Forum sulla Questione Maschile

In rilievo => Leggi, sentenze e doppi standard antimaschili => Topic aperto da: vnd - Settembre 29, 2014, 17:59:08 pm

Titolo: Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: vnd - Settembre 29, 2014, 17:59:08 pm
Non avrei saputo dirlo meglio.
Grazie fratello....

Sono scosso....

Un altro amico mi ha appena informato di aver ricevuto un avviso di garanzia.
La sua ex, una straniera con una figlia avuta da un precedente matrimonio, con la quale aveva convissuto per un paio d'anni, una decina d'anni fa, lo ha falsaccusato.
Avrebbe molestato la bambina.
S'è fatta aiutare da un centro antiviolenza locale.
L'avvocato gli ha già detto che è in un grosso guaio.



La colpa del mio amico, della quale la stronza vorrebbe vendicarsi,  sarebbe che si stava facendo serenamente i cazzi suoi con una nuova compagna.
Quando senti parlare di queste cose ti sembrano sempre lontane....
Invece è già il terzo caso del quale vengo a sapere.
Mio cugino, un collega allontanato da casa e l'amico.

C'è davvero da avere paura.

E non sai mai che parole dire...
Questo non sarebbe nemmeno la sezione giusta... Ma sono davvero raggelato....
Non so neanche dove dovrei scriverlo.

Non ultimo... l'atroce sospetto che possa essere tutto vero...
Ma... è giusto?

però... dai...... dopo tredici anni?
La bambina di allora adesso ha diciannove anni... perfettamente manipolabile.
La madre è psicoterapeuta....

Ho regalato al mio amico, anche lui del settore,  la copia del libro di Gardner recentemente tradotto in italiano (che stavo leggendo).
http://www.ibs.it/code/9788839209696/gardner-richard-a-/isteria-collettiva-dell.html


Non so cos'altro fare
Titolo: Re: Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: kautostar - Settembre 29, 2014, 20:08:42 pm


Ho regalato al mio amico, anche lui del settore,  la copia del libro di Gardner recentemente tradotto in italiano (che stavo leggendo).
http://www.ibs.it/code/9788839209696/gardner-richard-a-/isteria-collettiva-dell.html


Non so cos'altro fare
Gardner mi sembra l'altro lato della medaglia degli psicologi "abusologi" femministi; lui piega la psicologia all'interesse dei padri separati, e questo non mi sembra il modo migliore per risolvere il problema!
Nel senso che si rimane sullo stesso meschino livello della psicologia plasmata ad uso e consumo delle femministe
Titolo: Re: Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: ilmarmocchio - Settembre 29, 2014, 21:31:11 pm
Grazie fratello....

Sono scosso....

Un altro amico mi ha appena informato di aver ricevuto un avviso di garanzia.
La sua ex, una straniera con una figlia avuta da un precedente matrimonio, con la quale aveva convissuto per un paio d'anni, una decina d'anni fa, lo ha falsaccusato.
Avrebbe molestato la bambina.
S'è fatta aiutare da un centro antiviolenza locale.
L'avvocato gli ha già detto che è in un grosso guaio.



La colpa del mio amico, della quale la stronza vorrebbe vendicarsi,  sarebbe che si stava facendo serenamente i cazzi suoi con una nuova compagna.
Quando senti parlare di queste cose ti sembrano sempre lontane....
Invece è già il terzo caso del quale vengo a sapere.
Mio cugino, un collega allontanato da casa e l'amico.

C'è davvero da avere paura.

E non sai mai che parole dire...
Questo non sarebbe nemmeno la sezione giusta... Ma sono davvero raggelato....
Non so neanche dove dovrei scriverlo.

Non ultimo... l'atroce sospetto che possa essere tutto vero...
Ma... è giusto?

però... dai...... dopo tredici anni?
La bambina di allora adesso ha diciannove anni... perfettamente manipolabile.
La madre è psicoterapeuta....

Ho regalato al mio amico, anche lui del settore,  la copia del libro di Gardner recentemente tradotto in italiano (che stavo leggendo).
http://www.ibs.it/code/9788839209696/gardner-richard-a-/isteria-collettiva-dell.html


Non so cos'altro fare

consiglialo di appurare che l'avvocato sappia davvero il fatto suo.
inoltre, come libro io leggerei anzi " presunto colpevole " di Steffenoni.
 tratta delle false accuse e d na fonte ntevole di materiale.
da leggere per il tuo amico, forse per l'avvocato, ma direi per tutti
Titolo: Re: Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: vnd - Settembre 30, 2014, 08:22:17 am
consiglialo di appurare che l'avvocato sappia davvero il fatto suo.
inoltre, come libro io leggerei anzi " presunto colpevole " di Steffenoni.
 tratta delle false accuse e d na fonte ntevole di materiale.
da leggere per il tuo amico, forse per l'avvocato, ma direi per tutti

Grazie. Adesso ne prendo due copie.

Accuse del genere ti distruggono.
Vorrei la pena di morte per le calunniatrici infamanti e le collaborazioniste dei centri antiviolenza.
Titolo: Re: Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: vnd - Settembre 30, 2014, 08:25:09 am
Gardner mi sembra l'altro lato della medaglia degli psicologi "abusologi" femministi; lui piega la psicologia all'interesse dei padri separati, e questo non mi sembra il modo migliore per risolvere il problema!
Nel senso che si rimane sullo stesso meschino livello della psicologia plasmata ad uso e consumo delle femministe

Vaff..... anche tu.
Che caXXo ci fai in questo forum?
Titolo: Re: Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: vnd - Settembre 30, 2014, 08:39:15 am
Grazie. Adesso ne prendo due copie.

Accuse del genere ti distruggono.
Vorrei la pena di morte per le calunniatrici infamanti e le collaborazioniste dei centri antiviolenza.

Non si trova. Esaurito su amazon e non disponibile su ibs.
Titolo: Re: Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: vnd - Settembre 30, 2014, 08:40:35 am
Non si trova. Esaurito su amazon e non disponibile su ibs.

Se qualcuno lo trova faccia un fischio.
Titolo: Re: Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: vnd - Settembre 30, 2014, 13:35:09 pm
Se qualcuno lo trova faccia un fischio.

O scrivo all'autore o lo devo fotocopiare. Mi servono ben due copie perché sono due le persone che stanno vivendo questo tipo di problema.
Un collega allontanato dalla casa coniugale con la falsa accusa di molestie, non ho ancora capito se contro la moglie o la figlia e questo amico del quale parlo. Grazie al mod per aver spostato correttamente la discussione.
Titolo: Re:Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: Lucia - Settembre 30, 2014, 18:41:47 pm
potrebbero provare il metodo di Eric Lauder, è vero quello era divorzio, questo potrebbe essere più delicata come problema, però
farsi difendere da un avocato donna, contro le falseaccuse di una donna, gli avvocati donne forse sono meno cavallereschi e compassionevoli degli uomini.
Titolo: Re:Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: Alberto1986 - Settembre 30, 2014, 18:51:30 pm
....
farsi difendere da un avocato donna, contro le falseaccuse di una donna, gli avvocati donne forse sono meno cavallereschi e compassionevoli degli uomini.


Idiozie Lucia. Al massimo sono le giudicesse donne e i giudici zerbini che si fanno abbindolare molto meglio dalle avvocatesse femmine. In una società normale (e non femminista) il fatto di sapere che avere un avvocato donna costituisce un vantaggio, sarebbe considerato discriminatorio.
Titolo: Re:Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: Lucia - Settembre 30, 2014, 20:52:04 pm

Idiozie Lucia. Al massimo sono le giudicesse donne e i giudici zerbini che si fanno abbindolare molto meglio dalle avvocatesse femmine.

è solo un motivo in più per procedere cosi.

Citazione
In una società normale (e non femminista) il fatto di sapere che avere un avvocato donna costituisce un vantaggio, sarebbe considerato discriminatorio.

mentre aspettiamo che arrivi il mondo perfetto, farsi diffendere da una donna contro una donna non mi sembra proprio una idiozia.
Titolo: Re: Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: kautostar - Settembre 30, 2014, 22:30:55 pm
Vaffanculo anche tu.
Che cazzo ci fai in questo forum?
Ho detto solo che Gardner è un cialtrone, non si può?
Titolo: Re:Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: ilmarmocchio - Settembre 30, 2014, 22:34:27 pm
http://www.illibraio.it/generi/politica_attualita_inchieste/presunto_colpevole_9788861900776.php

qui forse c'è
Titolo: Re: Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: vnd - Ottobre 01, 2014, 09:03:00 am
Ho detto solo che Gardner è un cialtrone, non si può?

Non si può se non si hanno i titoli per farlo. Altrimenti si finisce col sembrare a quelle idiote avvovatesse neolaureate femministe che avevano cominciato a sparlare di gardner, arrivando persino ad accusarlo d'essere un pedofil, come loro abitudine, pur senza capire un cazzo di quello che Gardner scriveva.
Titolo: Re:Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: vnd - Ottobre 01, 2014, 09:04:55 am
http://www.illibraio.it/generi/politica_attualita_inchieste/presunto_colpevole_9788861900776.php

qui forse c'è

Grazie.
Titolo: Re:Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: vnd - Ottobre 01, 2014, 09:18:52 am

mentre aspettiamo che arrivi il mondo perfetto, farsi diffendere da una donna contro una donna non mi sembra proprio una idiozia.

No. Infatti, non è affatto un'idiozia.
Lo consigliavo anche io, una decina di anni fa.
Poi ho notato che le avvocatesse tendevano ad essere meno aggressive e, quindi, efficaci.
Forse perché tendevano ad immedesimarsi nell'accusatrice invece che con la vittima della falsa accusa.

Perché la cosa brutta della falsa accusa è proprio questa.
Conosco benissimo il gioco delle false accuse dei centri antiviolenza misandrici....
So anche che una denuncia fatta dopo dieci anni dalla fine della convivenza, con l'invio di lettere, reiterato per tutto questo tempo, può essere soltanto il frutto perverso di una psicopatica che non è riuscita ad accettare la fine di una relazione.
Ma ogni tanto mi sorprendo a guardare il mio amico e a domandarmi se non sia tutto vero.
Quel sospetto che forse anche lui percepisce.
E che, da come sto vedendo, lo sta logorando.
Perché... si sforza di lavorare, di scherzare, di farsi delle mangiate con noi ma... lo sguardo è spesso basso... e gli occhi arrossati...

Spesso si sente dire: "castrazione chimica per gli stupratori" veri... perché hanno usato la verga per fare del male....

Allora dovremmo auspicare "l'interdizione chimica della lingua" della calunniatrice. Perché ha usato la lingua per fare del male.

Io sono sempre stato per una reclusione di entità doppia a quella prevista per il reato millantato in caso di calunnia.
Considerato come ti rovina la vita una vicenda del genere, sono sempre più convinto che la  calunniatrice e le collaborazioniste dei centri antiviolenza dovrebbero essere punite con l'ergastolo e, laddove è prevista, con la pena di morte.
Titolo: Re: Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: kautostar - Ottobre 01, 2014, 19:41:35 pm
Non si può se non si hanno i titoli per farlo. Altrimenti si finisce col sembrare a quelle idiote avvovatesse neolaureate femministe che avevano cominciato a sparlare di gardner, arrivando persino ad accusarlo d'essere un pedofil, come loro abitudine, pur senza capire un cazzo di quello che Gardner scriveva.
http://en.wikipedia.org/wiki/Parental_alienation_syndrome#Scientific_status

Citazione
Scientific status
Gardner's formulation of PAS is critiqued as lacking a scientific basis,[36][37][38] and as a hypothesis whose proponents have failed to meet the scientific burden of proof to merit acceptance.[6][36][38][39][40] The first publications about PAS were self-published and not peer reviewed,[8] and though subsequent articles have been published in peer reviewed journals, most have consisted of anecdotal evidence in the form of case studies;[41][42] in addition, the limited research into PAS has lacked evidence of its validity and reliability.[4][5] The lack of objective research and replication, falsifiability, and independent publication has led to claims that PAS is pseudoscience or junk science.[3][36][37] Proponents of PAS concur that large scale systematic controlled studies into PAS's validity and reliability are required,[8][13][43] supplementing a single small study in 2004 which suggested practitioners could come to a consensus based on written reports.[29]

The theoretical foundation of PAS has been described as incomplete, simplistic and erroneous for ignoring the multiple factors (including the behaviors of the child, parents and other family members) that may contribute to parental alienation, family dysfunction and a breakdown in attachment between a parent and a child.[8][14][32][41][44] In this view, PAS confuses a child's developmental reaction to a divorce with psychosis, vastly overstates the number of false allegations of child sexual abuse, ignores the scientific literature suggesting most allegations of child sexual abuse are well founded and thus well-meaning efforts to protect a child from an abusive parent, exaggerates the damaging effects of parental alienation on children and proposes an unsupported and endangering remedy for PAS.[4][29] Concern has been expressed that PAS lacks adequate scientific support to be considered a syndrome and that Gardner has promoted PAS as a syndrome based on a vague clustering of behaviors.[8][16] Despite concerns about the validity of testimony regarding PAS, it has been inappropriately viewed as reliable by family court judges.[6] Proponents of PAS and others agree that using the designation of syndrome may be inappropriate as it implies more scientific legitimacy than it currently deserves.[20][25][43]

While PAS is not accepted as a syndrome, parental alienation is a somewhat less controversial dynamic that has also appeared in the mental health and legal literature.[23][25] Since Gardner proposed PAS, other researchers in the field have suggested focusing less on diagnosing a syndrome and more on what has been described as the "alienated child," and the dynamics of the situation that have contributed to the alienation.[14][25]
Titolo: Re: Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: vnd - Ottobre 02, 2014, 08:58:39 am
http://en.wikipedia.org/wiki/Parental_alienation_syndrome#Scientific_status

Mi porti wikipedia?
Rpassati la storia dell'avversione alla PAS.
Scoprirai che è nata da un accozzaglia di neolaureate avvocatesse che, improvvisamente, si sono viste rotto il giocattolo.
parliamo degli Stati Uniti, dove con la promessa della bernarda e i soldi si può comprare tutto. Anche la critica di di mercenari laureati in psichiatria.
Titolo: Re: Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: vnd - Ottobre 02, 2014, 09:42:35 am
Mi porti wikipedia?
Rpassati la storia dell'avversione alla PAS.
Scoprirai che è nata da un accozzaglia di neolaureate avvocatesse che, improvvisamente, si sono viste rotto il giocattolo.
parliamo degli Stati Uniti, dove con la promessa della bernarda e i soldi si può comprare tutto. Anche la critica di di mercenari laureati in psichiatria.

Ma la PAS resta una cosa che per essere percepita ha bisogno esclusivamente del buon senso che i nostri nonni avevano. Forse chi non conosce bambini non può comprendere.
Titolo: Re: Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: kautostar - Ottobre 02, 2014, 15:19:53 pm
Mi porti wikipedia?
Rpassati la storia dell'avversione alla PAS.
Scoprirai che è nata da un accozzaglia di neolaureate avvocatesse che, improvvisamente, si sono viste rotto il giocattolo.
parliamo degli Stati Uniti, dove con la promessa della bernarda e i soldi si può comprare tutto. Anche la critica di di mercenari laureati in psichiatria.
Wikipedia è in più, giusto per portare una fonte esterna.
Indipendentemente da wikipedia, credo che la scelta del genitore con cui vivere spetti anche al figlio, e se un bambino preferisce la madre rispetto al padre, non è un "malato" di PAS, ma semplicemente un bambino che ama più la madre che il padre!
Il padre ha diritto a passare del tempo col figlio, ma non può pretendere di essere amato(o di essere amato più della madre), ai sentimenti non si comanda; la PAS sembra creata apposta come arma di vendetta contro l'ex moglie, o come strumento di possesso nei confronti dei figli.

Insomma credo che un padre abbia sempre diritto a vedere regolarmente i figli(a meno che non sia una persona davvero violenta e pericolosa), ma poi spetta a lui cercare di costruire(o ricostruire) un rapporto affettivo, e anche accettare gli eventuali fallimenti. L'amore non si esige per decreto di un giudice!
Titolo: Re: Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: Alberto1986 - Ottobre 02, 2014, 15:27:15 pm
......
Indipendentemente da wikipedia, credo che la scelta del genitore con cui vivere spetti anche al figlio, e se un bambino preferisce la madre rispetto al padre, non è un "malato" di PAS, ma semplicemente un bambino che ama più la madre che il padre!
....


Un bambino non ha la maturità personale di decidere con chi preferisce stare o cosa è meglio per lui. Un bambino vuole, generalmente, stare con entrambi i genitori. Se un bambino preferisce stare con la madre, nel 95% dei casi non significa che ama di più la madre ma che quest'ultima ha, in qualche modo, condinzionato e forzato la sua scelta.
Titolo: Re: Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: vnd - Ottobre 02, 2014, 15:56:29 pm
Wikipedia è in più, giusto per portare una fonte esterna.
Indipendentemente da wikipedia, credo che la scelta del genitore con cui vivere spetti anche al figlio, e se un bambino preferisce la madre rispetto al padre, non è un "malato" di PAS, ma semplicemente un bambino che ama più la madre che il padre!
Il padre ha diritto a passare del tempo col figlio, ma non può pretendere di essere amato(o di essere amato più della madre), ai sentimenti non si comanda; la PAS sembra creata apposta come arma di vendetta contro l'ex moglie, o come strumento di possesso nei confronti dei figli.

Insomma credo che un padre abbia sempre diritto a vedere regolarmente i figli(a meno che non sia una persona davvero violenta e pericolosa), ma poi spetta a lui cercare di costruire(o ricostruire) un rapporto affettivo, e anche accettare gli eventuali fallimenti. L'amore non si esige per decreto di un giudice!

Questo tuo intervento mi fa pensare che tu non abbia la minima idea di che cosa sia la PAS.

Posto questo articolo. Anche se so che non lo leggerai.
http://www.alienazione.genitoriale.com/sindrome-di-alienazione-parentale-prof-marco-casonato-univ-milano-bicocca/
Chi invece fosse interessato, vada a leggere sul sito perché l'articolo riporta delle tabelle che qui non sono nel corretto layout.

 
Citazione
Sindrome di alienazione parentale – prof Marco Casonato (Univ. Milano Bicocca)

su_logo[Presentiamo alcuni passaggi della relazione tenuta dal prof. Marco Casonato presso il Tribunale di Salerno nell’ambito del corso ECM organizzato dall’Ordine degli avvocati ed Osservatorio sul Diritto minorile di Salerno il 6 aprile 2013 ]

Autorità, magistrati, avvocati, signore e signori:
Voglio ringraziare qui in primo luogo l’avvocato De Scianni che mi ha invitato e mi ha offerto l’occasione di rivedere Salerno dopo tanti anni.
Ero stato qui circa 20 anni fa al Palazzo della Provincia come ascoltatore di un convegno di psicoanalisti organizzato dal locale primario psichiatra che tra i numerosi autorevoli invitati aveva anche Janine Chasseguet Smirgel psicoanalista parigina che all’epoca era una delle massime autorità a livello internazionale riguardo alle perversioni sessuali. Io l’avevo già vista come Freud memorial professor a Londra tenere la lettura “Perversione e legge universale” anni prima da studente, ma certo non speravo di avere l’opportunità di conoscerla e pranzare discutendo con lei a Salerno. Sono passati tanti anni, oggi sono io il relatore e mi trovo a trattare un tema importante, controverso e delicato, la PAS: condizione psicopatologica e nel contempo forma di pregiudizio del minore su cui è in corso in Italia un dibattito acerrimo, ma non sempre di elevata qualità.

[...]

Cosa si intende per PAS

La PAS secondo Gardner è la sindrome tipica del bambino che subisce un condizionamento psichico da parte di un genitore in genere affidatario nelle condizioni di divorzio conflittuale:

    « Un disturbo che insorge quasi esclusivamente nel contesto delle controversie per la custodia dei figli. In questo disturbo, un genitore (alienatore) attiva un programma di denigrazione contro l’altro genitore (genitore alienato). Tuttavia, questa non è una semplice questione di “lavaggio del cervello” o “programmazione”, poiché il bambino fornisce il suo personale contributo alla campagna di denigrazione. È proprio questa combinazione di fattori che legittima una diagnosi di PAS. In presenza di reali abusi o trascuratezza, la diagnosi di PAS non è applicabile »

In sintesi, la PAS si presenta nell’intersezione di diversi fattori: genitore disturbato, bambino ansioso e specificamente vulnerabile, evento di separazione con un fattore sociale pregnante come il procedimento legale di separazione o di successione. L’intersezione di questi tre macrofattori e l’attenzione posta sugli stessi sia da Gardner, sia da Kelly e Johnston si radica su di una concezione attuale riguardante la psicologia dello sviluppo, la psichiatria e la psicopatologia della personalità che potremmo definire “ecologica” (Bronfenbrenner, 1979) oppure “bio-psico-sociale” che trova nell’opera di Millon (1999) e di  Paris (1999) le proprie radici più autorevoli.
Un dato rilevante consiste nella correlazione della configurazione della PAS con il sistema giuridico e l’apparato giudiziario di una certa epoca storica. Tra l’altro ciò si correla significativamente con il genere del caregiver alienante. La PAS, già secondo Gardner, può essere promossa da entrambi i genitori indifferentemente dal genere. Gardner è consapevole del fatto che anche i padri possano essere alienanti, anche se nel contesto in cui scriveva la prevalenza dei genitori alienanti erano le madri. Ricordiamo che nell’Iran attuale sono i padri i genitori alienanti e le donne separate hanno le stesse difficoltà dei nostri padri separati. Anche gli studi sulla storia del divorzio mostrano, ad esempio, che nell’800 inglese erano i padri i genitori alienanti e le madri le vittime prevalenti della PAS. A questo riguardo, le ricerche più recenti tentano di focalizzarsi sul fatto che l’alienazione genitoriale non ha una connotazione di genere, vale a dire non è solo la madre che può manipolare i figli contro il padre, ma anche i padri lo fanno.
In sintesi bisogna notare come la PAS possa essere:

    1. “PAS fatto giuridico” in cui si verifica soprattutto una violazione del diritto del fanciullo ad avere contatti con entrambi i genitori;
    2. “PAS fatto psichiatrico” in cui un genitore frequentemente affetto da un Disturbo di personalità del cluster B induce un’alienazione genitoriale in un bambino che a determinate condizioni (presenza di determinati fattori di rischio e/o assenza di determinati fattori protettivi) si evolve e si stabilizza in un disturbo psichiatrico dell’infanzia.

Nosologia e psicopatologia della PAS
La PAS è oggetto di ricerca, in ambito scientifico e giuridico, da quando è stata originariamente proposta da Gardner nel 1985.
Centinaia di articoli, analisi statistiche e report clinici sono stati raccolti da Bernet nel suo volume che rende giustizia delle affermazioni temerarie dei detrattori ideologici della nozione di PAS.
Manifestazioni sintomatiche principali    

Lieve
   

Moderata
   

Grave
Campagna di denigrazione    

Minima
   

Moderata
   

Formidabile
Razionalizzazioni deboli superficiali o assurde per il biasimo    

Minime
   

Moderate
   

Razionalizzazioni assurde multiple
Mancanza di ambivalenza    

Normale ambivalenza
   

Assenza di ambivalenza
   

Assenza di ambivalenza
Fenomeno del pensatore indipendente    

Abitualmente assente
   

Presente
   

Presente
Sostegno automatico al genitore alienante nel conflitto genitoriale    

Minimo
   

Presente
   

Presente
Assenza di senso di colpa    

Normale senso di colpa
   

Senso di colpa da minimo ad assente
   

Assenza di senso di colpa
Scenari presi a prestito    

Minimi
   

Presenti
   

Presenti
Estensione dell’animosità alla famiglia allargata del genitore alienante    

Minima
   

Presente
   

Molto intensa, spesso estrema
Difficoltà di transizione al momento delle visite    

Abitualmente assenti
   

Moderate
   

Formidabili o visite non possibili
Comportamento durante le visite    

Buono
   

Antagonistico e provocatorio a intermittenza
   

Visite assenti o comportamento distruttivo e continuamente provocatorio
Legame con il genitore alienante    

Solido, sano
   

Forte, da lievemente a moderatamente patologico
   

Legame gravemente patologico, spesso paranoide
Legame con il genitore alienato    

Forte, sano o minimamente patologico
   

Forte, sano o minimamente patologico
   

Forte, sano o minimamente patologico

Tabella 1. Sintomatologia nei tre tipi di PAS (Gardner, 1999b)

[...]

In Italia attualmente è in corso un dibattito a nostro parere piuttosto sterile riguardo all’esistenza stessa della PAS, alla sua eventuale opportuna collocazione nel DSM 5 ed alla sua natura di “Sindrome” o “Disturbo” o di mero “Illecito” di competenza penale.

Si tratta di una polemica che ha molte ragioni – e non sempre nobili – di scarsa o nulla rilevanza. Infatti la PAS a nostro parere non abbisogna affatto di essere posta nel DSM 5 perché in effetti nei DSM precedenti c’è già inoltre trattandosi di una condizione di interesse “Forense” notoriamente il DSM è meno completo su quel fronte.
[...]
Le dinamiche della PAS rendono anche ragione delle frequenti false accuse di abusi al padre separato cioè una paura socialmente diffusa che si innesta sulle rappresentazioni ansiose del genitore (in genere la madre) o viene incorporata in deliroidi e financo deliri. E’ duqnue sempre opportuno aggiungere una diagnosi collaterale per il genitore alienante, che in genere, ma non sempre, presenta un Disturbo di personalità del cluster B.
Quanto sopra rende parzialmente ragione delle numerose dinamiche che secondo il principio di equifinalità possono condurre ad una PAS, si rilevano infatti anche deliroidi di soggetti (in genere madri) borderline o del cluster B. In casi più rari e più gravi si riscontra nel genitore alienante (forse più spesso padre che madre) un Disturbo delirante.
[...]

La PAS è un tema di tutela del diritto del minore alla continuità della vita familiare e ad avere contatti con entrambi i genitori. Si tratta quindi di una forma di pregiudizio del minore, rispetto alla quale dovrebbe essere svolto un accertamento della capacità genitoriale e ponderata la collocazione.

Madre sufficientemente buona
   

Madre Borderline o del cluster B
Conforta il bambino    Confonde il bambino
Si scusa per il suo comportamento inappropriato    Non si scusa o non è consapevole della propria condotta
Si prende cura di se stessa    Si aspetta che gli altri si prendano cura di lei
Incoraggia l’indipendenza    Punisce o scoraggia l’indipendenza
È fiera delle abilità del proprio bambino    Prova invidia/si avvilisce di fronte alle abilità del bambino
Pone nel bambino le basi per lo sviluppo dell’autostima    Distrugge o indebolisce l’autostima del bambino
Risponde ai bisogni del bambino    Si aspetta che il bambino risponda ai suoi bisogni (della madre)
Tranquillizza il bambino    Spaventa il bambino
Motiva i rimproveri verso il bambino    Adotta una condotta incoerente e punisce senza fornire spiegazioni
Si aspetta che il bambino venga amato dagli altri    È risentita se il bambino viene amato dagli altri
Non minaccia il bambino di abbandono    Usa la minaccia di abbandono come punizione
Crede nella bontà del bambino    Non crede nella bontà del bambino
Ripone fiducia nel bambino    Non si fida del bambino

Tabella 2.  Differenze tra Madre sufficientemente buona e Madre del cluster B (adattata da Lawson, 2000, p. 35).
Questa tabella permette di vedere con chiarezza cosa considerare in funzione della valutazione della capacità genitoriale di una madre.
[...]

 

Le false certezze

Un po’ come era accaduto a Ferenczi rispetto al suo celebre scritto del 1932 sulla “Confusione delle lingue” anche Gardner è andato incontro ad una attività sistematica di propalazione di notizie false sul suo conto volte a screditarlo per screditare le sue idee.

Presentiamo una tabella sinottica:
Falso    Vero
1. Non era professore    1.Era Libero docente o Professore a contratto che dir si voglia alla Columbia ed è stato Visting professor all’Università Cattolica di Lovanio in Belgio;
2. Non era psichiatra;    2. Era ”Psichiatra infantile” secondo la terminologia
anglosassone o “Pedopsichiatra” che qualche illetterato sospettiamo avrà scambiato per pedofilo (sic);
3. La Spagna rifiuta le sue teorie;    3. Una psicologa spagnola ed una argentina hanno scritto una monografia che presenta tutte le convinzioni negative su Gardner e la PAS;
4. Non era laureato in medicina e chirurgia;    4. Si è laureato in Medicina e Chirurgia alla Columbia nel 1952 e poi dopo dottorato e specializzazione è divenuto capitano medico militare col ruolo di primario ospedaliero di stanza in Germania;
5. Era un agente della CIA che induceva false memorie;    5. Era uno psicoanalista ed uno psichiatra forense che ha smascherato come venivano indotte false accuse da parte di bambini tramite domande suggestive e indottrinamento;
6. Ha fondato una casa editrice perché nessuno pubblicava le sue teorie;    6. Ha pubblicato circa 40 libri di cui diversi con editori medici, psichiatrici (Jason Aronson, Batam Book) ed anche alcuni editori di bestseller (Basic Books); ha fondato una sua casa editrice per sfruttare meglio la propria fama divenendo imprenditore di se stesso; i suoi libri hanno copyright, codice ISBN, catalogazione della Library of Congress e sono tuttora distribuiti tramite Amazon nuovi o usati.
7. I suoi scritti contengono messaggi
subliminali;    7. Si commenta da solo, come argomento pare come 666 supposto segno del demonio nei codici a barre, ma comunque nessuno li ha indicati precisamente;
8. Le sue teorie sono scienza Spazzatura;    8. E’ stato uno dei migliori psichiatri infantili forensi del mondo, aver descritto la PAS lo pone al livello di chi ha descritto la Sindrome di Rett o quella di Asperger;
9. Ha distrutto la vita di migliaia di
famiglie;    9. Ha testimoniato per la difesa di centinaia di genitori falsamente accusati di abusi (e si è fatto molti nemici);
10. Procuratori
americani scrivono che la PAS minaccia il sistema legale;    10. Una associazione privata di procuratori legali scrive che la PAS è una minaccia per il sistema (e anche per le loro percentuali dei risarcimenti di parti civili), chi fa riferimento a tale dichiarazione confonde tra “Attorney” che è procuratore legale o avvocato e “Prosecutor” equivalente del nostro Procuratore o PM.10.
11. La PAS non viene ammessa nelle corti americane perché non soddisfa i criteri Kelly-Frye;    11. La PAS soddisfa sia la Frye rule (1923) che la Daubert rule (1993) secondo il giudizio di diverse corti territoriali americane;
12. Scriveva a favore della pedofilia.    12. Ha scritto che molti di coloro che si dedicano a “proteggere i bambini” si eccitano immaginando o ascoltando storie di abusi (così si è fatto molti nemici);
13. Era un pedofilo
che prendeva farmaci
per autocastrarsi; si è suicidato per il rimorso.    13. Sposato con figli e nonno di parecchi nipoti assumeva in tarda età antidolorifici per una malattia cronica dolorosa tramite cerotti medicamentosi; è “stato suicidato” con un coltello da macellaio: colpito prima 3 volte di taglio dalla nuca alla zona giugulare con una ferita di punta che penetra sino alla tiroide ed infine almeno 4-5 ferite di punta nella zona cardiaca  con rottura di diverse costole; l’ultima ferita attraversava il cuore incidendo l’aorta. Sono state rilevate anche alcune abrasioni. Volendo suicidarsi poteva usare la pistola d’ordinanza o uno dei farmaci che i medici conoscono.

Come si può ben intuire la campagna online per gettare discredito su Gardner presenta sia aspetti francamente oscuri, sia meno oscuri interessi, ma soprattutto “argomenti” e “informazioni” che non hanno alcun riscontro nei fatti.
[...]

Voglio concludere ringraziando gli altri relatori per gli spunti interessanti fornitimi, ed in particolare le combattive avvocatesse che mi hanno sottoposto quasi ad un controesame rispetto a quanto ho presentato oggi. Spero di averlo superato.

(fonte/credits:  Marco Casonato, Università Milano-Bicocca, estratto dalla Relazione presentata al Tribunale di Salerno il 6 aprile 2013  – Ordine degli avvocati di Salerno Osservatorio sul Diritto minorile,  sez. Salerno)
Titolo: Re:Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: vnd - Ottobre 02, 2014, 16:05:19 pm
L'articolo del Prof. Casonato costituisce la prefazione alla traduzione italiana del testo di Gardner:    
L' isteria collettiva dell'abuso sessuale. Una rivisitazione dei processi alle streghe di Salem

http://www.ibs.it/code/9788839209696/gardner-richard-a-/isteria-collettiva-dell.html

Curiosi i commenti femminili all'intervento del Prof. Casonato che ho linkato sopra.
Mi fanno pensare a studentesse loecchine ma... magari mi sbaglio.
Titolo: Re: Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: kautostar - Ottobre 02, 2014, 16:08:13 pm

Un bambino non ha la maturità personale di decidere con chi preferisce stare o cosa è meglio per lui. Un bambino vuole, generalmente, stare con entrambi i genitori. Se un bambino preferisce stare con la madre, nel 95% dei casi non significa che ama di più la madre ma che quest'ultima ha, in qualche modo, condinzionato e forzato la sua scelta.
Non è detto, io ho sempre preferito mia madre a mio padre(parlo di preferenza, voglio bene ad entrambi), anche senza essere mai stato indottrinato, e se fossi stato costretto a scegliere(per fortuna non ho mai dovuto scegliere, visto che i miei stanno ancora insieme e non hanno mai pensato di lasciarsi), avrei scelto di vivere con lei.
Poi mi rendo conto che nelle separazioni ci sono anche genitori (soprattutto madri, ma anche padri) che cercano di mettere i figli contro l'ex coniuge,  però ricorrere al tribunale per togliere i figli alla moglie(o anche al marito, visto la PAS può essere sfruttata anche dalle donne), mi sembra comunque un rimanere nella logica della contesa.
E la contesa dei figli non fa bene a nessuno, spesso questi figli strumentalizzati quando crescono portano rancore a entrambi i genitori!
Non dico che i genitori che non hanno i figli in affidamento debbano arrendersi, ma solo che se un figlio vuole stare con la madre, l'ideale sarebbe poterlo vedere più spesso possibile, e avere il tempo per fare delle attività insieme
Titolo: Re: Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: Alberto1986 - Ottobre 02, 2014, 16:26:31 pm
Non è detto, io ho sempre preferito mia madre a mio padre(parlo di preferenza, voglio bene ad entrambi)...

Che tu preferisca tua madre, non significa che la PAS non esiste. Per tua stessa ammissione, i tuoi genitori non sono separati. Perlopiù non tutte le persone sono uguali e mentalmente equilibrate. Ci sono persone (donne e familiari delle donne nella stragrande maggioranza dei casi), che durante/dopo la separazione mettono i figli contro i padri, indottrinandoli a dovere. E' ovvio che il bambino, a furia di sentire una sola voce, si convincono di quello che sentono dire continuamente.
Questo, ovviamente, non esclude che ci siano padri che andrebbero, oggettivamente, tenuti lontani dai figli. Ma questo è un altro discorso. 
Titolo: Re:Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: ilmarmocchio - Ottobre 02, 2014, 20:19:40 pm
la questione è difficile.
Premetto che sono in genere contrario all'introduzione di nuove malattie, quando esse non abbiano riscontri oggettivi.
Esiste una lista di non-malattie, tra le quali l'osteoporosi, l'andropausa, ecc .
Quindi, si può discutere anche sulla PAS.
Però... guarda caso, tutta l'ostilità verso di essa proviene da un mondo che viceversa è assai pronto a medicalizzare tutto, e spesso in senso soggettivo
Il figlio è un minore : quindi per definizione la sua capacità di scelta è scarsa.
Può essere influentato pesantemente da un genitore, e siccome la madre è quella che n prima battuta riceve il figlio, la madre è quella che più spesso può, e infatti così succede, mettere il figlio contro il padre.
Giustissimo dire che i figli non dovrebbero entrare nei contrasti tra i genitori, però ciò succede, e non raramente.
Il genitore affidatario lotta per esserlo, quasi sempre è la madre, e le sentenze le favoriscono.
Si dice, la madre lotta per il figlio perchè gli vuol bene.
Ok, il figlio vuole più alla madre, e vuole andare con lei.
per me va bene.
Ma , in tutto questo tripudio di bene, c'è una nota stonata :
gli alimenti, il mantenimento, la casa coniugale.
Se la madre lotta con tutti i mezzi ( spesso oltre il lecito ) per avere il figlio, lei dovrà anche provvedere in quantità maggiore
al mantenimento del figlio.
naturalmente, la casa deve rimanere al legittimo proprietario e il mantenimento per il figlio che il padre rifiutato dal figlio, dovrà essere minimo.
Strano ? Assurdo ?
NO.
la madre ama il figlio, il figlio ama di più la madre, perchè se no non andrebbe con la madre ( sempre che ovviamente il padre lo voglia ), il padre viene messo in secondo piano.
Il figlio allora, non potrà pretendere più di tanto, perchè se è in grado di scegliere, deve anche essere in grado di accettare le conseguenze della sua scelta-
Un uccellino mi dice che tante corrisponze di amorosi sensi sarebbero meno...amorose :cool:
Titolo: Re:Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: ilmarmocchio - Ottobre 02, 2014, 21:15:52 pm
una è morta in Francia : guardate un pò perchè :

http://www.tgcom24.mediaset.it/mondo/francia-anestesista-ubriaca-in-sala-parto-muore-mamma-28enne_2071479201402a.shtml

quando si dice...il valore aggiunto :doh:
Titolo: Re:Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: ilmarmocchio - Ottobre 02, 2014, 23:24:35 pm
che il parto non sia quell'ecatombe di cui parla Lucia , è dimostrato dall'incontrovertibile dato che l'umanità è costantemente aumentata
Titolo: Re: Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: TheDarkSider - Ottobre 03, 2014, 00:37:35 am
:doh:
Ti accoltellano l'utero è come uno scherzo?
Che tu senti solo le notizie scandalistiche di quelle che partoriscono in 15 minuti in bagno.
Io quasi tutti i parti che ho conosciuto erano in pericolo di vita,
Il fatto che muoiono molto meno donne di parto non significa che non è sempre un pericolo di vita, non sai mai se sarai tu quella che muore o non, se il bambino esce vivo e intero, e poi ti esaurisce il corpo la gravidanza. Ho passato poi due settimane in patologia neonatale, tra bambini nati in coma cerebrale, o senza ano, poi gli errori di parto provocano degli handicap molto gravi nei figli.
In nessun caso non si paragona con la fatica che la fanno gli uomini per fare un figlio.
Anche per questo una donna pensa che può avere almeno il pupo come recompensa per i dolori del parto e per aversi rischiato la vita per avere il bimbo. Il padre serve per proteggere loro due, e poi a giocare col bimbo quando sarà grande
quelle madri che hanno preso il bambino e sono tornate nel loro paese hanno lasciato  la casa al marito.
Ma loro non hanno apprezzato.
Perfetto Lucia!
Hai appena scritto una profonda verità psicologica: la donna vive come una profonda ingiustiza il fatto che nel processo di riproduzione, all'uomo spetta solo il piacere, mentre alla donna spetta tanta fatica e perfino il rischio di morire.
Questo doloroso senso di ingiustiza provato dalle femmine genera un rancore nei confronti del maschile, rancore che è alla base sia della pretesa di possesso sul figlio sia della scarsa considerazione del padre, considerato come un genitore di serie B utile solo finché SERVE cioè fornisce una qualche UTILITA' alla madre al figlio. In mancanza di tale utilità, secondo questa logica il padre va estromesso dal nucleo familiare senza tanti complimenti.

In quella frase che hai scritto, c'è gran parte della spiegazione della tendenza femminile alla misandria e al femminismo (che poi è solo un altro nome della misandria).
Titolo: Re: Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: vnd - Ottobre 03, 2014, 09:57:41 am
si, troviamo mille giustificazioni buoniste per fare male ai nostri figli

Il male lo fa la madre che rapisce il figlio ed estromette il padre dalla sua vita.
Riportare il figlio al padre è rimediare all'insana presenza di una donna che dimostra di non saper vivere in modo civile e che mette il suo egoismo al di sopra del benessere del figlio.
Citazione
Ma fatti un altro figlio.

Questa frase si presenta da sola.
I figli non sono interscambiabili.


Citazione
però nella storia sono state comunque più gli uomini che volevano fare figli senza una donna e non donne che volevano figli senza un uomo

Non capisco cosa vuoi dire ma... mi sembra una sciocchezza.
Quale storia?
Quali dati?
Parliamo di elementi oggettivi, per favore.


Citazione
Non so, io non lo vedo come ingiustizia, ma come giustifica che si il figlio non può essere strappato dalla madre se lei non vuole, questo si.

Padre e madre hanno stessi diitti e stessi doveri.
Il figlio non può essere strappato nè alla madre nè al padre.
Se però la madre ha commesso un crimine, rapendolo, bisogna rimediare.


Titolo: Re:Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: Salar de Uyuni - Ottobre 03, 2014, 10:15:41 am
Citazione
Io sono sempre stato per una reclusione di entità doppia a quella prevista per il reato millantato in caso di calunnia.
Considerato come ti rovina la vita una vicenda del genere, sono sempre più convinto che la  calunniatrice e le collaborazioniste dei centri antiviolenza dovrebbero essere punite con l'ergastolo e, laddove è prevista, con la pena di morte.

Nell'Islam il peccato più grave è la calunnia,non l'omicidio e nemmeno lo stupro...
Titolo: Re:Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: Salar de Uyuni - Ottobre 03, 2014, 10:50:02 am
Citazione
Parlavo degli periemnti alchimici per realizzare il homunuculo (uomo nato in proveta, senza bisogno di una donna). Come desiderio appare in molte oppere letterarie. Se tu non le conosci sei tu ignorante non io a dire schiocchezze, informati prima di offendere.

Si tratta di una storiella inventata da Paracelso per accrescere la propria fama,e basta,centra come i cavoli a merenda,fa parte di quelle cose che alcuni tirano fuori per sfoggiare la propria erudizione,ma che non centrano una beata minchia con la discussione,e con appunto i dati oggettivi della discussione.
Titolo: Re:Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: Number10 - Novembre 05, 2014, 15:35:50 pm
Wikipedia è in più, giusto per portare una fonte esterna.
Indipendentemente da wikipedia, credo che la scelta del genitore con cui vivere spetti anche al figlio, e se un bambino preferisce la madre rispetto al padre, non è un "malato" di PAS, ma semplicemente un bambino che ama più la madre che il padre!
Il padre ha diritto a passare del tempo col figlio, ma non può pretendere di essere amato(o di essere amato più della madre), ai sentimenti non si comanda; la PAS sembra creata apposta come arma di vendetta contro l'ex moglie, o come strumento di possesso nei confronti dei figli.

Insomma credo che un padre abbia sempre diritto a vedere regolarmente i figli(a meno che non sia una persona davvero violenta e pericolosa), ma poi spetta a lui cercare di costruire(o ricostruire) un rapporto affettivo, e anche accettare gli eventuali fallimenti. L'amore non si esige per decreto di un giudice!

Ci sta, alcune volte. Fuori da casa mia e senza i miei soldi, però.
Titolo: Re:Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: vnd - Maggio 16, 2017, 17:24:33 pm
Pregiatissimi Signori,
sono addolorato nel dirvi che il mio amico è stato condannato a 10 anni ed al pagamento di 100.000 Euro.
Senza prove e con gravi contraddizioni dell'accusa.
Ho letto gli atti.
Il mio amico ha speso finora 35.000 euro per il suo avvocato ed il perito.
Non è servito a niente.
Ha qualche soldo da parte e ricorrerà in appello.
Tanto che mi viene da pensare che lo abbiano fatto apposta, per fregargli tutti i soldi che aveva messo da parte.

Tribunale di Ivrea.
Giudice Elena Stoppini.

La madre che ha aizzato la figlia contro l'ex-patrigno è stata aiutata dal centro Antiviolenza "Casa delle Donne".


Titolo: Re:Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: Sardus_Pater - Maggio 16, 2017, 19:43:47 pm
Non ho parole. O meglio, non voglio proferire verbo.
Perché se dovessi dire quel che penso bisognerebbe fare in questi frangenti finisco in carcere anch'io e la polizia postale fa chiudere il forum, facendo passare guai anche a Cosimo.
Titolo: Re:Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: vnd - Maggio 16, 2017, 19:51:21 pm
Già... almeno vai in galera per qualcosa che hai commesso.
Titolo: Re:Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: vnd - Maggio 16, 2017, 20:16:42 pm
Sono sfiduciato ed emotivamente devastato.
Sapevo già tutto ma finché non c'è la sentenza speri di esserti sbagliato.

Invece abbiamo ragione.
Abbiamo sempre avuto ragione.
Il pietismo ed il buonismo per le  poche donne vere vittime di violenza ci hanno fatto fare leggi che fano sì che basti niente, ad una donna, per rovinare la vita di un uomo.


Titolo: Re:Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: Vicus - Maggio 17, 2017, 00:23:24 am
E' un fatto molto grave. Se puoi, pubblica la sentenza; potrà essere utile in futuro per altri che magari avranno a che fare con lo stesso magistrato.
Titolo: Re:Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: claudio camporesi - Maggio 17, 2017, 11:47:23 am
Cit
Non ho parole. O meglio, non voglio proferire verbo.
Perché se dovessi dire quel che penso bisognerebbe fare in questi frangenti finisco in carcere anch'io e la polizia postale fa chiudere il forum, facendo passare guai anche a Cosimo.
[/quote]

Si' il nemico ci ascolta.
Titolo: Re:Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: Stendardo - Maggio 17, 2017, 12:59:23 pm
Il processo di dissoluzione in atto è sconcertante ma, al tempo stesso, è per me anche carico di insegnamenti, certamente è sintomo della generale decadenza delle donnicciole che ci circondano il fatto che proprio mentre tutto ciò accade sotto i nostri occhi le stesse si ergono a tuttologhe e non abbiano almeno la minima decenza di avere la bocca tappata in quanto nessuna di costoro ha in realtà alcunché da dire.   

Tuttavia, come in ogni circostanza, anche questo aspetto ha il suo lato positivo nella misura in cui mi ha permesso di conoscere le donne nelle loro argomentazioni infantili tuttavia credo che sia sbagliato immaginare di poter cambiare la situazione per il solo fatto che siamo circondati solo da donne mediocri.

Il fatto che in Occidente ci siano solo donne mediocri non significa nulla giacché noi ci troviamo a dover combattere contro una mastodontica organizzazione internazionale che si è andata consolidando nel tempo e che cura tutto nei minimi dettagli.

L’attuale crisi economica come anche il femminismo rappresentano dei diversivi efficaci che sono volti a distogliere tempo ed energie dalla lotta contro il dominio della finanza internazionale.

Quando una massa di lobotomizzate viene scagliata contro gli uomini oppure quando il popolo viene messo in condizioni di indigenza economica tali da intaccare concretamente e gravemente  la propria vita, esso convoglierà tutte le sue energie ed il suo tempo per curare il proprio orticello e guadagnare quei pochi quattrini che gli permetteranno di poter sopravvivere e non avrà più né il tempo né le forze per poter lottare contro quelle oligarchie finanziarie che intendono togliere ai cittadini anche gli ultimi spiccioli e gli ultimi diritti sociali che gli sono rimasti.

Quanto più convoglieremo le nostre energie in questa lotta tanto prima otterremo ciò che ci spetta anche per quanto concerne tutti gli altri aspetti quanto più, invece, impiegheremo tempo ed energie per dissertare delle difficoltà afferenti la sfera sentimentale, sessuale et similari con le donne che hanno alcuni uomini e perfino alcuni utenti del forum, penso a kautostar, a torto o a ragione, tanto più avremo minor possibilità di successo per la nostra causa perché, per quanto possano essere importanti queste difficoltà, la loro soluzione a livello generale potrà avvenire solo quando sarà mutata la situazione sociale e politica che permetterà di utilizzare il potere pubblico per agevolare e risolvere anche le loro problematiche in quanto, in caso contrario, potrebbe accadere che tali  questioni paralizzino la nostra volontà di realizzare concretamente la nostra idea perché un antifemminismo che si occupasse principalmente di queste problematiche sarebbe peggio di non avere alcun antifemminismo perché il nostro antifemminismo non solo deve muovere guerra al femminismo per quanto concerne queste questioni private ma anche come idea stessa.
Titolo: Re:Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: Cato - Maggio 17, 2017, 18:21:46 pm
Terribile.  Le Iene stanno occupandosi di papà vittime di pedo-calunnie.  Forse potrebbero essere interessati alla vicenda?
Titolo: Re:Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: Sardus_Pater - Maggio 17, 2017, 18:23:53 pm
Potremmo metterci in contatto con loro.
Titolo: Re:Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: vnd - Maggio 17, 2017, 18:59:09 pm
https://www.facebook.com/lasentinelladelcanavese/photos/a.431789780185776.100486.133681036663320/1503029039728506/?type=3&permPage=1
Titolo: Re:Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: vnd - Maggio 17, 2017, 19:00:37 pm
http://bit.ly/2qNBWX5
Titolo: Re:Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: vnd - Maggio 17, 2017, 19:17:04 pm
Potremmo metterci in contatto con loro.

E come si può fare?

Il mio amico adesso tenterà l'appello.
Non sarà illegale?
Titolo: Re:Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: Sardus_Pater - Maggio 17, 2017, 19:52:38 pm
E come si può fare?

Il mio amico adesso tenterà l'appello.
Non sarà illegale?

Allora, se la causa è ancora in corso, non si può fare nulla o almeno credo.
Titolo: Re:Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: Frank - Maggio 17, 2017, 21:51:47 pm
Grazie fratello....

Sono scosso....

Un altro amico mi ha appena informato di aver ricevuto un avviso di garanzia.
La sua ex, una straniera con una figlia avuta da un precedente matrimonio, con la quale aveva convissuto per un paio d'anni, una decina d'anni fa, lo ha falsaccusato.
Avrebbe molestato la bambina.

S'è fatta aiutare da un centro antiviolenza locale.
L'avvocato gli ha già detto che è in un grosso guaio.

vnd, potresti dirmi di che nazionalità è la tizia in questione?
Titolo: Re:Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: Sardus_Pater - Maggio 17, 2017, 22:18:45 pm
Che sia balcanica o latina o chissà di dove ancora, non credo che cambi la questione; anche se so come la pensi.
Titolo: Re:Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: Frank - Maggio 18, 2017, 00:36:37 am
Che sia balcanica o latina o chissà di dove ancora, non credo che cambi la questione; anche se so come la pensi.

Sardus, non ho scritto che cambia la questione, semplicemente son curioso di sapere di quale nazionalità è.
Se è possibile, ovvio.
Altrimenti amen.

@@

Trattasi di una mia personale statistica.
Titolo: Re:Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: vnd - Maggio 18, 2017, 06:10:17 am
Allora, se la causa è ancora in corso, non si può fare nulla o almeno credo.

Infatti.
Lui ricorrerà in appello.

Titolo: Re:Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: vnd - Maggio 18, 2017, 06:10:49 am
vnd, potresti dirmi di che nazionalità è la tizia in questione?

Tedesca.
Titolo: Re:Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: Sardus_Pater - Maggio 18, 2017, 09:08:25 am
Crucca, eh? Feccia nordica.
Titolo: Re:Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: vnd - Maggio 18, 2017, 20:52:44 pm
http://bit.ly/2qU9wuw

 Ha continuato a dichiararsi innocente per tutto il processo. E continua a negare. Tant'è che gli sarebbero stati dati soltanto otto anni se avesse accettato di assumersi la colpa. Invece ne ha presi dieci, secondo una logica ricattatoria inaccettabile e dopo un processo farsa, da terzo mondo, nel quale un'avvocatessa, senza arte nè parte, s'è improvvisata psicologa ed ha criticato la perizia di un medico qualificata in psicologia forense, perito di parte, senza oltretutto presentare nulla come controprova. Con il beneplacito di chi ha presieduto che forse aveva già deciso come sarebbe dovuta finire. Il tribunale, del resto, avrebbe forse dovuto nominare un perito di sua iniziativa... Così come il traduttore... Hanno invece preferito condannare un innocente, senza prove. Sulla base del nulla! O meglio, hanno voluto ignorare tutte le prove che scagionavano l'imputato e che dimostravano le contraddizioni e la scarsa credibilità delle deposizioni dell'accusa. Ciò che preoccupa davvero è che chi credeva che al cittadino spettasse un processo giusto e corretto si è dovuto ricredere. Il pregiudizio ha avuto la meglio. Ho paura di vivere in Italia. Ma non può finre così. Non deve finire così. aspettiamo di leggere le motivazioni della sentenza perché il dibattimento, in quanto a serietà e professionalità di chi avrebbe dovuto tutelare il cittadino ingiustamente incappato nelle maglie della giustizia ha abbondantemente superato la soglia della vergogna. Cosa riscontrabile anche anche all'occhio più distratto. Persino leggendo l'articolo odierno de La sentinella. Riporto: " la parte civile, rappresentata dall’avvocato Maria Rosa Barolo, ha chiarito che i testi sono attendibili ****sebbene non forniscano un resoconto preciso degli avvenimenti.****
La madre era assolutamente all’oscuro delle violenze eil legale Barolo in aula ha attaccato il consulente della difesa: «Vorrebbe dimostrare che la bambina sia affetta da disturbo istrionico della personalità (.... omissis....), mentre si sostiene che la madre possa aver ordito un complotto contro l’ex compagno per vendicarsi usando presunte violenze sulla figlia, niente di più sbagliato. Non c’è alcun complotto e i racconti, per quanto terribili, sono veritieri»." Veritieri in base a quale prova? Il sesto senso di un magistrato che già aveva denunciato il marito per violenza e che, pertanto, non poteva essere in grado di affrontare un dibattimento come questo in modo sereno? Come può una madre, con una formazione in psicologia, non accorgersi del trauma della violenza sulla figlia? Connivenza? Se è colpevole lui è colpevole anche lei. Perché non si procede anche contro di lei? Tutte le linee guida ministeriali mettono in guardia dalle accuse strumentali. In questo caso le donne mentono otto volte su dieci. Soltanto ad Ivrea non mentono mai? Chissà come mai...
Titolo: Re:Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: vnd - Maggio 18, 2017, 20:53:29 pm
Se il tizio ha scritto qualcosa di illegale, avvisatemi, per favore.
Titolo: Re:Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: vnd - Maggio 18, 2017, 20:54:21 pm
http://lasentinella.gelocal.it/ivrea/cronaca/2017/05/17/news/violento-bambina-condannato-a-10-anni-1.15353752?ref=hfsciver-3

Condannato a 10 anni per la violenza sessuale alla figliastra

La vittima all'epoca aveva cinque anni: figlia della sua ex convivente, ha raccontato di cinque episodi. L’imputato è un ufficiale dell’aeronautica
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17 maggio 2017
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IVREA. È stato condannato a 10 anni l’ufficiale dell’aeronautica sotto processo per aver violentato una bambina. Il collegio dei giudici di Ivrea ha emesso ieri pomeriggio la sentenza ai danni del graduato di 51 anni, accusato di aver abusato di una bambina di appena 5 anni in ripetuti episodi. La vicenda risale al 2005, quando l’ufficiale aveva una compagna, straniera, madre della piccola (nata da un’altra relazione).

La Sentinella in un minuto di mercoledì 17 maggio
Le notizie principali che trovate sul giornale in edicola mercoledì 17 maggioLA PRIMA PAGINA

I tre vivevano insieme in un piccolo comune dell’Eporediese. La relazione tra i due era poi finita per altre ragioni e la donna e la bambina avevano lasciato l’Italia per far ritorno nel paese di origine della madre.
Solo nel 2013, quando la bambina aveva compiuto da poco i 12 anni, trovò la forza di confidarsi con alcune amiche di quanto subiva in Italia. Racconti terribili, di come quell’uomo così autorevole, fosse diventato un mostro. Le violenze sessuali si sarebbero ripetute nel tempo (cinque gli episodi contestati), quando la madre era assente e la piccola affidata all’ufficiale. Gli abusi ai danni della bambina si sarebbero consumati fra le mura domestiche all’insaputa della madre. Il pubblico ministero Chiara Molinari, nel corso della requisitoria (il processo è stato celebrato a porte chiuse), ha ribadito come sia la madre che la figlia siano assolutamente attendibili. La vittima all’epoca dei fatti non era in grado di conservare ricordi precisi, così di quei terribili momenti ha come dei flash. «La bambina ricorda cinque episodi, come dei flash che compaiono nella sua memoria. In questi ricordi c’è l’amico della mamma che la sottopone a sevizie sessuali, con masturbazione e sesso orale».
Il pm aveva chiesto per l’imputato una condanna a otto anni. Oltre alla pubblica accusa, anche la parte civile, rappresentata dall’avvocato Maria Rosa Barolo, ha chiarito che i testi sono attendibili sebbene non forniscano un resoconto preciso degli avvenimenti.
La madre era assolutamente all’oscuro delle violenze e il legale Barolo in aula ha attaccato il consulente della difesa: «Vorrebbe dimostrare che la bambina sia affetta da disturbo istrionico della personalità (disturbo che la porta a mettersi al centro dell’attenzione come protagonista di eventi infausti), mentre si sostiene che la madre possa aver ordito un complotto contro l’ex compagno per vendicarsi usando presunte violenze sulla figlia, niente di più sbagliato. Non c’è alcun complotto e i racconti, per quanto terribili, sono veritieri».
L’avvocato della difesa, Ferdinando Ferrero, ha cercato di smontare ogni accusa, imperniando l’arringa sulla possibilità che madre e figlia - abitando per molto tempo in una casa famiglia per persone con diversi problemi alle spalle - possano essere state influenzate da questa realtà. Sulla consulenza di parte dice: «Il mio esperto è stato crocefisso dall’accusa, trasformato in una secondo imputato, ma la sua analisi è corretta» L’avvocato Ferrero ha chiesto l’assoluzione perché il fatto non sussiste.
I giudici hanno ritenuto fondate le tesi accusatorie condannando l’imputato a dieci anni, all’interdizione perpetua da pubblici uffici, dai luoghi frequentati da minori e scuole. I giudici hanno anche stabilito un risarcimento provvisionale di 50mila euro per la bambina e di 15mila euro per la madre, più le spese legali.
Titolo: Re:Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: ilmarmocchio - Maggio 19, 2017, 17:19:27 pm
Citazione
" la parte civile, rappresentata dall’avvocato Maria Rosa Barolo, ha chiarito che i testi sono attendibili ****sebbene non forniscano un resoconto preciso degli avvenimenti.****

e su questo si emette un verdetto di condanna, oltre al fatto che non esistono prove ?
quindi basta una denuncia, pur lacunosa, per arrivare a una condanna ?
Titolo: Re:Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: Sardus_Pater - Maggio 19, 2017, 17:56:30 pm
Hanno evidentemente esteso l'azione di questo... concetto:
http://www.questionemaschile.org/forum/index.php?topic=472.0
La madre come intermediario della figlia (presunta) vittima.
Siamo allo schifo più totale.
Titolo: Re:Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: Vicus - Maggio 19, 2017, 18:02:31 pm
Ci sono buone possibilità che la sentenza sia riformata in appello.
Titolo: Re:Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: Sardus_Pater - Maggio 19, 2017, 21:08:37 pm
Ci sono buone possibilità che la sentenza sia riformata in appello.

Io son pessimista, invece.
I pessimisti sono ottimisti ben informati [cit.].
Titolo: Re:Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: ilmarmocchio - Maggio 20, 2017, 07:00:10 am
tanto per capire quanto grande è il problema :

http://www.tgcom24.mediaset.it/mondo/assange-svezia-archivia-indagini-per-stupro-lui-la-guerra-e-appena-iniziata_3072375-201702a.shtml

Per la Procura svedese il fondatore di WikiLeaks, che dal 2012 è rifugiato nellʼambasciata dellʼEcuador a Londra, "né colpevole né innocente". Ma Scotland Yard: "Mandato di cattura resta valido"

La procura svedese ha archiviato le indagini sulle accuse di stupro nei confronti del fondatore di WikiLeaks, Julian Assange, ritirando il mandato di cattura europeo nei suoi confronti. Da 5 anni Assange è rifugiato all'interno dell'ambasciata dell'Ecuador a Londra per sfuggire alla richiesta di estradizione da parte dei giudici di Stoccolma. Assange ha sempre temuto che, se fosse stato trasferito in Svezia, potesse essere estradato negli Usa.

Subito dopo l'annuncio della richiesta di archiviazione un'immagine sorridente di Assange è stata diffusa sul suo profilo Twitter. "Sono stato detenuto per 7 anni senza un'accusa mentre i mie figli crescevano e il mio nome veniva diffamato. Non perdono né dimentico", ha aggiunto in un tweet successivo. E affacciandosi dal balcone dell'ambasciata ha detto: "La vera guerra è appena cominciata". Secondo il legale di Assange, la decisione della Svezia implica che il fondatore di WikiLeaks può lasciare l'ambasciata dell'Ecuador a Londra. Assange sarebbe intenzionato a chiedere asilo politico alla Francia.
Titolo: Re:Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: Sardus_Pater - Maggio 20, 2017, 08:54:01 am
Vuole chiedere asilo politico alla Francia, ma all'Eliseo non c'è più Mitterand.
Titolo: Re:Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: giacca - Maggio 20, 2017, 19:49:10 pm
Anche Strauss Kahn è stato accusato dello stesso reato, e poi è diventato presidente il servile Hollande.
Titolo: Re:Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: Vicus - Maggio 20, 2017, 20:59:07 pm
Vuole chiedere asilo politico alla Francia, ma all'Eliseo non c'è più Mitterand.
Buono quello, che ha dato asilo politico a destabilizzatori del nostro Paese (per non parlare di Sarkò & Carlà).
Titolo: Re:Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: vnd - Settembre 01, 2017, 06:50:48 am
e su questo si emette un verdetto di condanna, oltre al fatto che non esistono prove ?
quindi basta una denuncia, pur lacunosa, per arrivare a una condanna ?
Confermo. Quello che ho sempre creduto fosse una possibilità, distinguendo tra processo e misure cautelari, è peggio di come speravo.
Quando ne scrivevo, lo facevo per provocare, per paventare la possibilità.
Invece è tutto vero...

Aspettavo la pubblicazione della sentenza per vedere che cosa la Giudicessa avrebbe avuto il coraggio di dire.
Ebbene, nella sentenza si legge proprio quello che vi ho detto. Con parole simili... Non ci sono prove, la teste si è contraddetta, i suoi testimoni convocati si sono rifiutati di testimoniare al processo, l'unico che è venuto e che ha deposto non ha confermato, i testimoni di parte hanno smentito, le perizie di parte, pure... ma la ragazza è stata considerata credibile per cui si condanna a 10 anni (col PM che ne aveva chiesti 8).
Quando ho letto sta cosa ho capito quanto è grave il problema della Questione Maschile.

La libertà di ogni uomo dipende dalle donne.
Titolo: Re:Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: vnd - Febbraio 17, 2020, 19:21:47 pm
Con grande dispiacere vi informo che il mio amico, dopo la condanna ad otto anni e la riduzione in appello a sei anni, venerdì scorso ha subito il rigetto del ricorso e sta aspettando di essere prelevato dai carabinieri per scontare la condanna.
Titolo: Re:Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: vnd - Febbraio 17, 2020, 19:32:11 pm
1. Si può finire in carcere senza aver fatto niente e senza prove, soltanto perché una giudicessa femminista ha ritenuto credibile la versione dell'accusa? Sì! (Presidente donna, PM donna)
2. Si può essere giudicati in appello da chi non si è nemmeno letto gli atti processuali? Sì! (Presidente donna e un uomo e una donna, mi sembra)
E' possibile vedersi rigettato un ricorso nonostante l'oggettività degli enunciati 1 e 2? Sì! (5 donne... mi pare)

Ha ragione Rino della Vecchia! le donne non dovrebbero poter fare il giudice perché hanno una diversa concezione di giustizia, onore e responsabilità.


Titolo: Re:Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: Alexandros - Febbraio 17, 2020, 19:51:30 pm
Io se mi fossi ritrovato in quella situazione avrei spiattellato la cosa ovunque, con titoli tipo "Siamo tutti in pericolo", giusto per far salire il panico e l'incertezza. La paura è un'arma potente, va saputa usare.

Poi, se neanche questo funzionasse, passerei a cose più radicali. Se devo andare all'inferno meglio andarci in compagnia.
Titolo: Re:Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: COSMOS1 - Febbraio 18, 2020, 12:13:26 pm
sarebbe da pubblicizzare
dipende da quanto ha da rimetterci il tuo amico
cioè se la sua faccia e quella della sua compagna vanno on line, lui potrebbe rimetterci qualcosa? lavora? sconterà la pena ai domicilari? che prospettive ha per il futuro?
Titolo: Re:Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: vnd - Febbraio 19, 2020, 19:54:31 pm
Io se mi fossi ritrovato in quella situazione avrei spiattellato la cosa ovunque, con titoli tipo "Siamo tutti in pericolo", giusto per far salire il panico e l'incertezza. La paura è un'arma potente, va saputa usare.

Poi, se neanche questo funzionasse, passerei a cose più radicali. Se devo andare all'inferno meglio andarci in compagnia.

Fino a condanna definitiva non si poteva.

Titolo: Re:Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: vnd - Febbraio 19, 2020, 19:56:09 pm
sarebbe da pubblicizzare
dipende da quanto ha da rimetterci il tuo amico
cioè se la sua faccia e quella della sua compagna vanno on line, lui potrebbe rimetterci qualcosa? lavora? sconterà la pena ai domicilari? che prospettive ha per il futuro?


Sarà licenziato. Condanna a sei anni. Credo che ne farà almeno due e poi farà lavori socialmente utili. Laureato con due master.
Mancavano due anni e mezzo alla pensione.
Titolo: Re:Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: vnd - Febbraio 19, 2020, 19:58:14 pm
Con grande dispiacere vi informo che il mio amico, dopo la condanna ad otto anni e la riduzione in appello a sei anni, venerdì scorso ha subito il rigetto del ricorso e sta aspettando di essere prelevato dai carabinieri per scontare la condanna.


L'hanno prelevato ieri mattina.
Titolo: Re:Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: Alexandros - Febbraio 20, 2020, 22:33:08 pm
Sarà licenziato. Condanna a sei anni. Credo che ne farà almeno due e poi farà lavori socialmente utili. Laureato con due master.
Mancavano due anni e mezzo alla pensione.

Ridicolo, mandare cittadini incensurati in galera insieme a ladri e assassini per le parole di qualcuno, senza alcun riscontro empirico.

Basta questo per capire la melma giudiziaria nella quale ci troviamo. Bastano le parole pronunciate dalla persona giusta per rovinarti... neanche agli untori nel periodo della peste veniva servito un trattamento simile.
Titolo: Re:Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: Vicus - Febbraio 21, 2020, 00:19:04 am
Scioccante. Non siamo più in uno Stato di diritto.
Titolo: Re:Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: COSMOS1 - Febbraio 23, 2020, 14:25:58 pm
possiamo farne un caso Carlo Parlanti?
Titolo: Re:Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: vnd - Febbraio 24, 2020, 06:30:18 am
possiamo farne un caso Carlo Parlanti?

Scusa se non sono così presente...
Dovrei chiedere a lui, ma ormai si può comunicare soltanto con lettera.
So che la sorella vorrebbe muoversi con le Iene.

A questo punto la sentenza è pubblica.
Io... potrei anche inviarla.
Vorrei soltanto aspettare qualche tempo per evitare clamore mediatico nell'imminente.
Magari posso annerire i nomi delle persone e dei luoghi. Per il momento.
Lui è militare.
Era... militare.

 
Titolo: Re:Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: vnd - Febbraio 24, 2020, 06:31:35 am
Beninteso... Questa discussione, che dura dal 2014, è la discussione della sua vicenda.
Titolo: Re:Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: vnd - Agosto 28, 2020, 12:05:39 pm
Ho contattato tempo fa il mio amico.
E' possibile soltanto per lettera.
Dice che in carcere si trova bene. Che finalmente si è rassegnato e ha ripreso a dormire.

Ho chiesto l'autorizzazione a divulgare la sentenza (che sarebbe pubblica, tra l'altro).
Ha rifiutato.

Ha rifiutato anche ogni contatto con Le Iene che avrei tentato di procurargli.

Dice che adesso vuole pace e tranquillità.
Speriamo cambi idea...

E' con i martiri, purtroppo che si fanno le grandi rivoluzioni.

Studia, fa sport e dice che punta alla buona condotta per i domiciliari.

Non so come faccia.
Non ha più un reddito.

Non gli scrivo perché non so mai cosa dire...
Di fronte ad un dramma del genere, solo scemenza potrei dire...
Titolo: Re:Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: Vicus - Agosto 28, 2020, 14:53:12 pm
Io pubblicherei la sentenza oscurando i dettagli personali come nomi e luoghi. Male non gli fa di sicuro e non può impedirtelo. Ma sarebbe mille volte più utile ad altri uomini.
Titolo: Re:Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: vnd - Agosto 28, 2020, 20:06:28 pm
Io pubblicherei la sentenza oscurando i dettagli personali come nomi e luoghi. Male non gli fa di sicuro e non può impedirtelo. Ma sarebbe mille volte più utile ad altri uomini.

In tendevo proprio far così.

Ma non voglio tradirlo.

Tanto secondo me cambia idea.
Quei quattro soldi che ha da parte glieli mangiano la calunniatrice e la madre.

Tanto vale che se li bruci intentando causa alla corte europea.

Tempo al tempo.
Titolo: Re:Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: Vicus - Agosto 28, 2020, 21:48:44 pm
E ci va alla Corte Europea?
Titolo: Re:Quando è un amico a subire false accuse
Inserito da: Dottor Zero - Settembre 02, 2020, 06:58:45 am
Che tristezza.  :(

Tutto questo non giova affatto ai rapporti tra uomo e donna. Contribuisce ad alimentare paura e diffidenza verso l'altro sesso.
Perché alla fine ti chiedi: "La persona con cui sto costruendo un rapporto è anch'essa una potenziale calunniatrice?"
In più di una occasione ho potuto appurare che se una donna vuole rovinarti, lo fa completamente e senza alcun freno. L'odio che è capace di sprigionare è infinito. Forse noi uomini in questo siamo in un po' diversi: abbiamo sempre un limite e ci sappiamo fermare; loro invece vanno fino in fondo, sono un fiume in piena e finché non ti vedono completamente annientato, rovinato, devastato non si fermano.
Un abbraccio al tuo amico da parte mia. Puoi dirgli che tutto il male che ha subito un giorno si rivolgerà contro il responsabile, con tutti gli interessi. Questa è una legge naturale a cui non si sfugge.