando ci saranno più donne e quindi anche più morti/e ancora in quei lavori saremo soddisfatti di starci avvicinando alla parità:D ?
Quella sulla mia corporatura (cmq abbastanza leggera) era una battuta, solo non mi sento attaccato nella virilità (lo so, neanche tu) all'idea che una donna possa essere più robusta, l'hai presa troppo seriamente. Quella è una differenza che non nego nemmeno io, non per nulla.

chlobbygarl 17-01-2008 17.33.18

Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?
 
mi soffermo su alcune cose delle cose che hai scritto tralasciando la "schiuma" che inevitabilmente può uscire in discussioni così sentite.

Citazione:

Originalmente inviato da iulbrinner
Ti preciso che ho associato al dato della presenza femminile in politica (quello che secondo te sarebbe conclusivamente dimostrativo, non si sa di cosa) il dato della partecipazione effettiva femminile all’interno dei partiti (e, quindi, alla politica attiva). A te bastano pochi dati per darti spiegazioni conclusive; io osservo i fenomeni facendo riferimento alle loro diverse sfaccettature.

bene, prendiamo atto dunque che la tua risposta non sarebbe più, non più, "conclusiva", il tono, la prosopopea, la scelta di usarli in quel contesto sembravano affermare cose diverse.

rivediamo le due proposizioni
1)Le donne sono oggettivamente meno in politica e nei quadri gerarchici istituzionali e amministrativi, pubblici e privati.
2)Le donne si lamentano pubblicamente di questo stato di cose (da molti anni).

la risposta di iul è che le donne sono meno in politica perchè sono meno nei partiti e sono meno nei partiti perchè non sono interessate alla politica.

le donne sono meno in politica perchè non sono interessate alla politica.

dunque di che si lamentano?!

appunto, la lamentela è strumentale dice iul, figlia del più classico stereotipo femminista, per cui lamentarsi anche ove forse non ci sia margine di farlo, ma soprattutto ove tale strumentalità sia difficile da dimostrare, porta sempre frutti.

eppure le donne si lamentano!

allora è strumentale tale lamentela (eppure fotografa dati numerici reali) o è pregiudiziale e quindi strumentale la posizione di iul?

Citazione:

Sono dimostrabili esattamente come le tue; si chiamano interpretazioni e conseguenti opinioni.
esattamente, la domanda era se tu ne fossi stato consapevole fin dall'inizio....

Citazione:

Quale sarebbe il nesso tra fenomeni così distanti tra loro come le battaglie civili e la competizione economica?
lo domando io a te essendo stato tu e non io a scrivere:
Citazione:

Originalmente inviato da iulbrinner
Quella che tu chiami “forma privilegiante gli uomini” si chiama – a secondo dei casi – struttura concorrenziale dei rapporti economici ovvero struttura competitiva dei rapporti politici.

la nebulosa frase in rosso traduce la questione di diritti civili e di uguaglianza sociale che evidentemente stiamo trattando in "struttura concorrenziale dei rapporti economici" "ovvero (!!ndr) struttura competitiva dei rapporti politici" .Affermazioni come la tua, manco a dilro postulanti "quella che tu chiami forma privilegiante si chiama-a seconda dei casi-...." , chiedono implicitamente di essere verificate mediante il loro sviluppo coerente e conseguente.

Così se la forma che privilegia gli uomini, se la disuguaglianza insomma, è una questione di sola struttura competitiva economica o politica come tu scrivi, significa che la concorrenza economica e politica (dove tu veda poi concorrenza nella politica per poterla citare addirittura come paradigma me lo spieghi in un secondo momento...) da sola garantisce da disuguaglianze e sperequazioni.E' un sillogismo dovuto, inequivocabile e non così strumentalizzabile come sembri credere.

ma è soprattutto, come la sua premessa, un'asserzione che non sta in piedi.
Perchè proprio come poi affermi, sempre curiosamente (sono sicuro della tua buona fede, torno a domandarti se tu rilegga quanto scrivi...) diritti civili e regime economico liberista non osservano una legge di corrispondenza diretta.

Dunque in questa che con te è diventata ormai una commedia degli equivoci tocca a me domandarti cosa c'entri "la struttura concorrenziale dei rapporti economici" col fatto che le donne ad esempio lamentino come da statistiche di prendere, mediamente e quindi diffusamente, meno soldi in busta paga rispetto agli uomini a parità di ruolo e di livello?

Citazione:

Ancora confusione ideologica.
concordo se leggo quanto segue:
Citazione:

Al contrario di quanto dici tu, il liberismo economico (il liberalismo è un concetto politologico) è semmai condizione per il formarsi stesso delle disuguaglianze. Le hanno chiamate “costi sociali” ed essi possono essere attenuati dalla politica, anche in modo significativo, ma mai eliminati del tutto, perché la competitività economica (e non) presuppone, per definizione, che qualcuno si affermi e qualcun altro no.
stai dicendo la stessa cosa da me obbiettata, contraddicendo nella sostanza però quanto hai scritto prima (la competizione libera economica e politica non crea privilegi ma...disuguaglianze!!!) e non solo, basti ricordare l'invettiva contro il socialista che sarei stato per averti detto che l'uguaglianza imposta nel modello socialista non è ovviamente in accesso ma in arrivo.Prima mi dai del socialista poi mi dici che il liberismo (liberalismo economico e liberismo sono sinonimi http://www.legnostorto.com/index.php?option=com_content&task=view&id=18846&It emid=29) è addirittura condizione per il formarsi delle disuguaglianze, espressione quantomeno parziale e bizzarra se non pronunciata da ottica marxista.
Citazione:

Ma di quali regole parli: di quelle politiche, di quelle economiche o di quelle della civile convivenza?
di queste:
Citazione:

Originalmente inviato da iulbrinner
Nessun criterio di selezione è mai totalmente libero nell’accesso, né potrebbe ragionevolmente esserlo. Chi entra in competizione o in concorrenza con altri lo fa sulle base di un sistema di regole di partecipazione date, le quali, giuste o sbagliate che siano, sono quelle che reggono il sistema.

di queste... anche qui non (da te però!!) meglio precisate e che "giuste o sbagliate sono quelle che reggono il sistema".Ecco ribadisco e rassicuro che, di qualunque sistema si (tu) tratti, specialmente se di sistema sociale, dette regole si possono cambiare per introdurne di nuove, nella direzione di rendere migliore l'accesso al medesimo (sistema).

Insomma l'assunto per cui nessun sistema sarebbe mai pienamente libero nell'accesso non ci esime dall'intraprendere la strada di migliorarlo quanto più possibile, eliminando disparità quanto più possibile, questo anche dentro al da te citato sistema di "struttura concorrenziale dei rapporti economici" "ovvero (!!ndr) struttura competitiva dei rapporti politici" .

Regolare all'impronta di una maggiore equità e sostenibilità sociale il sistema di "struttura concorrenziale dei rapporti economici" è quanto fanno tutte le democrazie occidentali, anche attraverso il modello fiscale e di welfare prescelti.Evidentemente i rapporti tra i due sessi ineriscono la questione sostenibilità/equità sociale, da qualunque parte la si guardi.Le norme giuridiche da te citate come "discriminazioni positive" non sono che norme compensative con le quali il legislatore integra il "suo" modello di welfare, adesso giudicandolo a prescindere dalla riuscita o meno delle medesime.

Citazione:

Ma, per concludere questo dialogo per me ormai privo di interesse, sappiamo ora che, secondo te, le discriminazioni positive (che sempre discriminazioni sono, anche con l’aggiunta del magico correttivo “anche”) sono fatte “apposta per compensare la discriminazione opposta a quella che tale termine indicherebbe così come da te inteso”.
Quindi, in estrema sintesi - perché mi sono veramente stancato di tante chiacchiere inutili e senza alcun costrutto - per te sono giuste.
non è che "per me sono giuste", anzi tocca a me dirti di rileggere adesso, ma lo sono per il legislatore che certo, per tornare alla tua obiezione specifica, non le chiama "discriminazioni positive" perchè tu arrivi un giorno bellamente a dire che positive o meno sempre discriminazioni sono |))) !!!!
Citazione:

Auguri
ti ringrazio.

chlobbygarl 18-01-2008 13.00.26

Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?
 
Citazione:

Originalmente inviato da Kore
È un vuoto e insieme un pieno: è il silenzio del maschile su di sé usato come strumento con cui esercitare il proprio potere sociale. È un silenzio fatto di parole. Parole che controllano l’immaginario, che producono e regolano il mondo, che si dicono a nome di tutti, che si presentano neutre, che negano la differenza di genere e permettono dunque al maschile di sottrarsi alle relazioni.

Rimozione dunque, assenza, ma anche potere. Che il discorso storico - come molti discorsi pubblici - sia stato fatto da uomini, parlando solo di uomini, e rivolto ancora a essi è una forma coerente del rapporto tra silenzio maschile e potere maschile. Si fa la storia del mondo senza dire che – come i women’s studies hanno dimostrato – la storiografia è stata e continua a essere essa stessa una forma della storia del maschile, com’è vero per molte altre discipline. Strumenti con cui il maschile ha modellato la propria presenza e concettualizzato il rapporto con il tempo, lo spazio, l’altro. Dietro, la storia dell’individuo moderno, paradigma assoluto e metastorico, universale, astratto, asessuato, da cui è derivata anche la nozione di cittadinanza e in cui il maschile finge di non esserci. Come finge di non aver determinato anch’esso, dentro le relazioni di genere, le forme assunte dalle istituzioni sociali (mercato, stato, politica).

si fa la storia del mondo senza dire che la storiografia è stata una forma maschile perchè finchè non emerge un termine di paragone "altro" nessuna distinzione è richiesta.Finchè le donne non pongono la questione della propria identità culturale e antropologica di genere (sessuale) e non più solo di specie nessuno avverte la necessità di rapportarsi a termini che fin lì non esistono.E' un silenzio perfettamente coerente con lo stato delle cose, con la scrittura naturale dei rapporti di forza fin lì osservati.E' un silenzio che lungi dall'essere
un' ammissione della colpa maschile non è a mio avviso nemmeno una omissione strategica.E' paradossalmente un silenzio incolpevole.Ma è un silenzio/assenso assordante, proprio di chi guarda inerte e sbigottito una parte di quel sè collettivo e fin lì convenzionalmente asessuato alienarsi, guardarlo e prendere una sua propria forma.

chlobbygarl 18-01-2008 14.43.13

Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?
 
Citazione:

Originalmente inviato da misterxy
Il problema di quest'analisi è che l'ineguaglianza negli esiti non può essere portata come prova di un'ineguaglianza di opportunità, a meno che i gruppi comparati non siano identici in ogni tratto psicologico, cosa che potrebbe avvenire solo se fossimo tabulae rasae (non lo siamo...).

proviamo a sviluppare questo....i gruppi comparati di analisi in questo caso non saranno riducibili a meno di due, uomini e donne.Per quanti uomini uguali a sè stessi e replicanti prenderemo in esame, per quante donne clonate osserveremo, dovremo fermarci comunque di fronte alla diversità anche psicologica di genere (seguo la tesi proposta).Dunque avremo sempre almeno due gruppi diversi, appunto anche psicologicamente.Quindi l'assunto della loro reciproca diversità, anche psicologica, diventerebbe nella tua, e non solo tua tesi, il vincolo invalidante per cui l'ineguaglianza negli esiti non potrebbe mai essere portata come prova di disuguaglianza nelle opportunità di accesso.La tesi è una dimostrazione più o meno occulta di pensiero circolare e autoreferente.

infatti per dimostrare una disparità presunta (nell'ottica della tesi oggetto della tua discussione) nell'accesso sociale tra i due sessi io devo poter postulare l'uguaglianza psicologica in ogni tratto di uomini e donne, che però so essere già in partenza, sempre secondo detta tesi, impostulabile (uomini e donne sono diversi anche psicologicamente).

permanendo tale diversità, quando secondo detta tesi la disuguaglianza potrebbe essere verificata prendendo in esame semplicemente gli esiti?

mai.

postulare la diversità di genere come vincolo invalidante di ogni analisi che ravvisi disuguaglianze e che per farlo analizzi gli esiti, significa aprire il campo ad una serie di discriminazioni codificate.

dire infatti che la diversità pacificamente occorrente tra i due sessi porta a scelte professionali diverse non equivale mai a dire che gli esiti in arrivo osservabili siano sempre il frutto di scelte professionali diverse.Il salto logico è improponibile.

kore 18-01-2008 15.20.26

Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?
 
Ti devo confessare che non so se le donne hanno proposto o meno la questione della propria identità antropologica di genere. L'unica cosa che mi viene in mente sono i romanzi di Christa Wolf, in particolare Medea, una figura reinterpretata dalla scrittrice anche in base a lunghe e laboriose ricerche storiche.
La figura di Medea ci è stata consegnata da Euripide soprattutto come la madre che ha ucciso i figli, la violenza irrazionale contrapposta alla razionalità patriarcale della civiltà greca. La Wolf ribalta questa immagine riallacciandosi alle fonti antecedenti Euripide. Siccome è anche un bel romanzo, ne consiglio la lettura. __
Però anche le tue osservazioni mi sembrano sensate, e infatti anche a me convince poco la teoria del silenzio colpevole, dell'omissione strategica.
Più probabilmente e in soldoni, non frega niente a nessuno....

iulbrinner 18-01-2008 18.30.59

Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?
 
Mi ero ripromesso di evitare ulteriori contrapposizioni dialettiche con le fantasmagorìe verbali di chlobbygarl, ma le occasioni che offre sono troppo ghiotte per lasciarsele sfuggire. Mi limito alle questioni più succulente.

Citazione:

la risposta di iul è che le donne sono meno in politica perchè sono meno nei partiti e sono meno nei partiti perchè non sono interessate alla politica.

le donne sono meno in politica perchè non sono interessate alla politica.

dunque di che si lamentano?!

Breve premessa: le mie osservazioni che tu giudichi "disarmanti e imbarazzanti" - non quelle di cui sopra ma quelle che ho scritto io - non solo te le confermo per il tuo "disarmato imbarazzo" ma, se vuoi, te le sottoscrivo.

Bene!!! Ora abbiamo, almeno, un'ulteriore dimensione del fenomeno - donne e politica - che non sia un'aliquota percentuale con la quale volevi spiegare tutto.
Naturalmente, secondo te anche questa dimensione del fenomeno - le lamentazioni femminili - è conclusivo: se qualcuno si lamenta di qualcosa significa che è discriminato, come potrebbe essere altrimenti?
Fosse mai, però, che si lamentano per qualcosa di cui ho cominciato a fare cenno qualche post fa? Il potere? Chissà se le donne si lamentano proprio di questo....?
Perché, vedi, a me non sembra che le donne si lamentino di non poter partecipare alla vita politica - dove secondo te sarebbero orribilmente discriminate dal maschilismo strisciante - mi sembra, piuttosto, che si lamentino di non avere abbastanza "potere"; ossia di non essere ammesse nelle stanze dei bottoni in ragione del semplice fatto di essere donne, non per effetto di un percorso politico "guadagnato" sul campo (la competizione con altri candidati) cui, evidentemente, molte vogliono sottrarsi. No, non è questo che sentiamo tutti i giorni. Vogliono entrare nelle stanze del potere in quanto donne chiamate ad una indeterminata "rappresentanza" di altre donne; la già menzionata metarappresentanza, che a te è sfuggita come concetto, del mondo femminile e delle sue indifferibili e luminose istanze.
Ecco di cosa si lamentano, non di essere discriminate ma di non essere agevolate. Ed ecco che i vari chlobbygarl di turno si precipitano a certificare qualunque cosa: che sono discriminate, che le "discriminazioni positive" in loro favore sono compensazioni sacrosante (anche se è del legislatore la responsabilità, mica di chlobbygarl, poverino) e che le statistiche sono imbarazzanti e che il mondo maschilista è colpevole perché è maschilista etc. etc. etc.

Ma non basta.
Nell'affannata ricerca di "validi motivi" cosa ti tira fuori il chlobby? La busta paga....
Ora, veramente, cerchiamo di ragionare evitando le pirotecnìe verbali fini a se stesse, caro ragazzo (non posso davvero pensarti di età superiore ai vent'anni, per le cose che sostieni).
Le buste paga (gli statini) sono strumenti propri dei lavoratori dipendenti, in quanto implicano un "pagatore" degli stipendi, il quale corrisponde a due sole categorie: datore pubblico (P.A.) o datore privato (imprenditore).
Si dà, tuttavia, il caso, ormai verificato da tempo da molti (puoi chiedere in giro), che i lavoratori dipendenti di ogni ordine e grado, a differenza dei lavoratori autonomi che si autoretribuiscono, vengono retribuiti in modo prefissato sulla base di cose che si chiamano "contratti di lavoro", nei quali l'entità delle retribuzioni è stabilita in tabelle identiche per tutti, uomini o donne, in relazione alla qualifica (o mansione) rivestita.
Tanto per non scivolare sulla buccia di banana di un'altra aliquota percentuale insignificante, mi spieghi tu - chlobbygarl - come sia possibile che le buste paga, "a parità di ruolo o di livello", siano differenziate a svantaggio femminile?
Mi dici sulla base di quale alchimia sia possibile retribuire una donna meno di un uomo, senza trovarsi di fronte una vertenza sindacale da far tremare le ginocchia? Mi dici in quale parte dei contratti collettivi di lavoro è prevista questa discriminazione?
Provo a spiegarti io - a te che sei giovane e non può essere altrimenti - come si compone un dato statistico e, stavolta, adesso sì, lo faccio davvero dando alle mie parole un "tono conclusivo": basta infilare nelle statistiche le lavoratrici che praticano il part-time o quelle che prendono mesi di malattia o quelle che prendono periodi di maternità biennali mettendosi sotto ispettorato (se non sai cos'è, te lo spiego) o altre forme di astensione dal lavoro a vario titolo praticate. Mettendo nel mucchio dei numeri tutto ed il suo contrario, comprese lavoratrici che lavorano meno degli altri e che quindi sono remunerate in misura equivalente, hanno tirato fuori le statistiche delle differenziazioni retributive in base al sesso che, a lume di logica, non possono esistere in quanto predeterminate in sede contrattuale.

Eviterò, adesso, per carità di patria ulteriori commenti su amenità come il comizio finale "dell'imperativo categorico all'equità e sostenibilità sociale" o, più significativamente, come questa:
Citazione:

...se la disuguaglianza insomma, è una questione di sola struttura competitiva economica o politica come tu scrivi, significa che la concorrenza economica e politica.....da sola garantisce da disuguaglianze e sperequazioni.
...che si commentano da sole. L'unica cosa che mi chiedo è come tu faccia a tirare fuori mirabilie del genere.
Stavolta, invece degli auguri ti faccio i complimenti per le performance....

P.S. - per quanto riguarda i diversi piani d'analisi in materia economica, politica e sociale ho già detto ma, se finora non hai compreso, dispero che ciò possa avvenire in altro modo.

misterxy 18-01-2008 18.41.28

Riferimento: Il maschilismo secondo Neve
 
Citazione:

Originalmente inviato da nevealsole
... mi pare il minimo dopo secoli bui, sarebbe come dire che in Sud-Africa quelli che hanno maggiormente beneficiato della fine dell'aparthaid sono i neri...

La tua obiezione non ha alcun senso, non lo ha per tutta una serie di motivi, fra i quali il fatto che il passato non può essere visto con gli occhi di oggi.
Ma quello che come sempre emerge, è la tendenza femminile a vedere e ricordare solo ciò che vi fu di male, mai ciò che vi fu di bene.

E comunque, resta sempre il fatto che voi donne occidentali del XXI secolo (che ieri non c'eravate...), dovete ringraziare gli uomini se oggi vivete più a lungo e sostanzialmente ve la passate meglio dei suddetti (benché lo si continui a negare...).

misterxy 18-01-2008 19.11.41

Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?
 
Citazione:

Originalmente inviato da kore
Misterxy mette in discussione le tesi femministe sull'uguaglianza tra uomo e donna, cosa che è diversa dalla parità dei diritti, attenzione. Se misterxy ha citato un bel pò di bibliografia sull'argomento, vorrei ricordare che esiste anche un bel pò di bibliografia intorno alla tesi avversaria.

Conosco molto bene la bibliografia alla quale fai riferimento...
In merito, colgo l'occasione per aggiungere dell'altro.

Negli ultimi anni si sono andate accumulando prove che il testosterone influenzi non soltanto gli ornamenti e la corporatura, ma anche i cervelli.
Il testosterone è un composto chimico antico, presente in forma pressoché identica in tutti i vertebrati.

La sua concentrazione determina l'aggressività in modo così preciso che, negli uccelli con scambio di ruoli sessuali come i falaropi o nei clan a dominanza femminile delle iene, è la femmina ad avere livelli ematici di testosterone più alti.
Il testosterone mascolinizza l'organismo (in sua assenza il corpo resta di tipo femminile, quali che siano i geni dell'individuo) e mascolinizza anche il cervello.

Tra gli uccelli, in genere canta solo il maschio.
Un diamante mandarino che non ha nel sangue un livello sufficiente di testosterone non canta.
In presenza dell'ormone, la parte del cervello preposta alla produzione del canto cresce e l'uccello comincia a cantare.
Anche una femmina di diamante mandarino può cantare, purché sia stata esposta al testosterone in una fase precoce della vita e poi da adulta.

In altre parole, il testosterone prepara il cervello del nidiaceo a reagire di nuovo, più avanti nella vita, al testosterone e quindi a sviluppare la tendenza al canto.
Se si può parlare di mente per un diamante mandarino, l'ormone è una sostanza che ne altera la mente.
Lo stesso vale per gli esseri umani.

In questo caso le testimonianze provengono da una serie di esperimenti, in parte naturali e in parte no.
La natura ha dotato alcuni soggetti maschili e femminili di dosi alterate di ormoni e negli anni Cinquanta i medici hanno fatto lo stesso iniettando certi tipi di ormoni in alcune pazienti gravide.

Le donne affette dalla sindrome di Turner nascono senza ovaie e quindi hanno meno testosterone nel sangue di quelle che le hanno (le ovaie producono un po' di testosterone, sebbene non quanto i testicoli).
Queste donne sono esageratamente femminili nei loro comportamenti, di solito hanno uno spiccato interesse verso i bambini, i vestiti, i lavori domestici e le storie d'amore.

Gli uomini che da adulti hanno nel sangue meno testosterone rispetto alla norma, gli eunuchi per esempio, si riconoscono per l'aspetto e l'atteggiamento femminile.
Gli uomini che durante lo stato embrionale sono stati esposti a un livello di testosterone inferiore alla norma, per esempio i figli di diabetiche che durante la gravidanza hanno dovuto assumere ormoni femminili, sono timidi, poco energici ed effemminati.

Gli uomini con troppo testosterone sono bellicosi.
Le figlie di donne che negli anni Cinquanta sono state trattate con iniezioni di progesterone (per prevenire un aborto spontaneo) dicono di essere state "maschiacci" da bambine; il progesterone non ha effetti diversi dal testosterone.

Anche le femmine affette da iperplasia surrenale congenita o sindrome adrenogenitale, sono dei maschiacci: le loro ghiandole surrenali, poste vicino ai reni, anziché produrre cortisolo, come dovrebbero, producono un ormone ad azione simile a quella del testosterone.

nevealsole 18-01-2008 22.15.13

Riferimento: Il maschilismo secondo Neve
 
Citazione:

Originalmente inviato da misterxy
La tua obiezione non ha alcun senso, non lo ha per tutta una serie di motivi, fra i quali il fatto che il passato non può essere visto con gli occhi di oggi


Per lo stesso motivo le tue affermazioni, a cui io ho risposto, non hanno parimenti alcun senso.

Citazione:

Originalmente inviato da misterxy
Ma quello che come sempre emerge, è la tendenza femminile a vedere e ricordare solo ciò che vi fu di male, mai ciò che vi fu di bene.

E comunque, resta sempre il fatto che voi donne occidentali del XXI secolo (che ieri non c'eravate...), dovete ringraziare gli uomini se oggi vivete più a lungo e sostanzialmente ve la passate meglio dei suddetti (benché lo si continui a negare...).


Io non ringrazio proprio nessuno, così come i neri non ringraziano i bianchi per aver concesso una parità che era diritto avere.
Semmai ringrazio le donne che mi hanno preceduto e che si sono inca..te per farsi rispettare, perché altrimenti starei sempre come stanno le donne in alcune parti del mondo ancora oggi.
Perché se non ti fai sentire, stai certo che nessuno ti concede niente... e questo non solo nei rapporti uomo/donna, più semplicemente nella vita: nessun individuo come nessuna categoria cede i propri privilegi se non perché vi è stata costretta.

Quanto alla durata della vita media, sebbene questo non sia forse il giusto luogo dove parlare di questioni "illuminate", ti invito a considerare il fatto che le donne sono più inclini ad analizzare e comprendere i propri stati emotivi, mentre gli uomini non lo fanno, e somatizzano.
La malattia è originata anche da questo, dall'emozione mal gestita nel lungo periodo, secondo l'opinione di una donna (immagino quindi "robetta").

oberon 18-01-2008 23.33.33

Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?
 
In un paio di post Kore ha parlato del disinteresse esistente riguardo al tema che stiamo trattando.
E infatti è davvero così. L’interesse è praticamente nullo. Se poi si trova qualcuno con cui conversare, si tratta quasi esclusivamente …di femmine.
Su cento donne se ne possono trovare 2-3 interessate, mentre è difficile trovare 2-3 uomini su mille.
E’ un paradosso solo apparente, dal momento che questa disimmetria è a sua volta costitutiva del problema (ne parleremo). E’ un aspetto dell’autolesionismo maschile che a sua volta è parte integrante e concausa della Caporetto degli uomini.
Gli uomini sono interessati a tutto, tranne che alla loro condizione attuale nei rapporti con le donne, alla guerra dei sessi ed al futuro dei loro figli in questo conflitto. E’ vero anche che le donne interessate nella maggior parte dei casi finiscono con il chiudersi a riccio di fronte al quadro che progressivamente viene loro rappresentato della condizione maschile e della visione maschile dello stato delle cose. Si impauriscono e corrono ad armarsi. Temono che il nemico stia rialzando la testa e miri a rimandarle ai fornelli.
Ma alcune restano ad ascoltare. Al tempo stesso rasserenate nel vedere che gli uomini non sono ancora tutti morti (dentro) e allibite da quel che sentono dire. Si tratta di quelle che hanno conservato un minimo di benevolenza verso i maschi. Una minoranza nella minoranza.
Le altre fanno muro , a meno che a parlare non sia un Espiante. Un Claudio Vedovati, per non andar lontani. Cosa dicono Vedovati e Ciccone e Bellassai etc? Ripetono semplicemente pensieri, formule e concetti delle letteratura femminista.
Si consideri il citato articolo di Vedovati sul silenzio maschile. Credete voi che si tratti di una interpretazione originale di Vedovati stesso?
Egli non ha fatto altro che dire precisamente ciò che è stato elaborato dalle filosofie femministe, ossia che gli uomini hanno sempre creduto di rappresentare l’universale e che quindi non si sono mai percepiti come una parte del mondo con una storia particolare e specifica.
Questa affermazione era già esplicita in S. de Beauvoir (60 anni fa) ed è uno dei caposaldi del racconto femminista.

Vedovati dice:
>>
È un vuoto e insieme un pieno: è il silenzio del maschile su di sé usato come strumento con cui esercitare il proprio potere sociale. È un silenzio fatto di parole. Parole che controllano l’immaginario, che producono e regolano il mondo, che si dicono a nome di tutti, che si presentano neutre, che negano la differenza di genere e permettono dunque al maschile di sottrarsi alle relazioni.
>>

La contraddizione qui si avvita su se stessa in una spirale esplosiva. Dapprima si rovescia la verità da tutti riconosciuta (certo anche da Vedovati) secondo la quale chi parla ha il potere e - simmetricamente - chi ha il potere parla e impedisce agli altri di farlo, di raccontare la loro storia, la loro esperienza (e si capisce perché). Nel caso degli uomini invece vale il contrario. Essi avrebbero taciuto e tacciono in quando esercitano il potere. Al tempo stesso però non sono riusciti a far tacere le donne. Hanno censurato se stessi e lasciato parlare le altre, le quali hanno parlato non solo per sé, ma anche per gli uomini. Ad esempio hanno descritto (tra l’altro) le ragioni per le quali gli uomini …tacciono. Le hanno messe in bocca agli uomini dai quali si attendono che le ripetano pedissequamente. Come appunto sta facendo Vedovati.
Non basta. La denuncia del silenzio maschile ha senso perché invita gli uomini a parlare, li sfida ad uscire finalmente dalla presunzione di universalità e li sollecita a raccontarsi. A raccontarsi a chi?
A nessuno, perché nessuno può essere davvero interessato ad ascoltare le verità maschili (salvo appunto una minima-minoranza di donne benevolenti). Disposte a tanto non saranno certo le femministe in quanto tali né i media. Chi ci ha provato sa a cosa va incontro. Chi non ci ha mai provato può farlo. Può scrivere a qualche giornale, può inviare un articolo ad una rivista. Se è temerario può tentare di intervenire in una assemblea, partecipare ad un dibattito. Ci provi.
Si accusano gli uomini di tacere su di sé. Li si sollecita a parlare e a confessare il vero motivo, la vera ragione del loro silenzio che è, ovviamente, l’esercizio del potere. Si mettono loro in bocca le parole che devono dire e quelle parole si riferiscono alla loro esperienza quale è stata inventata dal femminismo.
Gli uomini hanno la bocca incerottata, a meno che non parlino come si attende il politicamente corretto, per confessare i loro delitti. Uno dei quali è il loro silenzio su di sé.
In tal modo tacciono su di sé ancor meglio parlando che tacendo.

Gli Espianti dicono alle donne ciò che esse vogliono ascoltare: la confessione della colpa storica e planetaria maschile. Questa sì ...universale.
Confessione per ascoltare la quale hanno lavorato per 40 anni. Vogliono vedere i frutti della loro opera: l'autocondanna maschile.


Obn

chlobbygarl 19-01-2008 11.25.51

Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?
 
Citazione:

Breve premessa: le mie osservazioni che tu giudichi "disarmanti e imbarazzanti" - non quelle di cui sopra ma quelle che ho scritto io - non solo te le confermo per il tuo "disarmato imbarazzo" ma, se vuoi, te le sottoscrivo.

Citazione:

Originalmente inviato da iulbrinner
Sulla base delle pur scarse informazioni di cui disponiamo al riguardo (nessuno mai si interroga su queste statistiche propedeutiche ai conteggi successivi) si può ragionevolmente affermare che in Parlamento, ad esempio, sieda una percentuale di donne del tutto corrispondente a quella delle donne che si interessano attivamente di politica nel nostro Paese; nè più, nè meno.

a meno di miracoli credo veramente che quanto scritto sopra equivalga a dire che le donne sono meno degli uomini in politica perchè meno interessate alla politica.

Citazione:

Bene!!! Ora abbiamo, almeno, un'ulteriore dimensione del fenomeno - donne e politica - che non sia un'aliquota percentuale con la quale volevi spiegare tutto.
quel dato non vuole nè può essere esaustivo, nè evidentemente io ho inteso che lo fosse.Ovviamente non è questo il problema e ancora una volta non serve ribaltare sugli altri le proprie inadeguatezze argomentative.E' infatti il tuo approccio a quel dato che è disarmante e imbarazzante, questo non significa che il medesimo debba essere considerato esaustivo ( rimane con tutta evidenza un dato fondamentale).
Citazione:

Naturalmente, secondo te anche questa dimensione del fenomeno - le lamentazioni femminili - è conclusivo: se qualcuno si lamenta di qualcosa significa che è discriminato, come potrebbe essere altrimenti?
anche qui, ribattuta non pertinente.Il fatto che le donne si lamentino della propria minore rappresentanza politica non vuol dire ancora che siano discriminate, certo però vuol dire che non è vero come tu ragionevolmente affermi che siano meno interessate alla politica.Se però unisci queste due cose:

1-le loro lamentele
2-il dato della loro effettiva minore percentuale nella rappresentazione

ecco, qualche dubbio (eufemismo) su di una discriminazione oggettiva ragionevolmente dovrebbe nascere.

Citazione:

Fosse mai, però, che si lamentano per qualcosa di cui ho cominciato a fare cenno qualche post fa? Il potere? Chissà se le donne si lamentano della propria minore rappresentazione politica
mah....sembri l'epigono entusiasta di Colombo che nel 2008 grida "terra terra".Introduci il potere come tabù peccaminoso di cui le donne dovrebbero vergognarsi di ammettere fascino e necessità, se ne può dedurre che questo sia il senso del potere per te e molti altri uomini.Ovvio che alle donne interessi il potere, la gestione della res comunitaria, l'incidere sul corso degli eventi, l'attivismo sociale e politico che non può declinarsi mai senza azioni concrete e quindi senza potere.Pensavi di aver inventato un nuovo paradigma micidiale per giudicare le donne eh?!!!Il potere!!!Haha!

Citazione:

Ecco di cosa si lamentano, non di essere discriminate ma di non essere agevolate. Ed ecco che i vari chlobbygarl di turno si precipitano a certificare qualunque cosa: che sono discriminate, che le "discriminazioni positive" in loro favore sono compensazioni sacrosante (anche se è del legislatore la responsabilità, mica di chlobbygarl, poverino) e che le statistiche sono imbarazzanti e che il mondo maschilista è colpevole perché è maschilista etc. etc. etc.
la polemica qui è stata sull'uso della locuzione discriminazioni positive non sul fatto che le medesime lo siano effettivamente o meno.A te sembrava logico che per chiamarsi discriminazioni positive dovessero configurare qualcosa di effettivamente discriminante e nefasto!!Mentre il termine è tecnico nel senso che è introdotto nella disciplina giuridica con il significato di eccezione al diritto positivo fin lì e nella fattispecie osservato.
Citazione:

Ma non basta.
Nell'affannata ricerca di "validi motivi" cosa ti tira fuori il chlobby? La busta paga....
Ora, veramente, cerchiamo di ragionare evitando le pirotecnìe verbali fini a se stesse, caro ragazzo (non posso davvero pensarti di età superiore ai vent'anni, per le cose che sostieni).
perdonami, la polemica è comunque civile ancorchè serrata, non lasciarti andare a generalizzazioni poco lucide.Che significa che avrei 20 anni per quello che scrivo?La perifrasi introduce un principio discriminante (un altro!!).Tu sai immagino che il pensiero multidisciplinare degno di essere tramandato è in larga parte scritto da brillanti ventenni.Ovviamente non è il mio caso, ma insomma la tua considerazione appare pretendere un carattere generale che non può avere.Per la cronaca ho 20 anni in più ai venti che mi hai dato.

Citazione:

Tanto per non scivolare sulla buccia di banana di un'altra aliquota percentuale insignificante, mi spieghi tu - chlobbygarl - come sia possibile che le buste paga, "a parità di ruolo o di livello", siano differenziate a svantaggio femminile?
http://lavoro.newsfood.com/Articolo/News.asp?UN=2890
(riprende testualmente un atto della commisione europea) <<Le attitudini professionali tipicamente attribuite alle donne sono spesso meno apprezzate di quelle ritenute prettamente maschili. A parità di grado di qualificazione professionale, il livello delle retribuzioni tende ad essere più basso nelle professioni in cui la presenza femminile è dominante rispetto a quella maschile: un'educatrice di un asilo nido guadagna meno di un meccanico, una cassiera meno di un magazziniere e un'infermiera meno di un poliziotto.>>
Citazione:

Provo a spiegarti io - a te che sei giovane e non può essere altrimenti - come si compone un dato statistico e, stavolta, adesso sì, lo faccio davvero dando alle mie parole un "tono conclusivo"
.....

Citazione:

P.S. - per quanto riguarda i diversi piani d'analisi in materia economica, politica e sociale ho già detto ma, se finora non hai compreso, dispero che ciò possa avvenire in altro modo.
non so, posso sbagliarmi ma non giurerei che il problema sia che io non ho capito.

kore 19-01-2008 12.14.24

Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?
 
Oberon, e ti scandalizzi? Con il vuoto culturale che impera soprattutto qui in Italia?
I media passano ciò che fa audience, una gran quantità di programmi spazzatura! I giornalisti scrivono per vendere i giornali, e per vendere i giornali bisogna far leva sui bassi istinti della gente.
Il silenzio sulla questione maschile, a mio avviso, si inserisce in tutto questo.
La questione maschile, da una parte, non vende abbastanza, dall'altra è circondata dal più assoluto e totale menefreghismo.
Inoltre l'Italia è ancora giovane in materia di parità dei diritti, le ferite sono ancora fresche ed è vero che non appena si accenna la questione i toni si accendono, si fanno aspri, arroganti, si entra in guerra.
Non c'è ascolto, tutti rimangono arroccati sulle proprie posizioni, si sparano cifre da sinistra a destra, si sventolano foglietti e sulla base di quale credibilità? Tutto per sentito dire, ripescato qua e là nel web, tutto fa brodo per giustificare il proprio risentimento, da una parte come dall'altra.
Si rimane intrappolati nel ruolo di vittima/carnefice, i ruoli sono interscambiabili e queste dinamiche sono presenti in ogni rapporto a due: tra due persone, tra due partiti politici avversari, fino a sfociare nella "guerra di genere".
Sono dinamiche perverse, così le definisce la psicologia.
La morale del ressentement caratterizza tutti i gruppi oppressi, le donne non sono esenti, e la vediamo applicata, oggi, anche dagli uomini. Si cela nelle correnti del femminismo, sì, ma anche in quelle mascoliniste.
Si fa a gara a chi è più vittima, si combatte con le armi elencate tanto bene in questo 3d, e le ragioni dell'uno e dell'altro si perdono tra un affondo e l'altro.
Ho imparato un bel pò di cose partecipando a questo argomento, e ho fatto fatica a "mangiare il dattero e buttare via il legno".
Tu dici che ci sono poche donne benevolenti, hai ragione e non discuto, e non perché ho in mano cifre da sventolare sotto il naso dei lettori, ma perché mi è sufficiente guardarmi un pò intorno. Ma ti rispondo anche che, per buon peso, gli uomini in grado di mettersi in discussione e di aprire discussioni senza cadere nella trappola del ressentement sono altrettanto rari.
E cosa c'è di strano? In fin dei conti se caliamo il tutto nel clima culturale che ci circonda, non c'è niente di strano.
Si sguazza nell'ignoranza, e sarebbe il minimo. Il peggio è che in nome di questa ignoranza si fabbricano bandiere.
E non parlo solo di ignoranza culturale, ma di ignoranza emotiva soprattutto, e sono cose che ci riguardano indistintamente.

Per tornare alla questione del silenzio, il silenzio può essere tutto e niente. Può essere un'arma, può essere una difesa, può essere un sintomo che cela il vuoto e basta.
E come in ogni altra questione, anche nel silenzio degli uomini non ci può essere una sola causa in gioco, ma un concorso di cause.

Citazione:

Gli uomini sono interessati a tutto, tranne che alla loro condizione attuale nei rapporti con le donne, alla guerra dei sessi ed al futuro dei loro figli in questo conflitto.

Mi sembra anche probabile il fatto che la maggioranza degli uomini in questo paese si senta bene e non abbia un'acuta percezione della propria condizione.
Può darsi che il disagio avvertito da alcuni non sia avvertito affatto dagli altri.
E' come la questione dello scarso numero delle donne in politica. Se alle donne non interessa la politica, come afferma Iul perentoriamente e in maniera assolutamente definitiva (come se la storia non procedesse e vivessimo in uno stagno temporale), può darsi che gli uomini in questo paese siano più preoccupati di sbarcare il lunario che di fare una guerra che non sentono necessaria perché tranne che in alcuni casi (che comunque ci sono e vanno presi in seria considerazione) non sentono, generalmente, minacciati i loro diritti.
Ovviamente la situazione si può evolvere, magari le nuove generazioni saranno più attente al mondo in cui vivono senza limitarlo al loro orticello, e parleranno, prima di finire coinvolti in una di quelle situazioni dove, per l'appunto, i loro diritti non vengono tutelati.

Citazione:

Non basta. La denuncia del silenzio maschile ha senso perché invita gli uomini a parlare, li sfida ad uscire finalmente dalla presunzione di universalità e li sollecita a raccontarsi. A raccontarsi a chi?

Ai loro figli, ai loro fratelli, ai loro padri, ai loro amici e a tutti quelli che se oggi non ascoltano, domani ascolteranno.
Bisogna uscire dal silenzio, non fosse che per rispetto di se stessi e della propria storia.

Citazione:

Chi non ci ha mai provato può farlo. Può scrivere a qualche giornale, può inviare un articolo ad una rivista. Se è temerario può tentare di intervenire in una assemblea, partecipare ad un dibattito. Ci provi.

E insista... aggiungerei io. Scrivere libri, autofinanziare un giornale, organizzare una manifestazione, e poi rifarlo, e ancora, fino a scuotere dal torpore anche chi preferisce starsene seduto in poltrona con una moglie strega da cui non divorzia per non trovarsi indebitato fino all'osso, anche per scuotere dal torpore chi pensa che l'interruzione di gravidanza sia solo un problema della donna e non sente nessun dolore per quel figlio non nato...
Insomma, il silenzio può essere tante cose, un'imposizione, un'arma, ma anche una difesa o una scelta di comodo.
Finché non lo dico non esiste, no? E ci sarà sempre gente che ci marcia.

kore 19-01-2008 13.03.23

Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?
 
Citazione:

Provo a spiegarti io - a te che sei giovane e non può essere altrimenti - come si compone un dato statistico e, stavolta, adesso sì, lo faccio davvero dando alle mie parole un "tono conclusivo": basta infilare nelle statistiche le lavoratrici che praticano il part-time o quelle che prendono mesi di malattia o quelle che prendono periodi di maternità biennali mettendosi sotto ispettorato (se non sai cos'è, te lo spiego) o altre forme di astensione dal lavoro a vario titolo praticate. Mettendo nel mucchio dei numeri tutto ed il suo contrario, comprese lavoratrici che lavorano meno degli altri e che quindi sono remunerate in misura equivalente, hanno tirato fuori le statistiche delle differenziazioni retributive in base al sesso che, a lume di logica, non possono esistere in quanto predeterminate in sede contrattuale.

Le discriminazioni retributive ai danni della forza lavoro femminile sono sia orizzontali che verticali:

1) lavori di valore uguale sono spesso retribuiti in maniera diversa e penalizzante per le lavoratrici, il che è dovuto soprattutto ad una diversa valutazione e quindi ad una diversa definizione delle mansioni e delle qualifiche.

2) c'è difficoltà di accesso alle carriere più elevate. Inoltre, i servizi sociali relativi alla cura dei figli o dei familiari anziani non sono adeguati alle necessità espresse dal mercato del lavoro.
I lavori con una forte preponderanza di presenza femminile, come il pubblico impiego, i lavori di cura agli anziani, all’infanzia, o nel settore del commercio, sono quelli meno retribuiti.
INOLTRE, i settori a predominanza maschile sono caratterizzati da benefit, premi e incentivi di tipo economico che contribuiscono ad aumentare i differenziali retributivi.

Basta infilare nelle statistiche i lavoratori che praticano il part-time o quelli che prendono mesi di malattia o altre forme di astensione dal lavoro a vario titolo praticate (ricordo il mio prof. di filosofia del Liceo che essendo in politica sarà venuto a scuola sì e no 2 giorni in tre anni, percependo ugualmente lo stipendio...). Mettendo nel mucchio dei numeri tutto ed il suo contrario, compresi i lavoratori che lavorano meno degli altri e che quindi sono remunerati in misura equivalente, i dati sulla disparità retributiva diventano ancor più inquietanti. ;)

chlobbygarl 19-01-2008 15.09.32

Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?
 
link dello studio celeberrimo della svedese Agnes Wold, pubblicato su Nature, che mette in evidenza quali fossero fino a 10 anni fa in Svezia (!) i criteri per la selezione dei ricercatori scientifici e mostra come la Svezia non per puro caso sia oggi il paese al mondo con il minor tasso di discriminazione a danno delle donne.

http://www.advancingwomen.org/files/7/127.pdf

chlobbygarl 19-01-2008 15.44.12

Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?
 
Citazione:

Originalmente inviato da chlobbygarl
link dello studio celeberrimo della svedese Agnes Wold, pubblicato su Nature, che mette in evidenza quali fossero fino a 10 anni fa in Svezia (!) i criteri per la selezione dei ricercatori scientifici e mostra come la Svezia non per puro caso sia oggi il paese al mondo con il minor tasso di discriminazione a danno delle donne.

http://www.advancingwomen.org/files/7/127.pdf


sentitevi l'intervista recentissima sul tema alla Wold con la traduzione in italiano
http://www.radioradicale.it/scheda/2...ca-peer-review

iulbrinner 19-01-2008 17.32.25

Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?
 
Citazione:

non so, posso sbagliarmi ma non giurerei che il problema sia che io non ho capito.

Non solo ti confermo che non hai capito (quello che ti sto dicendo e scrivendo) ma ti dico anche che tu non lo puoi capire; intanto perché non lo vuoi capire ma, soprattutto, perché - mentre io discuto di questioni concrete, effettive, interpretabili e contestabili, ovviamente, ma ancorate, in qualche modo, a dati di realtà – tu non stai facendo altro che un’esercitazione ideologica fine a se stessa.
Sin dall’inizio di questa discussione, non hai fatto altro che ideologia.

Spero vivamente che i moderatori non incappino, in questo caso, nell’errore della censura moderatrice, perché questo mio intervento, nella sua evidente e dichiarata foga argomentativa, è finalizzato a mantenere aperto uno spiraglio di dialogo, non a chiuderlo, e perché la contrapposizione dialettica tra me e chlobbygarl nasconde, in sé, a mio avviso, una tematica di carattere generale che varrebbe la pena evidenziare e sulla quale “riflettere”.

Cercare di capire (intendere) le ragioni dell’altro per chi, come te, fa ideologia cavalcando sulle celesti praterie dei principi astratti invece che stare a guardare in faccia la realtà concreta, significherebbe modificare un’intera impostazione di pensiero; e questo lo posso anche capire.
Ma altrettanto lasciami dire – per darti con la massima autenticità e spontaneità comunicativa possibile e non per aggredirti verbalmente – che sono gli atteggiamenti come il tuo (o come quelli di kore dell’ultimo intervento) che mi suscitano la rabbia maggiore, quelli di fronte ai quali mi incollerisco letteralmente.
Sono gli atteggiamenti di chi, invece di misurarsi sulle questioni reali e concrete, sciorina un armamentario usuale e stucchevole di nobili principi e bei sentimenti – quando non siano pretestuose interpretazioni di comodo - scollati dalla realtà effettiva e dondolanti sulla comoda e riparata amaca dell’astrazione.
Per questo motivo ho ipotizzato la tua giovane età, perché da un ragazzo posso accettare che sia intorpidito concettualmente dall’ideologia; ma da una persona che ha fatto esperienze nella vita, che si sia misurato con i problemi concreti, che abbia “realizzato” di cosa parla e riempito di significati concreti le concettualità astratte di cui sin troppo spesso ci si riempie la bocca senza sapere di cosa si tratti, allora no, non lo posso capire, né tantomeno accettare o giustificare.
Problema mio, dirai tu; problema nostro, osservo io, dal momento che io sto dialogando, su tua sollecitazione, con te.

E dato che voglio darti fino in fondo il mio punto di vista – col quale tu potrai fare quello che più ti piace – ti dimostro, in parte, anche quanto vado sostenendo.
Nel corso della discussione ti ho posto alcune domande “fattive” alle quali hai, accuratamente, evitato di rispondere o alle quali hai risposto con astrazioni fini a se stesse:
ti ho chiesto come si realizzasse, nei fatti, la discriminazione a danno femminile nella partecipazione politica…e non mi hai risposto;
ti ho chiesto come possa essere un unico dato statistico – la percentuale femminile in Parlamento – indicativa di un fenomeno complessivo…e non mi hai risposto;
ti ho chiesto come dovrebbe evolvere e configurarsi una struttura sociale fondata sulla competizione economica e politica per conservare il proprio assetto…e non mi hai risposto;
ti ho chiesto cosa c’entri il welfare con il diritto di voto alle donne…e mi rispondi con gli astratti principi dell’equità e sostenibilità sociale;
ti ho chiesto come puoi tollerare le discriminazioni positive….e mi rispondi che non esistono se non in letteratura, negando evidenze come le “quote riservate”, alcune delle quali già attuate;
ti ho chiesto come sia possibile che la retribuzione femminile sia diversificata da quella maschile, in un contesto assolutamente parificato di retribuzioni quale quello dei lavoratori dipendenti, assoggettati tutti a contratti collettivi di lavoro…e mi rispondi con gli astratti principi enunciati da un indeterminato organismo europeo;
ti ho chiesto come si giustificano, per te, le aberrazioni giuridiche a danno maschile in numerosi settori del diritto…e mi rispondi che sono misure compensative (come se rigare la macchina di qualcun altro mi compensasse dei danni subiti ad un parcheggio);
ti ho chiesto…..e basta andarsi a rileggere gli interventi precedenti per verificare quanti interrogativi “sui fatti osservabili” (noti anche come fenomeni) ti ho posto, senza che tu abbia fornito altro che osservazioni gravide di astrazioni o abbia eluso sistematicamente quanto vi era contenuto “de facto”.
Vuoi cominciare a misurarti sui fatti concreti o vuoi continuare a fare ideologia della specie peggiore?

In ultimo, per liberarci una volta per tutte della litania del “disarmato imbarazzo”, ti espongo in estrema sintesi ed in chiave generale, la mia posizione personale sull’argomento:
“…si può ragionevolmente affermare che in Parlamento, ad esempio, sieda una percentuale di donne del tutto corrispondente a quella delle donne che si interessano attivamente di politica nel nostro Paese; nè più, nè meno.”
Lo confermo e lo sottoscrivo.
Le donne (1) non sono interessate alla vita politica, sono interessate al potere che dalla politica può derivare a proprio vantaggio (approccio strumentale ed utilitaristico).
Lo confermo e lo sottoscrivo.
Le donne non si lamentano di essere discriminate dalla vita politica, si lamentano di non essere agevolate e facilitate a raggiungere le posizioni di potere (e, quindi, di non godere dell’ennesima condizione di privilegio derivante dal proprio sesso).
Lo confermo e lo sottoscrivo.
Le donne non vogliono misurarsi in condizioni di effettiva parità o di pari opportunità ma vogliono godere, in virtù del proprio sesso santificato, di vantaggi codificati e vincolanti in quasi ogni settore della vita sociale.
Lo confermo e lo sottoscrivo.
Le donne hanno un orientamento alla vita diverso da quello maschile perché privilegiano la sfera del privato a quella del pubblico, con una conseguente minore attenzione anche ai fatti della politica o dell’economia.
Lo confermo e lo sottoscrivo.
Le donne vogliono neutralizzare ogni approccio critico nei propri confronti attraverso la dinamica culturale colpevolizzante ed autoassolutoria del “maschilismo” (in ciò sostenute ed affiancate da uomini come chlobbygarl).
Lo confermo e lo sottoscrivo.
iulbrinner

(1) generalizzazione impropria, dettata da esigenze di sintesi, da intendersi, di volta in volta, come “donna media” ovvero come “le donne che esprimono tali posizioni”.


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