Forum sulla Questione Maschile
Off Topic => Off Topic => Topic aperto da: Guit - Agosto 27, 2011, 04:48:03 am
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La Chiesa come potere temporale non può essere altro che un potere, pertanto la sua devianza dai principi è la stessa di tutti i poteri. In realtà credo che la Chiesa abbia deviato dall'insegnamento di Cristo molto meno di quanto la nostra democrazia abbia deviato rispetto ai suoi scritti costituenti.
Si potrebbe anche dire, parafrasando, che gli unici repubblicani sono stati i padri costituenti.
Un altro aspetto che vedo poco considerato è il sincretismo, a cui si deve tanto l'adozione di forme di culto pagane quanto l'apertura alle modificazioni sociali e, ahimé, al femminismo, ma che pone anche la Chiesa romana al centro dell'ecumenismo, quindi in un percorso virtuoso di dialogo e incontro inter-confessionale.
Vedo anche molta sovrapposizione tra Cristianesimo che è una civiltà che va ben oltre l'aspetto fideistico, e Chiesa.
Del resto dare del mentecatto a una cultura in seno alla quale prendono forma rinascimento e razionalismo mi sembra davvero azzardato. C'è qualcosa che non quadra.
Nel cristianesimo nasce la ricerca sulla possibilità di dimostrare inconfutabilmente che la fede abbia basi razionali. Da questa tensione deriva il laicismo e in essa si creano le condizioni per i lumi della ragione. E' possibile che senza questi passaggi non sarebbe "esistito" nemmeno Nietzsche. Sicuramente non Freud.
Se da un lato ci sono l'espiazione della colpa e la vergine, dall'altro c'è il sacerdozio maschile e la virtù della castità, cioè la scelta che s'impone sul desiderio e sulla natura, come connotato di elevazione rispetto alla condizione umana che conferisce al parlante una validità morale. Aspetto fastidiosissimo per la modernità tecnocratica che infatti è agitatissima nello sforzo di delegittimare il cattolicesimo e/o deprivarlo della virtù di castità per introdurre cedevolezza, quindi assoggettamento consumistico.
La resistenza che il sacerdote anche solo dichiari di avere rispetto alla femmina è inaccettabile. Che si sono messi in testa? Per caso che un uomo sia in grado di vivere senza fica? Vanno distrutti, soprattutto ne va minata la credibilità e l'autorità morale. Per esempio facendoli passare tutti per pedofili ...
Sono cresciuto in scuole di preti, e a circa sedici anni ho subito un tentativo di molestia da parte di un medico comunista, in un ospedale pubblico (tranquilli non dico che i medici sono pedofili, che i comunisti mangiano bambini e non ho sporto alcuna denuncia). I preti mi hanno dato solo disinteressato affetto. Ma nell'informazione di massa una testimonianza così non avrebbe eco; sono ben altre le storie da raccontare sui preti, chirurgicamente selezionate per metterli alla gogna.
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La Chiesa come potere temporale non può essere altro che un potere, pertanto la sua devianza dai principi è la stessa di tutti i poteri. In realtà credo che la Chiesa abbia deviato dall'insegnamento di Cristo molto meno di quanto la nostra democrazia abbia deviato rispetto ai suoi scritti costituenti.
Si potrebbe anche dire, parafrasando, che gli unici repubblicani sono stati i padri costituenti.
Un altro aspetto che vedo poco considerato è il sincretismo, a cui si deve tanto l'adozione di forme di culto pagane quanto l'apertura alle modificazioni sociali e, ahimé, al femminismo, ma che pone anche la Chiesa romana al centro dell'ecumenismo, quindi in un percorso virtuoso di dialogo e incontro inter-confessionale.
Vedo anche molta sovrapposizione tra Cristianesimo che è una civiltà che va ben oltre l'aspetto fideistico, e Chiesa.
Del resto dare del mentecatto a una cultura in seno alla quale prendono forma rinascimento e razionalismo mi sembra davvero azzardato. C'è qualcosa che non quadra.
Nel cristianesimo nasce la ricerca sulla possibilità di dimostrare inconfutabilmente che la fede abbia basi razionali. Da questa tensione deriva il laicismo e in essa si creano le condizioni per i lumi della ragione. E' possibile che senza questi passaggi non sarebbe "esistito" nemmeno Nietzsche. Sicuramente non Freud.
Se da un lato ci sono l'espiazione della colpa e la vergine, dall'altro c'è il sacerdozio maschile e la virtù della castità, cioè la scelta che s'impone sul desiderio e sulla natura, come connotato di elevazione rispetto alla condizione umana che conferisce al parlante una validità morale. Aspetto fastidiosissimo per la modernità tecnocratica che infatti è agitatissima nello sforzo di delegittimare il cattolicesimo e/o deprivarlo della virtù di castità per introdurre cedevolezza, quindi assoggettamento consumistico.
La resistenza che il sacerdote anche solo dichiari di avere rispetto alla femmina è inaccettabile. Che si sono messi in testa? Per caso che un uomo sia in grado di vivere senza fica? Vanno distrutti, soprattutto ne va minata la credibilità e l'autorità morale. Per esempio facendoli passare tutti per pedofili ...
Sono cresciuto in scuole di preti, e a circa sedici anni ho subito un tentativo di molestia da parte di un medico comunista, in un ospedale pubblico (tranquilli non dico che i medici sono pedofili, che i comunisti mangiano bambini e non ho sporto alcuna denuncia). I preti mi hanno dato solo disinteressato affetto. Ma nell'informazione di massa una testimonianza così non avrebbe eco; sono ben altre le storie da raccontare sui preti, chirurgicamente selezionate per metterli alla gogna.
E secondo te le guerre "sante", i roghi degli "eretici", l'intolleranza religiosa, le guerre fomentate
da Santa Romana Chiesa, le Crociate, la "Santa" Inquisizione, l'appoggio politico ai regimi di
Hitler e Mussolini, i silenzi di Pio XII davanti alla Shoah sono semplici "devianze" rispetto ai
principi professati da Cristo nè più nè meno come quelle che commetterebbe qualsiasi altra
struttura di potere? Paragonare questi bei fenomeni con gli scandali della Prima Repubblica,
rispetto ai principi professati dai padri Costituenti è un assurdità che non mi sentirei di fare nemmeno con un bambino della prima elementare. Che gli errori ed orrori della Chiesa siano
non molto diversi dagli scandali della Prima Repubblica io francamente non lo racconterei
neppure agli Zulù.
Inoltre, non prendiamoci in giro: una cosa è il dialogo, l'apertura verso il mondo e le altre
culture; altra cosa (ben diversa!) è l'adozione di culti pagani e dottrine filosofiche greche
nel bagaglio dottrinale religioso a scopo proselitistico e per attirare le masse pagane così
da acquisire potere sul mondo. Potere dal quale Cristo rifuggì.
La Chiesa sentì il bisogno di dare basi razionali alla fede cattolica soltanto quando si accorse
che i laici nutrivano questo bisogno. Non prima. Se i laici venivano lasciati fare, c'era il
pericolo che andassero ben oltre alla ricerca di queste basi razionali e finissero poi addirittura
per contestare la fede cattolica stessa. Come poi nel Settecento ed ancor più nell'Ottocento
è puntualmente avvenuto. Per questo la Chiesa decise di correre ai ripari permettendo ai vari
Alberto Magno,Tommaso di Aquino, Guglielmo di Occam e Nccolò Cusano di filosofeggiare.
Tanti preti e persino tanti papi hanno tutt'altro che vissuto "senza fica". Molti avevano amanti e concubine. Per ben mille anni (ripeto mille) la Chiesa ha accettato preti sposati o viventi in
stato di concubinaggio. Solo Gregorio VII (Ildebrando di Soana) e ben mille anni dopo Cristo,
impose il celibato obbligatorio ai sacerdoti, scatenando tra l'altro violentissime reazioni nel
clero stesso, giustificate peraltro dalla circostanza che Cristo si scelse come apostoli anche
persone sposate come Pietro (tra l'altro considerato il primo papa). Molti sacerdoti infatti
rifiutarono di obbedire al nuovo ordine del papa tenendosi le loro mogli ed insultandolo pure.
Che ci sia da parte di molti antipatia nei confronti di preti è ovvio (anche in considerazione dei
trascorsi della Chiesa). Ma proprio per questo devono stare attenti a non prestare il fianco a
critiche. Non ci voleva un genio per rendersi conto che coprire preti pedofili avrebbe alla fine
attirato sulla Chiesa critiche, contumelie ed insulti a non finire. La pratica di "trasferire" preti
pedofili in altre parrocchie a fare gli stessi danni non me lo sono sognata io nè mia zia. E' una
pratica seguita dalla Chiesa da decenni: in Italia, in Irlanda, in Spagna, in America, ovunque.
Adesso che la cosa è saltata fuori, la Chiesa non può far altro che scusarsi e accettare
critiche e reprimende.Oltre a risarcire le vittime innocenti di questa squallida politica adottata
Hai conosciuto preti rispettabili e brave persone? Bene, ne ho conosciuti anch'io! Ma questo
nulla toglie alla validità e alla storicità di quanto sopra. Ho conosciuto femministe intelligenti
e persino ragionevoli ma ciò non toglie che la Grande Narrazione Femminista sia menzognera
dalle premesse alle conclusioni. Per concludere, caro Giut, fai bene a difendere ciò in cui tu
credi. Ma c'è un limite: DEVI DIFENDERE CIO' CHE SI PUO' DIFENDERE, NON L'INDIFENDIBILE.
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Ritengo che le tue accuse siano fondate su un sincronismo storico che non condivido. E' un argomento che non affronterei in questo thread.
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<<... Le contraddizioni del cristianesimo non ci appaiono meno flagranti di quelle del mondo musulmano, con l'aggravante dell'utilizzo del cristianesimo e del giudaesimo in funzione della predominanza imperialista occidentale, con il rischio di snaturare e tradire il progetto di Gesù di Nazaret, mille volte ricrocifiggendolo proprio nell'Ismaele escluso.
L'Islam si deve poter reinventare in fedeltà a se stesso ed in apertura al globale, e la Chiesa, invece, pure! Forse entrambe, ed aiutandosi l'un l'altro, devono capire infine che i confini non sono così netti, e che non è volontà di Dio, in prospettiva, che ci siano ancora confini e muri su cui arroccarsi.>>
Queste sono le parole di un intellettuale gesuita, oggi. Nel cristianesimo la critica e l'autocritica razionale sono fatti organici.
Per quanto riguarda Pio XII la tua sentenza è una esemplificazione storica non accettabile.
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Ritengo che le tue accuse siano fondate su un sincronismo storico che non condivido. E' un argomento che non affronterei in questo thread.
Secondo me, indipendentemente dal thread, con gli anticlericali è meglio non far polemica. Tanto se ne usciranno sempre con le solite storie che ormai non vale neanche più la pena discuterne.
E' come se la chiesa, a loro avviso, avesse dovuto agire secondo i LORO personalissimi canoni etici di comportamento, ovviamente i più giusti i assoluto s'intende. E magari pure se l'avesse fatto avrebbero da ridire qualcosa.
Pensa alle polemiche sulla notizia che un vescovo americano rifiutò una donazione di un politico favorevole ai matrimoni tra gay.
Tutti a dire che la chiesa aveva fatto male perché... discriminazione (come se la chiesa poi non fosse libera di discriminare quanto le pare e piace)... razzismo e solite solfe.
Se invece avesse accettato i soldi allora tutti a criticarla perché è attaccata ai soldi, ai soldi non rifiuta mai, eccetera eccetera.
Ormai abbaiare contro la chiesa è una moda molto diffusa e radicata. Tra l'altro l'odio verso uno dei principali elementi della nostra cultura è anche dovuto al fatto che è... uno dei principali elementi della nostra cultura. ;)
Oh Guit, nun me cancella' pure sto messaggio eh! :P
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La chiamata di correo dell'Islam nulla toglie alle magagne della Chiesa ( che si definisce UNICA via
di salvezza). Lasciamo l'Islam ai suoi guai (scegliere tra l'arretratezza e l'occidentalizzazione).
Per quanto riguarda Pio XII, di storici ci sono i suoi silenzi, non la mia "esemplificazione": che non
abbia mai menzionato le persecuzioni razziali e lo sterminio degli ebrei in corso d'opera e si decise
a condannare il nazismo solo a nazismo finito sta scritto nella Storia e non nei miei pensieri.
Che poi abbia permesso che si salvassero alla chetichella migliaia di ebrei facendoli nascondere
nei conventi non smentisce il fatto storico che nulla disse e fece per impedirne lo sterminio a
milioni nelle camere a gas. E a guerra finita, lasciò che tanti nazisti si nascondessero negli stessi
conventi sfuggendo così alla cattura, al processo e alla condanna
Si possono respingere le interpretazioni dei fatti. I fatti stessi, no.
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A parte il fatto che qui si sta parlando di cose accadute più di mezzo secolo fa, ma non capisco perché mai la chiesa avrebbe una sorta di obbligo ad ergersi a eroina della storia. Cioé nessuno ha fermato il nazismo nè all'interno della stessa Germania né all'esterno e la chiesa sarebbe colpevole perché non lo avrebbe fatto lei. Ma perché la chiesa è forse una sorta di unità di crisi mondiale che dovrebbe intervenire con chissà quali superpoteri per impedire ingiustize e massacri nel mondo?
E poi i conventi, a parte il fatto che non sono vere e proprie sedi ecclesiastiche ma istituzioni indipendenti, sono aperti a tutti. I monaci non possono dire: "No tu non vieni, devi essere condannato!". Chiunque cerca rifugio lo trova, nazista o ebreo che sia.
Ho l'impressione che molte critiche alla chiesa siano dovute anche a una mera ignoranza su cosa sia davvero la chiesa, qual è la sua organizzazione, quali i compiti e gli scopi che si prefigge nella società.
PS: cosa c'entra l'islam? :hmm:
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Si possono respingere le interpretazioni dei fatti. I fatti stessi, no.
I fatti non esistono, essi coincidono con le interpretazioni. E tu non stai narrando fatti bensì la tua interpretazione degli stessi.
La metodologia occidentale dell'accusa al clero segue gli stessi pattern di quella al sesso maschile. E non potrebbe essere altrimenti essendo entrambi non funzionali alla tecnocrazia. E' così che si ri-scrive la storia, stravolgendo la sua interpretazione in favore del potere, che adesso non è della Chiesa, e sostenere che lo sia, è funzionale alla cecità intellettuale che impedisce la sua identificazione.
Imporre oggettività alla propria interpretazione comporta l'impossibilità del dialogo, per cui mi astengo dal riportare documenti storici che diano una diversa lettura al contesto di Pio XII.
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Solo una.
A valle del discorso tenuto da Pio XII il 2 giugno 1945 sul nazismo, e rispondendo a chi chiedeva perché il Papa non avesse espresso prima i suoi pensieri e sul perché avesse tenuto quella linea "troppo diplomatica" quando avrebbe dovuto e potuto opporsi con maggiore chiarezza, scriveva Tittmann, incaricato d'affari statunitensi presso la Santa Sede: «Il dottor Müller [membro della resistenza tedesca ndr] ha detto che durante la guerra la sua organizzazione anti nazista in Germania aveva sempre molto insistito che il Papa si trattenesse dal fare qualsiasi dichiarazione pubblica specificamente diretta come condanna contro i nazisti, e aveva raccomandato che le osservazioni del Papa si mantenessero entro i limiti delle sole considerazioni generali. Il dottor Müller ha detto di essere stato obbligato a dare questo consiglio, poiché se il Papa fosse stato specifico, i tedeschi lo avrebbero accusato di cedere alle pressioni di potenze straniere e ciò avrebbe reso ancor più sospetti di quanto non fossero i cattolici tedeschi e avrebbe grandemente ristretto la loro libertà d'azione nella loro opera di resistenza al nazismo. Il dottor Müller ha detto che la politica della resistenza cattolica in Germania era che il Papa dovesse tenersi in disparte, mentre la gerarchia tedesca portava avanti la lotta contro il nazismo all'interno della Germania, senza che influenze esterne si manifestassero. Il dottor Müller ha detto che il Papa ha seguito questo consiglio per tutta la durata della guerra. [...] Egli immagina che il Papa abbia deciso di scendere ora in campo aperto contro i nazisti poiché le implicazioni delle sue denunce sono attualmente assai importanti e sembrano al Papa soverchiare altre considerazioni» ...
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sono cazzate.
la chiesa quando ha voluto , ha preso durissime posizioni politiche vedasi quelle contro il comunismo.
quando dice che non poteva perchè poi i nazisti avrebbero reagito oppure sarebbe stata accusata e bla bla bla
sta dicendo che in fondo con i nazifascisti il prezzo non valeva la candela perchè i nazifasci lasciavano (i preti) predicare ed accumulare denaro
mentre ad esempio i comunisti , i liberali dell'ottocento e gli illuministi ne stroncavano il potere
Solo una.
A valle del discorso tenuto da Pio XII il 2 giugno 1945 sul nazismo, e rispondendo a chi chiedeva perché il Papa non avesse espresso prima i suoi pensieri e sul perché avesse tenuto quella linea "troppo diplomatica" quando avrebbe dovuto e potuto opporsi con maggiore chiarezza, scriveva Tittmann, incaricato d'affari statunitensi presso la Santa Sede: «Il dottor Müller [membro della resistenza tedesca ndr] ha detto che durante la guerra la sua organizzazione anti nazista in Germania aveva sempre molto insistito che il Papa si trattenesse dal fare qualsiasi dichiarazione pubblica specificamente diretta come condanna contro i nazisti, e aveva raccomandato che le osservazioni del Papa si mantenessero entro i limiti delle sole considerazioni generali. Il dottor Müller ha detto di essere stato obbligato a dare questo consiglio, poiché se il Papa fosse stato specifico, i tedeschi lo avrebbero accusato di cedere alle pressioni di potenze straniere e ciò avrebbe reso ancor più sospetti di quanto non fossero i cattolici tedeschi e avrebbe grandemente ristretto la loro libertà d'azione nella loro opera di resistenza al nazismo. Il dottor Müller ha detto che la politica della resistenza cattolica in Germania era che il Papa dovesse tenersi in disparte, mentre la gerarchia tedesca portava avanti la lotta contro il nazismo all'interno della Germania, senza che influenze esterne si manifestassero. Il dottor Müller ha detto che il Papa ha seguito questo consiglio per tutta la durata della guerra. [...] Egli immagina che il Papa abbia deciso di scendere ora in campo aperto contro i nazisti poiché le implicazioni delle sue denunce sono attualmente assai importanti e sembrano al Papa soverchiare altre considerazioni» ...
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personalmente penso che:
1) il cristo , semmai è esistito(qualcuno dice che è sovrapposizione di più figure), era un riformatore ebraico che magari ad un certo punto si convinse di essere il messia .
2) che il cristianesimo sia di fatto fondato da Paolo di Tarso e che si nutra di elementi non ebraici e non religiosi come i culti orientali e la pietas romana
3) che l'europa manifestò dei tratti originali(come ogni cultura del resto) già prima del cristianesimo e che questi hanno portato allo sviluppo tecnologico ed alla democrazia, alla società aperta
4) che questi tratti originali abbiamo permesso l'accettazione del cristianesimo e che questo abbia abuto un ruolo nello sviluppo di questi stessi tratti (ad esempio privando la Natura della sua sacralità e rendendo ogni cosa sulla terra schiava dell'uomo) ma che sia soprattutto in antitesi al cristianesimo che questi tratti abbiano sviluppato una propria forza autonoma. Un po' come la repressione fascista sviluppò le grandi figure di politici cattolici,socialisti,comunisti che la democrazia, nonostante disponesse di platea più vasta, non ha saputo eguagliare
5) che la chiesa dia parecchio fastidio alla tecnocrazia perchè costituisce un potere forte contrapposto ad essa. ma scegliere tra massoneria e chiesa cattolica è come scegliere se suicidarsi con una coltellata o con un cappio
6) che alcuni elementi culturali della chiesa cattolica siano rafforzativi della mascolinità , letta però in chiave patriarcale
mentre altri siano decisamente sfibranti. la figura del prete è ben lungi dall'essere quella dell'asceta che si priva del sesso , ricorda molto invece un maschio castrato e rancoroso.
7) che alcuni caratteristiche della chiesa cattolica ne aumenti a dismisura il numero di casi patologici sia sul piano di "potere che corrompe" sia sul piano di patologie sessuali
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7) che alcuni caratteristiche della chiesa cattolica ne aumenti a dismisura il numero di casi patologici sia sul piano di "potere che corrompe" sia sul piano di patologie sessuali
Ma chi, i preti?
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mentre ad esempio i comunisti , i liberali dell'ottocento e gli illuministi ne stroncavano il potere
Questo pone una deduzione inquietante e al tempo stesso assurda: che il nazismo fosse più tollerante di comunisti, liberali e illuministi. Il motivo di tale differenza sta più probabilmente nel fatto che quelli da te citati individuano la religione come antitesi politica, quindi un nemico connaturato, mentre il nazismo la individua, eventualmente, soprattutto come nemico strategico, non stroncandola fintanto che essa non si renda d'intoppo al potere militare.
Il fatto che la Chiesa non sia stata stroncata dal nazismo si deve allora solo alla scelta di Pio XII, in accordo con la resistenza tedesca, dove i cattolici giocano un ruolo importante.
Le posizioni sono inconfrontabili: nessuno di quelli da te citati s'è posto come forza di occupazione militare. Quello che viene rimproverato a Pio XII è il non essersi fatto eroe, danneggiando tutta la resistenza europea. Ma sono argomentazioni molto probabilmente strumentali. Di cattolici eroici ce ne sono stati tanti, quindi come giudicare male il cattolicesimo e i suoi valori rispetto al nazismo, quando la stessa resistenza tedesca li vede in prima linea?
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Alfred Delp
Bernhard Lichtenberg
Augustinus Rosch
Lothar König
Claus Schenk von Stauffenberg
Josef Müller
Il cardinale Clemens August von Galen
Fu proprio Pio XII ad elevare a cardinale von Galen nel '46, e la testimonianza che ho riportato prima, compreso il suo discorso del 2 giugno, non sono difensive da un'accusa, perché in quegli anni tale accusa è poco più di un mormorio. Essa si costituisce dopo.
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"Essendo un amante della libertà, quando avvenne la rivoluzione in Germania, guardai con fiducia alle Università sapendo che queste si erano sempre vantate della loro devozione alla causa della verità. Ma le Università vennero zittite. Allora guardai ai grandi editori dei quotidiani che in ardenti editoriali proclamavano il loro amore per la libertà. Ma anche loro, come le Università vennero ridotti al silenzio, soffocati nell'arco di poche settimane.
Solo la Chiesa rimase ferma in piedi a sbarrare la strada alle campagne di Hitler per sopprimere la verità.
Io non ho mai provato nessun interesse particolare per la Chiesa prima, ma ora provo nei suoi confronti grande affetto e ammirazione, perché la Chiesa da sola ha avuto il coraggio e l'ostinazione per sostenere la verità intellettuale e la libertà morale. Devo confessare che ciò che io una volta disprezzavo, ora lodo incondizionatamente"
Albert Einstein
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Che la Chiesa abbia avuto una connivenza di principio o di potere col nazismo è pura menzogna. La Chiesa fu anzi la prima a condannarne l'ascesa e i principi nell'enciclica Mit brennender Sorge, di Pio XI del '37.
Una delle reazioni all'enciclica da parte di Hitler fu: <<... Vennero inscenati migliaia di nuovi processi verso esponenti del clero (con l'accusa di frode fiscale o di abusi sessuali) ...>>
Una "tradizione" che a quanto pare s'è tramandata dal nazismo all'occidente moderno.
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Tolosa, 17 gennaio 1969. Jacques Maritain scrive a Chouraqui: «Quanto a Pio XII, sarebbe gravemente ingiusto attribuire a indifferenza il suo silenzio nell’ora della persecuzione hitleriana: a Roma mi sono informato in alto loco sulle ragioni di questo silenzio, e so che è stato dovuto solo alla paura di aumentare gravemente la persecuzione, se avesse alzato la voce. Il Papa aveva consultato alcune comunità ebraiche tedesche, ed è proprio questo che esse avevano risposto. Se abbia avuto torto o ragione a seguire questo parere e ad astenersi da una grande testimonianza che avrebbe auspicato rendere e che sarebbe stata a sua gloria, ma che sarebbe costata migliaia di vite umane sacrificate in sovrappiù, chi di noi può giudicarlo? Il suo motivo è stato quello che ha ritenuto un obbligo di coscienza, ed era un motivo profondamente umano».
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Ma chi, i preti?
si , i preti e la struttura non trasparente e gerarchica.
la seconda favorisce le collusioni con il potere ed il "sacrificio degli altri" , vedi gli accordi con dittatori, il potere economico (la carità non distrugge un potere economico soverchiante ed improduttivo), ed il ladrocinio continuo(pensa ai privilegi fiscali del clero mentre gli italiani sono sottoposti a cure da cavallo... ributtante :sick: )
i preti per vari motivi:
1) la castità imposta può produrre sconquassi. non credo sia una caso l'alta percentuale di pedofili tra i preti
2) la figura del prete è sostanzialmente la figura di un vigliacco. colui che rinuncia a confrontarsi con la società e si rifugia in un'associazione potente che gli da vitto ed alloggio e lo dispensa dal pensare al problema del male/morte ed anche dai propri demoni(un bel po' di preti sono omosessuali latenti)
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Che la Chiesa abbia avuto una connivenza di principio o di potere col nazismo è pura menzogna. La Chiesa fu anzi la prima a condannarne l'ascesa e i principi nell'enciclica Mit brennender Sorge, di Pio XI del '37.
Una delle reazioni all'enciclica da parte di Hitler fu: <<... Vennero inscenati migliaia di nuovi processi verso esponenti del clero (con l'accusa di frode fiscale o di abusi sessuali) ...>>
Una "tradizione" che a quanto pare s'è tramandata dal nazismo all'occidente moderno.
si vabbeh... ci manca solo che gli abusi che la stessa chiesa ha confessato , dopo molte reticenze, ora passino per un complotto.
non potrebbe essere che il vizietto dei preti vi è sempre stato e che hitler ne ha semplicemente aproffitato?
lì secondo me erano due poteri bestiali: il nazismo e la chiesa cattolica che si annusavano.
rasoio di Occam !!
che poi la chiesa non sia stata la prima lo dice anche la data.
il nazismo ha preso il potere nel 33.
c'erano già stati gli scontri con i rossi(comunisti e socialisti) ed i liberali.
semmai si può dire che la storia dei governi democratici e di quello sovietico non è così anti-nazista come la raccontano .
la differenza è molto semplice:
i comunisti/socialisti stavano in galera , i preti invece benedivano le truppe naziste.
con i sovietici invece era il contrario.
è la discriminante tra la cultura "politica" che accetta il potere e chi invece vi si oppone.
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Ho letto tempo fa che l'incidenza della pedofilia nella popolazione clericale è inferiore all'incidenza nella popolazione laica.
La tua teoria che pone i valori cristiani come fattori genici della perversione è vile e ferisce.
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Cito una volta per tutte le parole dello scrittore Buzzati:
"se il papa sapeva quello che stava accadendo ad Auschwitz o a Buchenwald, egli doveva levare
la voce in una definitiva condanna rischiando qualsiasi cosa: anche che lo fucilassero e con lui
tutti i cardinali. anche che bruciassero il Vaticano. Avrebbe salvato la Chiesa e avremmo creduto tutti. Se così non è stato, è segno che è intervenuto l'opportunismo, il problema preminente del
"sussistere". E certe cadute dello spirito si pagano".
Come disse appunto Cristo "chi ha orecchie per intendere, intenda"
La Chiesa "unità di crisi" mondiale? Basterebbe che seguisse le orme di Cristo: ma già questo è
pura utopia!
A chi gli fece notare la natura pagana e demoniaca del nazismo Pio XII rispose: "I nazisti
COMUNQUE non impediscono ai cattolici di andare a messa". Questo per lui bastava.
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Ho letto tempo fa che l'incidenza della pedofilia nella popolazione clericale è inferiore all'incidenza nella popolazione laica.
La tua teoria che pone i valori cristiani come fattori genici della perversione è vile e ferisce.
io ho letto esattamente il contrario. e mi pare che i casi di pedofilia nel clero stiano lì a dimostrarlo.
a me ferisce semmai la teoria secondo cui è la laicità a portare comportamenti perversi. come la mettiamo? :-p
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io ho letto esattamente il contrario. e mi pare che i casi di pedofilia nel clero stiano lì a dimostrarlo.
I casi non dimostrano nulla sull'incidenza statistica, anche e soprattutto perché i casi sono strumentalmente utilizzati nei media per iper-esporre il clero alla gogna morale. Mi dai riferimenti su questa incidenza, se ne hai?
Stando alla tua logica gli uomini sono stupratori connaturati. Mi pare che i casi di stupro stanno lì a dimostrarlo.
a me ferisce semmai la teoria secondo cui è la laicità a portare comportamenti perversi. come la mettiamo? :-p
E chi l'avrebbe espressa questa teoria?
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Questo pone una deduzione inquietante e al tempo stesso assurda: che il nazismo fosse più tollerante di comunisti, liberali e illuministi. Il motivo di tale differenza sta più probabilmente nel fatto che quelli da te citati individuano la religione come antitesi politica, quindi un nemico connaturato, mentre il nazismo la individua, eventualmente, soprattutto come nemico strategico, non stroncandola fintanto che essa non si renda d'intoppo al potere militare.
Il fatto che la Chiesa non sia stata stroncata dal nazismo si deve allora solo alla scelta di Pio XII, in accordo con la resistenza tedesca, dove i cattolici giocano un ruolo importante.
e certo , il nazismo ha dimostrato di essere tollerantissimo ;-p
è esattamente il duale di quanto hai espresso.
i liberali e via dicendo si sono ritrovati la chiesa nemica perchè questa era legata mani e pieni con le gerarchie dominanti dell'epoca(come adesso del resto) che i liberali (e gli altri) volevano smontare
la chiesa per difendere il proprio status ha attaccato i liberali e gli altri. e per fortuna nostre, le ha prese spesso.
il nazismo invece era in parte collegato con queste strutture di potere e la chiesa vi collaborò. così come fece con il fascismo e le dittature latinoamericane.
che poi due culture totalitarie prima o poi debbano entrare in conflitto e stabilre un rapporto di forza è banale.
c'era una vignetta che circolava sul web:
un cristiano colpisce in testa un ateo con la croce invocando i principi cristiani.
l'ateo allora gli prende la croce e la spezza.
il cristiano urla contro l'intolleranza atea.
questo è il tipico attegiamento tenuto dai clericali in ogni tempo.
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I casi non dimostrano nulla sull'incidenza statistica, anche e soprattutto perché i casi sono strumentalmente utilizzati nei media per iper-esporre il clero alla gogna morale. Mi dai riferimenti su questa incidenza, se ne hai?
Stando alla tua logica gli uomini sono stupratori connaturati. Mi pare che i casi di stupro stanno lì a dimostrarlo.
E chi l'avrebbe espressa questa teoria?
ho semplicemente capovolta l'accusa che tu hai fatto a me.
e naturalmente anche per te valgono le stesse contestazioni: porta i dati, secondo te l'uomo è stupratore.
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3) che l'europa manifestò dei tratti originali(come ogni cultura del resto) già prima del cristianesimo e che questi hanno portato allo sviluppo tecnologico ed alla democrazia, alla società aperta
Basta vedere la cultura ellenica.
Inoltre, non tutti sanno che i greci avevano inventato già le macchine a vapore ...
http://www.scribd.com/doc/7792407/La-Macchina-Di-Erone
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ho semplicemente capovolta l'accusa che tu hai fatto a me.
La differenza risiede nel fatto che tu hai sostenuto che l'essere preti (o cristiani non so) comporta una maggiore attitudine verso la pedofilia, io non ho sostenuto il contrario. Ho detto che da dati che avevo letto, l'incidenza è maggiore nella popolazione laica, ma ciò potrebbe contenere un bias e non essere un fatto "connaturato" del laicismo, anzi credo che sicuramente è così. Tu mi sembra che queste cautele non le utilizzi ... Evidentemente possiedi forti convinzioni, e per questo ti ammiro.
Tu hai sostenuto la tesi per cui il nazismo, invece di inventare l'abuso sessuale dei preti come reazione all'enciclica di Pio XI, opinione peraltro comune anche tra i laici e gli anticlericali, abbia sfruttato l'occasione data dal fatto che i preti erano effettivamente dei soggetti abusanti. Mi puoi cortesemente spiegare meglio questo passaggio?
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Un articolo che destruttura la teoria per cui il clero sarebbe "più pedofilo" del non clero, facendo notare anche, per esempio, che le compagnie d'assicurazione, che offrono copertura anche rispetto a questi reati, non considerano l'appartenenza al clero come fattore di rischio, rispetto al resto della popolazione e alle altre comunità.
http://www.thedailybeast.com/newsweek/2010/04/07/mean-men.html
Mi colpisce il parallelo metodologico con l'altra grande diffamazione: quella del sesso maschile.
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sono cazzate.
la chiesa quando ha voluto , ha preso durissime posizioni politiche vedasi quelle contro il comunismo.
quando dice che non poteva perchè poi i nazisti avrebbero reagito oppure sarebbe stata accusata e bla bla bla
sta dicendo che in fondo con i nazifascisti il prezzo non valeva la candela perchè i nazifasci lasciavano (i preti) predicare ed accumulare denaro
:lol:
sì, come no, infatti nei campi di concentramento nazisti c'erano addirittura delle sezioni riservate ai preti, tanto erano numerosi (e non credo che nella società civile il rapporto preti/cittadini fosse altrettanto alto)
dopo l'enciclica di condanna del nazismo sono andati a prendersi Edirh Stein (compatrona d'Europa, a fianco di S.Benedetto, San Cirillo e S.Metodio) da dentro il monastero di clausura, con la sorella!
bah, si vede che dei martiri cattolici del XX secolo sai molto poco ;)
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che questi argomenti vengano trattati anche nel forum è certamente opportuno, da un lato perchè sono di scottante attualità (vedi l'ultimo libro di Socci http://www.antoniosocci.com/libri/la-guerra-contro-gesu/ (http://www.antoniosocci.com/libri/la-guerra-contro-gesu/) ) dall'altro perchè ovviamente una diversa presa di posizione su questa faccenda cambia la prospettiva della QM
tuttavia non credo che gli strumenti del forum siano sufficienti, forse, chissà, potremmo dedicarci un miniconvegno interno?...
per il momento mi auguro che ciascuno sia in grado di comprendere che qui si parla di QM e chiunque è ammesso, qualunque opinione abbia sul papa, su Nietzche, su Hitler, etc etc al limite accettiamo di fare, dentro il forum, percorsi paralleli, finchè non avremo l'occasione di confrontarci un modo + adeguato
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Guarda che devi essere tu a portare i dati, sei tu che accusi di accuse infamanti qualcuno.
Allora io sostengo che tu, quando vai al parco, stupri le vecchiette e pesti i bambini, dimostrami che non è vero.
ho già spiegato che non è così la questione.
l'accusa non è venuta da me.
faccio rilevare che l'esempio è sbagliato:
se accusi tizio di commettere reato, tu compi diffamazione/calunnia .
se tu dici che una cultura è per te omofoba perchè fa questo o quello
oppure porterà alla rovina dell'umanità perchè questo o quello(pensa al femminismo)
allora stai esprimendo una opinione che finchè non tenti di imporre con la legge è legittima.
io dico che la repressione degli istinti sessuali può portare a delle patologie.
l'assidua frequentazione con ragazzini (la chiesa svolge molte attività creative) può portare a sfogare queste patologie sui ragazzini.
mi sembra banale che la tentazione verso un ragazzino sarà maggiore per il prete che per il camerire in un locale di spogliarello .
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Ragazzi vedete di non farmi chiudere la discussione.
Dite quello che avete da dire, ma senza accusare nessuno e senza scaldarvi. :sleep:
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La differenza risiede nel fatto che tu hai sostenuto che l'essere preti (o cristiani non so) comporta una maggiore attitudine verso la pedofilia, io non ho sostenuto il contrario. Ho detto che da dati che avevo letto, l'incidenza è maggiore nella popolazione laica, ma ciò potrebbe contenere un bias e non essere un fatto "connaturato" del laicismo, anzi credo che sicuramente è così. Tu mi sembra che queste cautele non le utilizzi ... Evidentemente possiedi forti convinzioni, e per questo ti ammiro.
non è così.
tu hai iniziato :
". Aspetto fastidiosissimo per la modernità tecnocratica che infatti è agitatissima nello sforzo di delegittimare il cattolicesimo e/o deprivarlo della virtù di castità per introdurre cedevolezza, quindi assoggettamento consumistico.
La resistenza che il sacerdote anche solo dichiari di avere rispetto alla femmina è inaccettabile. Che si sono messi in testa? Per caso che un uomo sia in grado di vivere senza fica? Vanno distrutti, soprattutto ne va minata la credibilità e l'autorità morale. Per esempio facendoli passare tutti per pedofili ..."
questo presuppone che tu stai accusando una cultura (quella laica) di chissà quale complotto nei confronti della chiesa cattolica.
accusa che dovresti suffragare con fatti.
nel momento che non porti dati per dimostrare questa tua accusa , io posso tranquillamente dire che a me alcuni aspetti della organizzazione clericale fanno pensare ad una maggiore tendenza alla pedofilia.
ma sia chiaro: sei tu che lanci l'accusa a doverla portare .
non è assolutamente ammissibile che accusi la cultura moderna di complotto anti chiesa e poi pretendi che siano gli altri a portare i dati (che arriveranno stai tranquillo ;-) basta che vado a rispolverare vecchie discussioni in altri luoghi ).
è un errore metodologico che si sente sempre nel fronte clericale.
vedi ad esempio oggi con i privilegi fisscali.
qualcuno dice che la chiesa ha i privilegi fiscali e porta i documenti.
la chiesa accusa di complotto quelli che hanno fatto notare i privilegi.
(al che bisognerebbe chiedersi anche: ma se non sono privilegi perchè si agitano tanto?)
l'idea diffusa è che chi commette l'abuso possa attaccare gridando , nel momento che viene smascherato, che è tutta una messa in scena.
eh no.. non funziona così
Tu hai sostenuto la tesi per cui il nazismo, invece di inventare l'abuso sessuale dei preti come reazione all'enciclica di Pio XI, opinione peraltro comune anche tra i laici e gli anticlericali, abbia sfruttato l'occasione data dal fatto che i preti erano effettivamente dei soggetti abusanti. Mi puoi cortesemente spiegare meglio questo passaggio?
rifai lo stesso errore di logica.
tu hai insinuato che siccome i preti oggi vengono pescato con le mani sui bimbi , e questo ricorda quando hitler eccetera eccetera.
è una deleggitimazione delle inchieste in corso che si basano su denunce concrete.
se hai una dimostrazione che queste inchieste siano fasulle allora la presenti
ma se ti limiti ad insinuare che anche i nazisti lo facevano allora ti faccio notare che si potrebbe insinuare che forse anche allora i preti avevano il vizietto.
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:lol:
sì, come no, infatti nei campi di concentramento nazisti c'erano addirittura delle sezioni riservate ai preti, tanto erano numerosi (e non credo che nella società civile il rapporto preti/cittadini fosse altrettanto alto)
dopo l'enciclica di condanna del nazismo sono andati a prendersi Edirh Stein (compatrona d'Europa, a fianco di S.Benedetto, San Cirillo e S.Metodio) da dentro il monastero di clausura, con la sorella!
bah, si vede che dei martiri cattolici del XX secolo sai molto poco ;)
si vabbeh... DOPO l'enciclica di condanna.
nel frattempo avevano collaborato e c'era stato già il massacro di comunisti/socialisti ed anti nazifascisti in genere .
il semplice scontro di potere tra due organizzazioni totalitarie.
una cosa è una cultura che combatte il nazifascismo fin dalle origini,
altre è una cultura che solo alla fine va a scontrarsi .
faccio notare che il tema era partito dal voler dimostrare la non sussistenza della difesa della chiesa cattolica che si difende parlando di reazione nazifascista ad una sua oppossizione eventuale, infatti :
1) la chiesa cattolica reagì da subito al comunismo indice che non è nelle sue corde la prudenza a prescindere ma dipende da altri fattori determinati da chi ha di fronte
2) le culture anti-nazifasciste reagirono subito , non aspettaranno anni .
io non nego la presenza di antifascisti cattolici(ci mancherebbe!) e la non riducibilità del cattolicesimo al nazismo ma mi pare che la differenza tra cattolicesimo e culture che si opposero al nazifascismo è abissale.
faccio notare che i santi anti nazi sono dopo il 45 , cioè a guerra conclusa.
ininfluenti sulla lotta al nazifascismo.
e se si volesse esser maligni...
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Ho citato un articolo ricco di riferimenti. C'è un'informazione secondo me importante: dietro al tam tam accusatorio verso il clero, c'è una questione morale, e il 64% degli americani pensa a valle di questo processo informativo che i preti siano maggiormente inclini a compiere reati sessuali sui minori. Questo criterio morale si ferma quando gli stessi americani devono fare i conti in dollari: le assicurazioni non dicono più questo, e rimettono il clero in un indice di rischiosità ordinario.
C'è una forbice tra la percezione popolare data dall'informazione, e i calcoli fatti dalla società di "chi sa le cose", perché nessuno di coloro che accusano è, presumo, disposto a perdere denaro per le sue accuse.
Una confessione perifrastica di raggiro, di propaganda e falsificazione per fini che io ritengo essere diversi da quelli della giustizia civile.
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Trovo inadeguata la strategia laica di affermazione del proprio valore morale, perché da quello che leggo qui non si tratta di dati ma di questioni di valore, strategia del: "Tra i due litiganti il terzo gode". Mettere i "due poteri che si annusano" sullo stesso piano per spuntarla. Come se dietro al laicismo non vi fosse a sua volta un potere.
Che poi la moralità laica storicamente è il principale vettore della diffamazione maschile, una pseudo-moralità che divide l'umanità in due caste mentre parla di egualitarismo.
C'è chi tende a individuare le origini della QM nella religione, in una sola religione, e chi tende a individuarle nella tecnocrazia. Io appartengo alla seconda linea di pensiero.
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io vorrei evidenziare una cosa che non risulta evidente in questa discussione:
la tematica non è il singolo prete ma la struttura clericale.
che don puppo pupparo abbia commesso reato è un problema
che (SE, per far contento guit) esiste una percentuale di don puppo pupparo pedofili tra i preti maggiore di quella dei pedofili laici tra la popolazione è un grosso problema (e se esiste, andrebbe ricercata nella repressione della sessualità e nelle "tentazioni disponibili" a mio avviso)
che sia esistita una protezione , ampiamente ammessa, delle alte gerarchie è qualcosa che manda a puttane tutta l'idea di una chiesa che agisce in base a norme etiche e non di mera convenienza "politica".
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Ho citato un articolo ricco di riferimenti. C'è un'informazione secondo me importante: dietro al tam tam accusatorio verso il clero, c'è una questione morale, e il 64% degli americani pensa a valle di questo processo informativo che i preti siano maggiormente inclini a compiere reati sessuali sui minori. Questo criterio morale si ferma quando gli stessi americani devono fare i conti in dollari: le assicurazioni non dicono più questo, e rimettono il clero in un indice di rischiosità ordinario.
C'è una forbice tra la percezione popolare data dall'informazione, e i calcoli fatti dalla società di "chi sa le cose", perché nessuno di coloro che accusano è, presumo, disposto a perdere denaro per le sue accuse.
Una confessione perifrastica di raggiro, di propaganda e falsificazione per fini che io ritengo essere diversi da quelli della giustizia civile.
affatto.
la percezione degli statunitensi è taroccata dalle aspettative.
quando si ha alta aspettattiva e gli organi di informazione captano una zona grigia,
montano il caso.
non vi è nessun complotto .
è solo una tecnica giornalistica.
è accaduto anche in italia, dove per esempio se berlusconi va con le ragazzine , paga tangenti o cede a ricatti, assume mafiosi non perde credibilità
se lo fa(ceva) uno proveniente dal PCI (e che quindi si presenta come "superiore moralmente") scoppia lo scandalo.
che le assicurazione facciamo pagare lo stesso non conta molto per due motivi:
1) le assicurazioni non sono il padre eterno e possono sbagliare i conti, basta vedere cosa hanno combinato le agenzie di rating
2) bisognerebbe capire come è fatto il calcolo scorporandolo.
l'unico dato che conta è la percentuale di condannati/accusati tra i preti e tra la popolazioen rapportati ai rispettivi numeri.
ed anche questo dovrebbe essere sottoposto a taratura , nel senso che potrebbe essere di "moda" accusare un prete
e/o potrebbe essere più facile per un prete nascondere il fatto o pagare mettendo a tacere il tutto(non passando quindi per il processo)
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... non vi è nessun complotto ...
E' quello che penso anch'io. Il "complotto" è tecnocratico e l'accusa al clero è basata su questioni di valore, per destrutturare un potere anti-tecnocratico.
Non credo all'idea che esista il buono, nemmeno se si chiama liberale che scende in piazza contro il nazismo.
E non credo nemmeno al potere liberale quando vuole farmi passare il potere clericale per cattivo.
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E' quello che penso anch'io. Il "complotto" è tecnocratico e l'accusa al clero è basata su questioni di valore, per destrutturare un potere anti-tecnocratico.
Non credo all'idea che esista il buono, nemmeno se si chiama liberale che scende in piazza contro il nazismo.
E non credo nemmeno al potere liberale quando vuole farmi passare il potere clericale per cattivo.
se con questo intendi che anche la cultura moderna capitalistica ha in sè una particolare forma di totalitarismo e che questa finisce per scontrarsi con altri apparati forti(come quello religioso ma anche quello del welfare) sono d'accordo .
tra l'altro il problema del capitalismo è che si autoespande per propria struttura quindi è suo inevitabile destino scontrarsi con tutti i "poteri forti" (culturali,economici,..) anche con quelli che per un periodo gli sono stati alleati(la chiesa o lo Stato socilademocratico in funzione anti-sovietica ad esempio)
un chiarimento: io usavo tecnocratico per intendere l'elite finanziaria-burocratica che si spaccia per neutrale.
(quindi senza nessun riferimento alla scienza ed alla tecnologia)
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un chiarimento: io usavo tecnocratico per intendere l'elite finanziaria-burocratica che si spaccia per neutrale.
(quindi senza nessun riferimento alla scienza ed alla tecnologia)
Io credo che siano la stessa cosa, osservazione che faccio a valle della QM. Notte.
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Che diavolo è successo? C'è un messaggio con il mio nome non scritto da me, io ho scritto solo la citazione dentro il messaggio.
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non è così.
tu hai iniziato :
". Aspetto fastidiosissimo per la modernità tecnocratica che infatti è agitatissima nello sforzo di delegittimare il cattolicesimo e/o deprivarlo della virtù di castità per introdurre cedevolezza, quindi assoggettamento consumistico.
La resistenza che il sacerdote anche solo dichiari di avere rispetto alla femmina è inaccettabile. Che si sono messi in testa? Per caso che un uomo sia in grado di vivere senza fica? Vanno distrutti, soprattutto ne va minata la credibilità e l'autorità morale. Per esempio facendoli passare tutti per pedofili ..."
questo presuppone che tu stai accusando una cultura (quella laica) di chissà quale complotto nei confronti della chiesa cattolica.
accusa che dovresti suffragare con fatti.
nel momento che non porti dati per dimostrare questa tua accusa , io posso tranquillamente dire che a me alcuni aspetti della organizzazione clericale fanno pensare ad una maggiore tendenza alla pedofilia.
ma sia chiaro: sei tu che lanci l'accusa a doverla portare .
non è assolutamente ammissibile che accusi la cultura moderna di complotto anti chiesa e poi pretendi che siano gli altri a portare i dati (che arriveranno stai tranquillo ;-) basta che vado a rispolverare vecchie discussioni in altri luoghi ).
è un errore metodologico che si sente sempre nel fronte clericale.
vedi ad esempio oggi con i privilegi fisscali.
qualcuno dice che la chiesa ha i privilegi fiscali e porta i documenti.
la chiesa accusa di complotto quelli che hanno fatto notare i privilegi.
(al che bisognerebbe chiedersi anche: ma se non sono privilegi perchè si agitano tanto?)
l'idea diffusa è che chi commette l'abuso possa attaccare gridando , nel momento che viene smascherato, che è tutta una messa in scena.
eh no.. non funziona così
Mi pare evidente che ci sia stato un attacco mediatico alla chiesa, con i tg che ogni giorno riportavano CASI SINGOLI di preti pedofili, accuse, varie teorie su come mai i preti siano pedofili etc.
In quel periodo ironicamente dicevo che, visto che muoino di fame 100,000 (si, 100 mila) persone al giorno, in maggior parte bambini, i preti potrebbero inc*****i qualche bambino che muore di fame, così se ne parla.
Non hai notato che un bambino che muore di fame ottiene uno spazio mediatico diciamo qualche milione di volte inferiore rispetto ad uno che viene stuprato da un prete? Non noti una certa indiferenza per la vita umana ed un lieve, lievissimo, linciaggio della chiesa?
In quel periodo sostenevo anche che bastava donare un paio di euro al giorno per salvare un bambino dalla fame, era una cosa molto facile da fare, eppure la gente non donava neanche un euro ma al tempo stesso ripeteva come tanti ripetitori ambulanti di tv tutte le accuse alla chiesa, che andavano tanto di moda.
Una persona che passa 10 minuti al giorno a linciare la chiesa perché stupra i bambini potrebbe lavorare 10 minuti extra al giorno, guadagnare 2 euro (è la paga media per 10 minuti di lavoro) e salvare un bambino dalla fame, ma non lo fa, invece li passa a linciare la chiesa.
Per quale motivo si comporta così? Una persona che fa così che interessi ha? Quali sono i MOTIVI delle sue azioni? I motivi profondi, psicologici, irrazionali, che poi razionalizziamo? Davvero secondo il motivo è difendere i bambini? O il motivo è sfogare il proprio odio contro la chiesa?
Ti risulta che il tg passi il tempo ad intervistare 100,000 vittime della fame al giorno? Con interviste ai parenti? Con foto santificate del bambino morto? Con la ricerca di un colpevole che non viene mai punito? Ti risulta che sia mai stato punito qualcuno per questa situazione? Non si ricercano neanche i colpevoli da linciare, semplicemente la fame nel mondo è una cosa che... succede. Così per caso. Ogni tanto qualcuno non mangia e ... pluff... muore. É complicato trovare anche una causa, il governo, la finanza, la corruzione, il sistema, blah blah blah.
Invece la causa dell'alta percentuale di pedofili tra i preti (inventata) i media l'hanno trovata subito, è dovuta al fatto che sono preti.
Le femministe con il bambinismo fanno gli interessi dei bambini o il bambinismo è un altro sistema per odiare gli uomini? Non hai mai sentito dire che il divorzio e tutte le pratiche anti-uomo sono negli interessi dei bambini e non delle donne?
Non hai vagamente notato che a nessuno frega nulla dei bambini ma sono tipo jolly per linciare vari gruppi?
Ma la cosa più ridicola del linciaggio mediatico è che trovavano ogni scusa, anche le più ridicole, per fare un servizio sui preti pedofili, del tipo "il prete che 20 anni fa ha stuprato un bambino oggi si è presentato in aula ma aveva mal di gola".
Pur essendo io ateo, qualsiasi gruppo subisca un linciaggio medicatico simile a quello degli uomini oggi ha il mio appoggio.
la castità imposta può produrre sconquassi. non credo sia una caso l'alta percentuale di pedofili tra i preti
io ho letto esattamente il contrario. e mi pare che i casi di pedofilia nel clero stiano lì a dimostrarlo.
Bhisima sei tu che accusi la chiesa di pedofilia, tiri il sasso e nascondi la mano?
Dopo che lanci queste accuse Guit difende la chiesa dicendo che nella chiesa non c'è una percentuale più alta di pedofili che nella popolazione generale e ti chiede di tirare fuori i dati che provano la tua accusa.
E dopo di questo che fai? Prima chiedi a lui di portare i dati secondo cui i preti non son pedofili, rigirando l'onere della prova :wacko: :wacko: e poi sostieni che lui ti accusa senza prove del fatto che tu hai accusato la chiesa :wacko: :wacko: e che non c'è stato nessun linciaggio mediatico della chiesa :wacko: :wacko: E che a dimostrare di essere linciato deve essere il linciato :wacko: :wacko: mentre viene linciato :wacko: :wacko:
rifai lo stesso errore di logica.
tu hai insinuato che siccome i preti oggi vengono pescato con le mani sui bimbi , e questo ricorda quando hitler eccetera eccetera.
è una deleggitimazione delle inchieste in corso che si basano su denunce concrete.
se hai una dimostrazione che queste inchieste siano fasulle allora la presenti
ma se ti limiti ad insinuare che anche i nazisti lo facevano allora ti faccio notare che si potrebbe insinuare che forse anche allora i preti avevano il vizietto.
Non sai quante volte l'ho sentito, uno sostiene che gli uomini non sono tutti stupratori, che c'è una campagna mediatica contro gli uomini e quale è la risposta??? Il solito caso singolo di stupro della santina di turno. Uno sostiene che è un caso singolo ed allora che rispondono? Portano altri due-tre casi singoli di santine :wacko: :wacko:.
Che chi non sostiene che gli uomini son tutti stupratori è a favore dello stupro della santina di turno :wacko: e quindi è uno stupratore :wacko:
Ora inizierai a farci l'elenco degli stupri mediatici dei preti o ci porterai finalmente una percentuale con tanto metodo con cui è stata calcolata e la confronterai con la popolazione generale?
Ti avverto che se inizi a riportare singoli bambini santi-dello-stupro io riporto i miei santini-martiri-dello-stupro-laico e facciamo a gara a chi conosce più santi.
Tanto è così che andrà a finire, riconosco il pattern, caso singolo con indignazione e vergogna e chi non lincia i preti è complice dello stupro al santo.
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La chiamata di correo dell'Islam nulla toglie alle magagne della Chiesa ( che si definisce UNICA via
di salvezza). Lasciamo l'Islam ai suoi guai (scegliere tra l'arretratezza e l'occidentalizzazione).
Per quanto riguarda Pio XII, di storici ci sono i suoi silenzi, non la mia "esemplificazione": che non
abbia mai menzionato le persecuzioni razziali e lo sterminio degli ebrei in corso d'opera e si decise
a condannare il nazismo solo a nazismo finito sta scritto nella Storia e non nei miei pensieri.
Che poi abbia permesso che si salvassero alla chetichella migliaia di ebrei facendoli nascondere
nei conventi non smentisce il fatto storico che nulla disse e fece per impedirne lo sterminio a
milioni nelle camere a gas. E a guerra finita, lasciò che tanti nazisti si nascondessero negli stessi
conventi sfuggendo così alla cattura, al processo e alla condanna
Si possono respingere le interpretazioni dei fatti. I fatti stessi, no.
ma è inutile tirar fuori sta storia del massacro sugli ebrei, raccontandola pari pari come i vincitori l'hanno sempre raccontata. i nazismo è stato un progetto assurdo e folle per tanto ha perso, ma la verità vera di ciò che è veramente successo non sarà mai detta. no, non è nei libri di storia che troverai la verità. un ebreo bryan mark rigg
ha osato chiedersi cosa è realmente successo ed è stato più volte accusato di essere un antisemita. con il suo libro I Soldati Ebrei di Hitler
http://www.asiablog.it/2007/06/20/i-150mila-soldati-ebrei-di-hitler/
ha creato un putiferio e ha anche suscitato molti dubbi, ma piuttosto si preferisce accettare di farci raccontare quello che che hanno deciso per noi di farci credere, no, di sapere, chiedere, cercare la verità da soli per conto nostro.
(e ovvio se ebrei e musulmani si fan la guerra tra loro da secoli, il domma antisemita si va a farsi friggere, anche se gli ultimi hanno appoggiato hitler nella suo progetto "occidentale-cristiana" contro gli ebrei).
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personalmente penso che:
1) il cristo , semmai è esistito(qualcuno dice che è sovrapposizione di più figure), era un riformatore ebraico che magari ad un certo punto si convinse di essere il messia .
forse era solo un rabbino che voleva cambiare qualcosa...cosa lo sa solo lui.
giusto o sbagliato che sia, la religione era all'ora un mezzo politico, forse l'unico, dove chiunque poteva fare delle idee di qualcuno quello che meglio voleva coinvolgendo le masse, anche una nuova religione.
in fondo la religione ebraica con quella cristiana, si distingue "solo" nel voler cambiare il concetto di clan e tribù legata alla stirpe di appartenenza, per potersi diffondere a macchia d'olio in ogni persona, di qualsiasi paese, cultura, razza o sesso. cosa che la religione ebraica ancora vuole mantenere alle origini- sei ebreo solo se sei nato da una donna ebrea. sei cristiano, oggi solo se vuoi esserlo, in passato se vieni "costretto" dal capoccione di turno perché lui ha deciso di convertirsi al cristianesimo. ma avvicinare molte più persone ci voleva un dio più vicino alla nostra natura, più "umile" uno che si "umiliasse" così tanto da essere come noi comuni mortali , facendoci dimenticare quel dio imponente del vecchio testamento....
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ma è inutile tirar fuori sta storia del massacro sugli ebrei, raccontandola pari pari come i vincitori l'hanno sempre raccontata. i nazismo è stato un progetto assurdo e folle per tanto ha perso, ma la verità vera di ciò che è veramente successo non sarà mai detta. no, non è nei libri di storia che troverai la verità. un ebreo bryan mark rigg
ha osato chiedersi cosa è realmente successo ed è stato più volte accusato di essere un antisemita. con il suo libro I Soldati Ebrei di Hitler
http://www.asiablog.it/2007/06/20/i-150mila-soldati-ebrei-di-hitler/
ha creato un putiferio e ha anche suscitato molti dubbi, ma piuttosto si preferisce accettare di farci raccontare quello che che hanno deciso per noi di farci credere, no, di sapere, chiedere, cercare la verità da soli per conto nostro.
(e ovvio se ebrei e musulmani si fan la guerra tra loro da secoli, il domma antisemita si va a farsi friggere, anche se gli ultimi hanno appoggiato hitler nella suo progetto "occidentale-cristiana" contro gli ebrei).
Se tu pensi, cara Giulia, che il massacro di sei milioni di esseri umani SOLO per motivi razziali
sia una balla o una bufala o un'esagerazione, è inutile che continuiamo a discutere. Come è
inutile che continuiamo a discutere se pensi che la Chiesa si sia DAVVERO opposta a questo
genocidio NEL BEL MEZZO dell'europa "cristiana". E' un fatto che le camere a gas continuarono
a funzionare fino a quando i tedeschi non furono costretti ad interromperne il lavoro perchè e
SOLO PERCHE' incalzati dagli eserciti degli alleati e non dall'opposizione della Chiesa. Tu mi dirai
che tale opposizione non avrebbe fermato la mano genocida del regime nazista. Ti faccio però
notare che quando il regime nazista volle iniziare il programma dell'eutanasia l'opposizione della
Chiesa ci fu, eccome. E l'opposizione della Chiesa valse, eccome, ad impedire la prosecuzione
del programma dell'eutanasia. Nel caso della Shoah invece l'opposizione SERIA della Chiesa non
ci fu e lo sterminio degli Ebrei potè di conseguenza continuare indisturbato. Domanda: perchè?
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Se tu pensi, cara Giulia, che il massacro di sei milioni di esseri umani SOLO per motivi razziali
sia una balla o una bufala o un'esagerazione, è inutile che continuiamo a discutere.
cerca!
non hai bisogno di avere una risposta dalla "cara giulia", puoi cercarla tu stesso da solo e farti la tua di opinione.
andarsi a cercare la verità da soli è mille volte meglio che credere alla storia raccontata da altri, quindi non starò a dirti nulla in merito, massimo posso passarti qualche nome e qualche libro in merito, ma il grosso dell'impegno dovrai -se ne hai voglia- farlo da te.
ma non ti accontentare di ciò che la massa ripete a pappagallo perché così gli hanno raccontato a scuola a soli sei anni. lo so è dura e ci vuole tanta determinazione, ma ne vale la pena.poi fai come credi.
E' un fatto che le camere a gas continuarono
a funzionare fino a quando i tedeschi non furono costretti ad interromperne il lavoro perchè e
SOLO PERCHE' incalzati dagli eserciti degli alleati e non dall'opposizione della Chiesa
invece non è un fatto, anzi ci sono molti dubbi anche su questo, ma non voglio privarti del gusto di cercarsi le risposte e le varie incongruenze su questo argomento da solo per poter poi darti tu una tua personale e libera opinione. ciò che posso dirti è solo che di fatti e di certezze ce ne sono ben pochi, ma molti, molti dubbi.
e cmq aver fatto fuori sei milioni di ebrei, o ancora meglio come definizioni; aver causato un genocidio e lo dice la parola stessa cosa sta a significare nei risultati pratici in fatto di numeri, e il tutto accaduto non così tanto tempo fa, come minimo avrebbe dovuto rendere la popolazione ebraica poco numerosa ... almeno quanto i nativi americani...e invece non è così...qualcosa non torna ...
PS:
ah la chiesa non c'entra una fava con sto argomento.
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Questo pone una deduzione inquietante e al tempo stesso assurda: che il nazismo fosse più tollerante di comunisti, liberali e illuministi. Il motivo di tale differenza sta più probabilmente nel fatto che quelli da te citati individuano la religione come antitesi politica, quindi un nemico connaturato, mentre il nazismo la individua, eventualmente, soprattutto come nemico strategico, non stroncandola fintanto che essa non si renda d'intoppo al potere militare.
Il fatto che la Chiesa non sia stata stroncata dal nazismo si deve allora solo alla scelta di Pio XII, in accordo con la resistenza tedesca, dove i cattolici giocano un ruolo importante.
Le posizioni sono inconfrontabili: nessuno di quelli da te citati s'è posto come forza di occupazione militare. Quello che viene rimproverato a Pio XII è il non essersi fatto eroe, danneggiando tutta la resistenza europea. Ma sono argomentazioni molto probabilmente strumentali. Di cattolici eroici ce ne sono stati tanti, quindi come giudicare male il cattolicesimo e i suoi valori rispetto al nazismo, quando la stessa resistenza tedesca li vede in prima linea?
Inutile! Tanto la vena polemica anticlericale è inesauribile. Si accusa la chiesa di fare i propri interessi e di non ergersi a eroina della storia andando contro i propri interessi quando nessuno lo ha fatto. :sick:
Certo che quest'odio è interessante e, credo, molto simile a quello femminista e misandrico. :rolleyes:
E, guarda caso, non contraddice più la fede in Dio. Anzi, Dio continua ad essere idolo e feticcio di molti, forse perché avrà cambiato sesso... :rolleyes:
io ho letto esattamente il contrario. e mi pare che i casi di pedofilia nel clero stiano lì a dimostrarlo.
a me ferisce semmai la teoria secondo cui è la laicità a portare comportamenti perversi. come la mettiamo? :-p
E' strano: una volta erano i comunista a "mangiare" i bambini, ora sono i preti.
Chissà a cosa sarà mai dovuto un simile ribaltamento di prospettiva...
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io ho letto esattamente il contrario. e mi pare che i casi di pedofilia nel clero stiano lì a dimostrarlo.
a me ferisce semmai la teoria secondo cui è la laicità a portare comportamenti perversi. come la mettiamo? :-p
una domanda sia a credenti che agli atei: non viene mai il dubbio che di qualsiasi sia la natura della fede e cioè credo che c'è un dio- oppure credo che NON c'è un dio, se questo modo di credere diventa fanatismo, possa inesorabilmente portare a danni terribili e criticatissimi su tutti gli aspetti?
tutto sommato la troverei una buona notizia se si diventasse pedofili solo se si diventa prete....oltre a ristringere il campo, si potrebbe evitare di diventando preti. anzi si diventa tutti laici se proprio servisse a qualcosa. ma invece non servirebbe a nulla, nemmeno a ridurre i pedofili, che possono essere presenti anche tra gli atei. poi certo... se lo fa un prete fa più scandalo ma è moralismo da 4 soldi, il danno, vale a dire l'abuso sul minore, è lo stesso.
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ma è inutile tirar fuori sta storia del massacro sugli ebrei, raccontandola pari pari come i vincitori l'hanno sempre raccontata. i nazismo è stato un progetto assurdo e folle per tanto ha perso, ma la verità vera di ciò che è veramente successo non sarà mai detta.
Io non sarei così pessimista. Secondo me la verità prima o poi, in un modo o nell'altro esce fuori. Magari un po' alla volta.
un ebreo bryan mark rigg ha osato chiedersi cosa è realmente successo ed è stato più volte accusato di essere un antisemita. con il suo libro I Soldati Ebrei di Hitlerhttp://www.asiablog.it/2007/06/20/i-150mila-soldati-ebrei-di-hitler ha creato un putiferio
Tipico. La società di oggi, come quella di un tempo, ha i suoi angeli e i suoi demoni. Nazismo, maschilismo e antisemitismo, veri o presunti che siano, sono gli attuali demoni da combattere mentre invece donne, gay, minoranze etniche, ebrei e qualunque categoria considerata, a torto o a ragione, discriminata e/o perseguitata, sono gli attuali angeli/dei da proteggere perennemente dagli attacchi dei demoni. Chi non entra in questo schema è un eretico. Tutto come nella vecchia Santa Inquisizione.
Cambia la forma e, se vogliamo, un po' i metodi, ma la sostanza è quella.
aver fatto fuori sei milioni di ebrei, o ancora meglio come definizioni; aver causato un genocidio e lo dice la parola stessa cosa sta a significare nei risultati pratici in fatto di numeri, e il tutto accaduto non così tanto tempo fa, come minimo avrebbe dovuto rendere la popolazione ebraica poco numerosa ... almeno quanto i nativi americani...e invece non è così...qualcosa non torna ...
Sembra che in tutta Europa gli ebrei non raggiungessero i 4 milioni ai tempi di Hitler...
una domanda sia a credenti che agli atei: non viene mai il dubbio che di qualsiasi sia la natura della fede e cioè credo che c'è un dio- oppure credo che NON c'è un dio, se questo modo di credere diventa fanatismo, possa inesorabilmente portare a danni terribili e criticatissimi su tutti gli aspetti?
Assolutamente SI! Da un punto di vista, diciamo, filosofico l'ateismo è un dogma quanto il teismo. Da un punto di vista pratico il fanatismo è fanatismo, indipendentemente dalle idee da cui è fomentato.
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tu hai iniziato :
". Aspetto fastidiosissimo per la modernità tecnocratica che infatti è agitatissima nello sforzo di delegittimare il cattolicesimo e/o deprivarlo della virtù di castità per introdurre cedevolezza, quindi assoggettamento consumistico.
La resistenza che il sacerdote anche solo dichiari di avere rispetto alla femmina è inaccettabile. Che si sono messi in testa? Per caso che un uomo sia in grado di vivere senza fica? Vanno distrutti, soprattutto ne va minata la credibilità e l'autorità morale. Per esempio facendoli passare tutti per pedofili ..."
questo presuppone che tu stai accusando una cultura (quella laica) di chissà quale complotto nei confronti della chiesa cattolica.
accusa che dovresti suffragare con fatti.
Io accuso la cultura laica non di complotto bensì di sedicenza. Da sempre supporto il mio scrivere con osservazioni, ragionamenti e dati. La cultura laico-tecnocratica sostiene teorie fantoccio di egualitarismo e giustizia sociale che poi nega di fatto, in prospettiva in maniera anche peggiore di quanto fatto dalle religioni. E' una cultura profondamente dogmatica, ma che nasconde il proprio dogmatismo auto-definendosi non dogmatica. Una cultura che ha diviso l'umanità in due caste, uomini e donne, e che al tempo stesso chiede il potere morale in quanto sarebbe l'unica portatrice di giustizia sociale ed egualitarismo.
L'origine dell'attacco alla Chiesa cattolica è lo stesso dell'accusa al sesso maschile. Condivido ciò che ha scritto nonmorto: nessuno di questi scandalizzati s'è mai occupato di bimbi che muoiono di fame. L'interesse verso i minori è sedicente, in realtà l'interesse è il potere e l'abbattimento vile del potere antagonista.
La stessa cosa che accade nei tribunali dove l'interesse del minore è troppo spesso usato per distruggere l'antagonista padre. E anche lì è molto usata l'accusa di abuso sessuale sui figli. E anche lì l'ostracismo all'affido condiviso è maggiormente fatto dai progresso-femministi cloro-al-clero laici pro-gay e pro-tutto ma contro metà della popolazione mondiale.
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Il fatto che i socialisti abbiano da subito combattuto il fascismo e il nazismo è dovuto all'essere già da prima antagonisti politici, mi pare lapalissiano. La Chiesa in quanto religione non è antagonista di questa o quella istituzione politica, e non è nella sua missione praticare la lotta armata. Mi stupisco che chi la condanna per non aver seguto i dettami di Cristo poi l'accusi per non aver preso le armi. Nelle corde della Chiesa c'è la diplomazia, ed è quello che ha fatto Pio XII. Sotto questo aspetto è stata la prima: la prima entità non schierata, sociale e religiosa, a dichiararsi apertamente, a dis-allearsi dal concordato tradito da Hitler. E comunque che sia stata la prima o no conta poco, perché non la si accusa mica di essere arrivata seconda, la si accusa di essere esistita. Ben altra cosa.
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Io non sarei così pessimista. Secondo me la verità prima o poi, in un modo o nell'altro esce fuori. Magari un po' alla volta.
speriamo.
Tipico. La società di oggi, come quella di un tempo, ha i suoi angeli e i suoi demoni. Nazismo, maschilismo e antisemitismo, veri o presunti che siano, sono gli attuali demoni da combattere mentre invece donne, gay, minoranze etniche, ebrei e qualunque categoria considerata, a torto o a ragione, discriminata e/o perseguitata, sono gli attuali angeli/dei da proteggere perennemente dagli attacchi dei demoni. Chi non entra in questo schema è un eretico. Tutto come nella vecchia Santa Inquisizione.
Cambia la forma e, se vogliamo, un po' i metodi, ma la sostanza è quella.
eh...ma infatti. alla fine la razza umana fa sempre gli stessi percorsi,cambiano solo i tempi e gli attori. siamo come dei criceti che girano all'infinito su una ruota molto più grossa...
Sembra che in tutta Europa gli ebrei non raggiungessero i 4 milioni ai tempi di Hitler...
eppure hitler è riuscito a farne fuori 6 milioni ... :blink:
ora sono tra i 15 e i 18 milioni in tutto il mondo...come te lo spieghi? :wacko:
intendiamoci: anche fosse stato ucciso un solo ebreo ovviamente non lo troverei giusto, ma non lo troverei giusto nemmeno se fosse ucciso un cristiano solo per il fatto di essere/ebreo/cristiano. però se qualcosa proprio non torna... chiedersi il perché, invece di credere che ci sia stato il più grande massacro nella storia, non è essere contro o essere antisemita, ma è solo desiderio di sapere la verità e perché si è mentito su questo fatto...e sapere a monte quali ragioni ci sono state per farne un altro dogma storico.
Assolutamente SI! Da un punto di vista, diciamo, filosofico l'ateismo è un dogma quanto il teismo. Da un punto di vista pratico il fanatismo è fanatismo, indipendentemente dalle idee da cui è fomentato.
è quello che credo anch'io....ma forse sembra di far parte di qualcosa di importante se ci si dichiara parte di un gruppo con una sua fede o ideologia...ma stare da una parte non ti fa essere necessariamente dalla parte dei giusti.
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bah, la riduzione della controporte al nemico disprezzato è un vecchio trucco dialettico da quattro soldi.
il laicismo come il nazismo, il laicismo fa come l'odiato femminismo.
su su... o ci sono argomenti oppure tanto vale non difendere posizioni indifendibili
e sai che c'è? invece di trovarti l'articolo giornalistico indipendente, ti piazzo l'articolo dell' UAAR :P
http://www.uaar.it/ateismo/controinformazione/abusi-sessuali-Chiesa-cattolica
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Il fatto che i socialisti abbiano da subito combattuto il fascismo e il nazismo è dovuto all'essere già da prima antagonisti politici, mi pare lapalissiano. La Chiesa in quanto religione non è antagonista di questa o quella istituzione politica, e non è nella sua missione praticare la lotta armata. Mi stupisco che chi la condanna per non aver seguto i dettami di Cristo poi l'accusi per non aver preso le armi. Nelle corde della Chiesa c'è la diplomazia, ed è quello che ha fatto Pio XII. Sotto questo aspetto è stata la prima: la prima entità non schierata, sociale e religiosa, a dichiararsi apertamente, a dis-allearsi dal concordato tradito da Hitler. E comunque che sia stata la prima o no conta poco, perché non la si accusa mica di essere arrivata seconda, la si accusa di essere esistita. Ben altra cosa.
come ti ho già fatto notare svariate volte: non è un'argomentazione valida perchè la chiesa ha agito fin da subito contro il comunismo e persino contro i liberali.
quindi non è affatto vero che preferisce la diplomazia a prescindere.
preferisce la diplomazia a secondo di quanto potere la controparte le conceda.
il liberale "libera chiesa in libero stato" ad esempio è una forte riduzioni del potere religioso e la chiesa vi ha preferito il fascismo che invece istituzionalizzava posizioni di potere al clero.
l'aver trattato con i nazifascisti qualifica l'attività della chiesa cattolica non come ente etico ma come mero ente di potere interessato alla sua sola convenienza materiale
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L'origine dell'attacco alla Chiesa cattolica è lo stesso dell'accusa al sesso maschile. Condivido ciò che ha scritto nonmorto: nessuno di questi scandalizzati s'è mai occupato di bimbi che muoiono di fame. L'interesse verso i minori è sedicente, in realtà l'interesse è il potere e l'abbattimento vile del potere antagonista.
sui bimbi la chiesa dovrebbe solo tacere per vari motivi:
1) le alte gerarchie coprirono il fenomeno dei preti pedofili. dimostrando che hanno più a cuore la loro immagine che il bene del prossimo. deve essere chiaro: ancor più grave della presenza di pedofili è l'aver coperto il fenomeno . perchè il primo male riguarda una patologia che, aumentata/indifferente/diminuita dalle regole clericali, può essere presente negli uomini mentre il secondo riguarda gli organi "dirigenziali" della chiesa che mostrarono ancora una volta l'interesse a difendere se stessi piuttosto che la Verità ed il bene dei bimbi.
2) i preti potrebbero vendere i tanti beni che hanno e con quei soldi restituire indipendenza economica all'africa ma si guardano bene.
3) la chiesa con i propri soldi si occupa per lo più di evangelizzare, non di sollevare economicamente. i soldi che impiega(che dubito provengano dal vaticano bensì provengono da offerte di laici, che magari sono prima laici e poi cattolici) sono in gran parte usati per costruire chiese e sostenere clero
4) i laici danno soldi a iosa . tante associazioni internazionali sono di matrice laica, se non addirittura massonica. nei Paese anglosassoni è diffusa la filantropia. che anche qui ci sia una grossa dose di ladrocinio e di ipocisia sono d'accordo ma non è che la chiesa bue vuol dare del cornuto all'asino laico.
piccola nota: le varie massonerie sparse per il mondo hanno come suo obiettivo fondativo la beneficenza . praticamente con il dichiararsi un cammino spirituale e la fratellanza tra gli uomini si modellano in maniera molto simile alla chiesa(sia nella struttura di potere sia nell'ipocrisia di mascherarla con il "bene"), non credo sia un caso l'odio reciproco .
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Che diavolo è successo? C'è un messaggio con il mio nome non scritto da me, io ho scritto solo la citazione dentro il messaggio.
errore mio.
invece di premere il tasto "cita" ho premuto il tasto "modifica" .
chiedo venia.
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come ti ho già fatto notare svariate volte: non è un'argomentazione valida perchè la chiesa ha agito fin da subito contro il comunismo e persino contro i liberali.
A quali fatti ti riferisci, nella storia recente e nella Chiesa moderna, quando è stata presa una posizione politica netta, paragonabile all'azione tipica dell'opposizione politica laica o di sinistra? Stavamo parlando di nazismo e del caso Pio XII, dove è stata seguita una linea di tipo diplomatico che è la linea della Chiesa di oggi. La polemica nasce nell'accusa strumentale che monta nel XX secolo verso le scelte di quel papa e verso la posizione del cattolicesimo verso il nazismo. Quindi la polemica non nasce verso l'inquisizione, bensì verso un fatto moderno. Il comunismo sostiene la nocività oppiacea della religione sui popoli, quindi in quel caso l'attacco è diretto verso chi vuole praticare una fede, ed è giusto difendersi da quel tipo di attacco. Ma non c'è stata, almeno in Italia, questa condizione. E la Chiesa, rispetto ai luoghi dove c'è persecuzione verso i cristiani, come i fatti recenti dei copti in Egitto, utilizza sempre un taglio diplomatico e di accortezza, per non peggiorare le cose rispetto a come già sono, e perché questa è l'impostazione di Cristo.
E' sbalorditivo che tu mi indichi come colui che rivolge sull'altro l'accusa, dimentico del fatto che hai precedentemente scritto che tra cattolicesimo e nazismo non c'è differenza: "Due poteri che si annusano".
il liberale "libera chiesa in libero stato" ad esempio è una forte riduzioni del potere religioso e la chiesa vi ha preferito il fascismo che invece istituzionalizzava posizioni di potere al clero.
l'aver trattato con i nazifascisti qualifica l'attività della chiesa cattolica non come ente etico ma come mero ente di potere interessato alla sua sola convenienza materiale
La Chiesa non ha trattato coi nazifascisti. Ha fatto concordati col potere tedesco e quello italiano. E questa è una cosa dovuta. Tu non l'avresti fatto perché la pensi in un altro modo, ma il tuo modo di pensare non è assoluto, se lo vedi dal punto di vista di un'istituzione religiosa, il punto di vista liberale e quello fascista non hanno granché di differenza. E a quanto pare anche nei fatti politici, tutte queste virtù del mondo liberale io francamente non le vedo. Dove sono? Dentro i paesi occidentali? Fuori di essi? Nelle centinaia di migliaia di morti uccisi dalle nostre bombe preventive? Dov'è questa superiorità morale del liberalismo sul fascismo (non ho scritto nazismo)? Nel colonialismo economico? Nella divisione dell'umanità in donne sante e uomini criminali? Nel processo di globalizzazione culturale identico all'odiata *inculturazione cattolica*? Per caso i nostri giovani ascoltano ancora musica italiana o in maggioranza musica anglosassone, o musica italiana deviata sul linguaggio di quella anglosassone? E non è questa una inculturazione? L'uccisione di feti che da paese a paese diventano bambini a diversi stadi della gravidanza? La distruzione della famiglia naturale? Tutte queste cose e altro ancora, che io ritengo orrori politici e sociali, le ha forse fatte il fascismo, il cattolicesimo o l'occidente liberale?
Allora. Se io non possiedo argomenti come dici, puoi anche non darmi peso e non rispondermi.
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sui bimbi la chiesa dovrebbe solo tacere per vari motivi:
...
Io sono convinto che la Chiesa non debba tacere, e che mio figlio lo manderei in una scuola cattolica, perché più protetto che altrove.
Almeno non corre il rischio di incorrere in quegli esperimenti di inversione dei sessi, tanto di moda nell'educazione politicamente corretta dell'occidente liberale ...
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Io sono convinto che la Chiesa non debba tacere, e che mio figlio lo manderei in una scuola cattolica, perché più protetto che altrove.
Almeno non corre il rischio di incorrere in quegli esperimenti di inversione dei sessi, tanto di moda nell'educazione politicamente corretta dell'occidente liberale ...
Fossi in te non sarei così sicuro che mio figlio non correrebbe alcun pericolo in una scuola
cattolica. La pensavano così anche i genitori (cattolici) dei figli violentati dai preti.
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A quali fatti ti riferisci, nella storia recente e nella Chiesa moderna, quando è stata presa una posizione politica netta, paragonabile all'azione tipica dell'opposizione politica laica o di sinistra? Stavamo parlando di nazismo e del caso Pio XII, dove è stata seguita una linea di tipo diplomatico che è la linea della Chiesa di oggi. La polemica nasce nell'accusa strumentale che monta nel XX secolo verso le scelte di quel papa e verso la posizione del cattolicesimo verso il nazismo. Quindi la polemica non nasce verso l'inquisizione, bensì verso un fatto moderno. Il comunismo sostiene la nocività oppiacea della religione sui popoli, quindi in quel caso l'attacco è diretto verso chi vuole praticare una fede, ed è giusto difendersi da quel tipo di attacco. Ma non c'è stata, almeno in Italia, questa condizione. E la Chiesa, rispetto ai luoghi dove c'è persecuzione verso i cristiani, come i fatti recenti dei copti in Egitto, utilizza sempre un taglio diplomatico e di accortezza, per non peggiorare le cose rispetto a come già sono, e perché questa è l'impostazione di Cristo.
l'esempio dei liberali era stato fatto appunto per smontare questa ulteriore scusa: la chiesa avrebbe lottato contro il comunismo in quanto negatore della religione (non tutto a dire il vero).
infatti i liberali e massoni non negarono nulla ma la chiesa vi si oppose comunque duramente arrivando ad esplicite scomuniche per chi partecipasse a loro creazioni politiche.
perchè? perchè è interessata al potere.
inoltre , e questo va detto, i comunisti o chiunque altro possono essere atei e non per questo amministrare male la società .
la scelta della chiesa di appoggiare solo coloro che credono è una scelta di "razzismo politico" che dimostra ancora una volta la scarsa propensione di quella organizzazione per delle scelte che non siano di pura convenienza.
E' sbalorditivo che tu mi indichi come colui che rivolge sull'altro l'accusa, dimentico del fatto che hai precedentemente scritto che tra cattolicesimo e nazismo non c'è differenza: "Due poteri che si annusano".
mbè? che la chiesa ed il nazismo siano due soteriologie ed abbiamo formato strutture politiche totalitarie mi sembra una semplice constatazione.
mi stupisco del tuo stupirti.
La Chiesa non ha trattato coi nazifascisti. Ha fatto concordati col potere tedesco e quello italiano.
:rofl2: ah beh, non credo ci sia altro da aggiungere
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Vabbè, io speravo in una discussione che vertesse sull'argomento del topic, differenza tra le tre acque (liscia,gassata, ferrarelle) invece verte sulla solita presa di posizione tra pro e anticlericalismo ed è interamente off topic. :cry:
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l'esempio dei liberali era stato fatto appunto per smontare questa ulteriore scusa: la chiesa avrebbe lottato contro il comunismo in quanto negatore della religione (non tutto a dire il vero).
infatti i liberali e massoni non negarono nulla ma la chiesa vi si oppose comunque duramente arrivando ad esplicite scomuniche per chi partecipasse a loro creazioni politiche.
perchè? perchè è interessata al potere.
E questo è l'ennesimo processo alle intenzioni, perché qui bisogna scegliere: o si ha diritto a possedere ideali e a sbagliare nella loro applicazione, o non si ha diritto a possederli. E questo valga tanto per l'ideale della redistribuzione del reddito quanto per quello della santità. Quale sarebbe la Chiesa interessata al potere? Quella dei principi cristiani o quella del potere temporale? E qual'è il liberalismo, quello della libera espressione o quello della guerra in Libia?
mbè? che la chiesa ed il nazismo siano due soteriologie ed abbiamo formato strutture politiche totalitarie mi sembra una semplice constatazione.
mi stupisco del tuo stupirti.
Ma quale soteriologia, di cosa stai parlando? La tua è analisi storica sincronica, tu analizzi i fatti di mezzo millennio fa coi valori di oggi. Parliamo della Chiesa di oggi, cioè di quella che si riferisce ai fatti in questione: appoggio al potere nazista, che è una menzogna storica. La Chiesa vive da due millenni e solo la cattiva fede può mettere in confronto fatti di un passato remoto con quelli di oggi, tanto così, per fare un po' di insalata mista diffamatoria.
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Vabbè, io speravo in una discussione che vertesse sull'argomento del topic, differenza tra le tre acque (liscia,gassata, ferrarelle) invece verte sulla solita presa di posizione tra pro e anticlericalismo ed è interamente off topic. :cry:
Ascolta. "Voi" avete scelto la religione cattolica come capro espiatorio di tutti i mali del mondo, e nessuno vi ha mai detto che il commento del vostro amato Nietzche sia un fuori tema. Adesso, che azzardo una difesa rispetto al vostro incessante pestaggio, diventa una discussione irrilevante. Secondo me non lo è, anzi, è una cosa da capire meglio.
Voi volete scindere il pensiero dell'occidente moderno, laico e anti-clericale, dal femminismo? Voglio capire questo.
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Fossi in te non sarei così sicuro che mio figlio non correrebbe alcun pericolo in una scuola
cattolica. La pensavano così anche i genitori (cattolici) dei figli violentati dai preti.
Logica da femminista.
Così, i ragazzini possono andare tranquilli nelle scuole laiche, dove non c'è il crocefisso ma c'è il racconto da leggere in classe col bimbo che si fa sputare in faccia dalla coetanea della quale è innamorato ...
A mio figlio regalerei pure il motorino perché credo che sia meglio il rischio di perdere la vita di quello di vivere sotto una cappa di paure per la morte. Mi risponderai che la pensavano così pure i genitori dei figli morti in un incidente stradale.
Logica placentaria.
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Anche se, soprattutto rispetto a certi commenti di persone che mi sembrano più preparate, la mia idea può valere poco penso che :
1) Il 3d aperto da Guit è importante ai fini della QM.
2) Alcune passaggi logici adottati da alcuni utenti, mi sembrano simili ad alcuni passaggi che si fanno in ambito femminista (pur essendo gli utenti assolutamente antifemministi).
3) Ridurre la Chiesa a nemico principale, è riduttivo e soprattutto controproducente soprattutto se si valuta, per quanto possibile l' INTERO operato della Chiesa.
4) Reputare il mondo "liberale" migliore di quello "Cattolico" mi sembra fuoriluogo e soprattutto ingiusto nei confronti della Chiesa (lo dico da agnostico).
5) Eventualmente censurare, citando anche giustamente le varie "acque", è stupido.
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Dato la discussione l'ho aperta io (non Guit), la Chiudo.
Se volete, ve la riaprite voi da un'altra parte.
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Non ci sono ragioni per la chiusura ma non mi interessa riaprirla. Magari la prossima volta, quando apri una discussione tua, utilizza un tuo testo. Adesso vedremo quanto Aphorismen è in tema con la QM.
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Vabbè, io speravo in una discussione che vertesse sull'argomento del topic, differenza tra le tre acque (liscia,gassata, ferrarelle) invece verte sulla solita presa di posizione tra pro e anticlericalismo ed è interamente off topic. :cry:
E anche questo non lo condivido. Come si può affrontare la corrispondenza della Chiesa a Cristo se non si affronta prima la questione del suo presunto fiancheggiamento al nazismo e delle accuse gravi che le vengono rivolte? Come si può fare questo senza considerare quale può essere il fondamento di quelle accuse e/o il movente di un loro uso strumentale da parte di altri poteri?
Di parallelismi tra QC (Questione Cattolica) e QM ne ho fatti diversi, e considerare il tutto come se fosse un gratuito fuoritema, un flame privo di argomenti, lo ritengo un abuso.
Un'altra domanda. Dove andrebbe riaperta questa discussione secondo te? In off-topic? Allora perfavore, si sposta anche Aphorismen nella stessa sezione.
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eppure hitler è riuscito a farne fuori 6 milioni ... :blink:
ora sono tra i 15 e i 18 milioni in tutto il mondo...come te lo spieghi? :wacko:
intendiamoci: anche fosse stato ucciso un solo ebreo ovviamente non lo troverei giusto, ma non lo troverei giusto nemmeno se fosse ucciso un cristiano solo per il fatto di essere/ebreo/cristiano. però se qualcosa proprio non torna... chiedersi il perché, invece di credere che ci sia stato il più grande massacro nella storia, non è essere contro o essere antisemita, ma è solo desiderio di sapere la verità e perché si è mentito su questo fatto...e sapere a monte quali ragioni ci sono state per farne un altro dogma storico. è quello che credo anch'io....ma forse sembra di far parte di qualcosa di importante se ci si dichiara parte di un gruppo con una sua fede o ideologia...ma stare da una parte non ti fa essere necessariamente dalla parte dei giusti.
Anche un solo uomo ucciso costituisce un atto di estrema ingiustizia, tranne che, ovviamente, per legittima difesa.
Però ancora più ingiusto e ancor più torto si fa ai morti quando la loro uccisione viene distorta, gonfiata e strumentalizzata.
Ed è questo che io credo venga continuamente fatto con il cd "olocausto".
sui bimbi la chiesa dovrebbe solo tacere per vari motivi:
1) le alte gerarchie coprirono il fenomeno dei preti pedofili. dimostrando che hanno più a cuore la loro immagine che il bene del prossimo. deve essere chiaro: ancor più grave della presenza di pedofili è l'aver coperto il fenomeno . perchè il primo male riguarda una patologia che, aumentata/indifferente/diminuita dalle regole clericali, può essere presente negli uomini mentre il secondo riguarda gli organi "dirigenziali" della chiesa che mostrarono ancora una volta l'interesse a difendere se stessi piuttosto che la Verità ed il bene dei bimbi.
2) i preti potrebbero vendere i tanti beni che hanno e con quei soldi restituire indipendenza economica all'africa ma si guardano bene.
3) la chiesa con i propri soldi si occupa per lo più di evangelizzare, non di sollevare economicamente. i soldi che impiega(che dubito provengano dal vaticano bensì provengono da offerte di laici, che magari sono prima laici e poi cattolici) sono in gran parte usati per costruire chiese e sostenere clero
4) i laici danno soldi a iosa . tante associazioni internazionali sono di matrice laica, se non addirittura massonica. nei Paese anglosassoni è diffusa la filantropia. che anche qui ci sia una grossa dose di ladrocinio e di ipocisia sono d'accordo ma non è che la chiesa bue vuol dare del cornuto all'asino laico.
piccola nota: le varie massonerie sparse per il mondo hanno come suo obiettivo fondativo la beneficenza . praticamente con il dichiararsi un cammino spirituale e la fratellanza tra gli uomini si modellano in maniera molto simile alla chiesa(sia nella struttura di potere sia nell'ipocrisia di mascherarla con il "bene"), non credo sia un caso l'odio reciproco.
Scusa Bhishma, ma se tu aprissi un tuo club ti piacerebbe che la gente al di fuori venisse a dirti come devi gestirlo e cosa dovresti fare e se non lo fai ti dicesse che dovresti solo tacere?
La chiesa gestisce il suo patrimonio come meglio le pare e segue la sua politica come meglio le pare, e allo stesso tempo dice quel che le pare così come ne avrebbe diritto chiunque altro.
Si possono di certo contestare le varie affermazioni, come lo si può fare con chiunque, ma dire che dovrebbe tacere perché non fa le cose che NOI riteniamo, secondo la nostra personale etica, giuste mi sembra un po' eccessivo.
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3 milioni Hitler, 3 milioni ... la comunità ebraica (i suoi vertici, sono loro che consegnarono le liste dettagliate della popolazione/dislocazione degli ebrei sul territorio).
Lo disse Hannah Arendt (ebrea).
Purtroppo in questi casi è banale distinguere tra bianco e nero,i buoni e i cattivi ,perchè le responsabilità sono condivise ... tra tutti.
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Va bè Animus, adesso non diciamo che alla conferenza di Wansee del gennaio 1942 c'era anche
Ben Gurion e i vari capi del sionismo per aiutare il sionismo a conseguire i suoi obiettivi in Palestina
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La Chiesa come potere temporale non può essere altro che un potere, pertanto la sua devianza dai principi è la stessa di tutti i poteri. In realtà credo che la Chiesa abbia deviato dall'insegnamento di Cristo molto meno di quanto la nostra democrazia abbia deviato rispetto ai suoi scritti costituenti.
Si potrebbe anche dire, parafrasando, che gli unici repubblicani sono stati i padri costituenti.
Lutero e Calvino e gran parte della cristianità ( protestanti e ortodossi) non la pensavano e non la pensano così però :rolleyes:
Un altro aspetto che vedo poco considerato è il sincretismo, a cui si deve tanto l'adozione di forme di culto pagane quanto l'apertura alle modificazioni sociali e, ahimé, al femminismo, ma che pone anche la Chiesa romana al centro dell'ecumenismo, quindi in un percorso virtuoso di dialogo e incontro inter-confessionale.
Beh dialogare con il femminismo non mi sembra tutta questa gran virtù :doh:
Vedo anche molta sovrapposizione tra Cristianesimo che è una civiltà che va ben oltre l'aspetto fideistico, e Chiesa.
Del resto dare del mentecatto a una cultura in seno alla quale prendono forma rinascimento e razionalismo mi sembra davvero azzardato. C'è qualcosa che non quadra.
Sì, non quadra attribuire la paternità di movimenti culturali come il rinascimento e il razionalismo a una religione che naque più di dieci secoli prima: è un'operazione intellettuale davvero capziosa.
Forse la paternità va attribuita a cause più recenti, o a una pluralità di contributi culturali anche remoti.
Nel cristianesimo nasce la ricerca sulla possibilità di dimostrare inconfutabilmente che la fede abbia basi razionali. Da questa tensione deriva il laicismo e in essa si creano le condizioni per i lumi della ragione. E' possibile che senza questi passaggi non sarebbe "esistito" nemmeno Nietzsche. Sicuramente non Freud.
Su questo invece non ho nulla da dire: c'è stato e c'è senz'altro un Cristianesimo che si è concentrato sull'indagine razionale, partendo ovviamente dai contribuiti originalissimi della civiltà greca in questo campo.
Se da un lato ci sono l'espiazione della colpa e la vergine, dall'altro c'è il sacerdozio maschile e la virtù della castità, cioè la scelta che s'impone sul desiderio e sulla natura, come connotato di elevazione rispetto alla condizione umana che conferisce al parlante una validità morale. Aspetto fastidiosissimo per la modernità tecnocratica che infatti è agitatissima nello sforzo di delegittimare il cattolicesimo e/o deprivarlo della virtù di castità per introdurre cedevolezza, quindi assoggettamento consumistico.
La resistenza che il sacerdote anche solo dichiari di avere rispetto alla femmina è inaccettabile. Che si sono messi in testa? Per caso che un uomo sia in grado di vivere senza fica? Vanno distrutti, soprattutto ne va minata la credibilità e l'autorità morale. Per esempio facendoli passare tutti per pedofili ...
Sono cresciuto in scuole di preti, e a circa sedici anni ho subito un tentativo di molestia da parte di un medico comunista, in un ospedale pubblico (tranquilli non dico che i medici sono pedofili, che i comunisti mangiano bambini e non ho sporto alcuna denuncia). I preti mi hanno dato solo disinteressato affetto. Ma nell'informazione di massa una testimonianza così non avrebbe eco; sono ben altre le storie da raccontare sui preti, chirurgicamente selezionate per metterli alla gogna.
Peccato che, come è già stato detto, l'astensione dai contatti carnali è un pratica che si è diffusa solo con la Controriforma, mentre nei secoli precedenti i preti e papi avevano famiglia e molti conventi femminili all'epoca di Lutero erano simili a bordelli :w00t:
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molti conventi femminili all'epoca di Lutero erano simili a bordelli :w00t:
Dovevano essere piuttosto vivaci, immagino. :shifty:
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Sì, non quadra attribuire la paternità di movimenti culturali come il rinascimento e il razionalismo a una religione che naque più di dieci secoli prima: è un'operazione intellettuale davvero capziosa.
Forse la paternità va attribuita a cause più recenti, o a una pluralità di contributi culturali anche remoti.
Ovviamente è così, il rinascimento è anzi una sorta di recupero di valori classici e un sincretismo culturale tra neoplatonismo e aristotelismo, un superamento della età di mezzo (medioevo).
Ma non si può non considerare come questo processo culturale avvenga all'interno della civiltà cristiana, che necessariamente quindi, doveva possedere caratteristiche catalizzatrici e prodromiche, molte delle quali presenti già in epoca medievale.
Peccato che, come è già stato detto, l'astensione dai contatti carnali è un pratica che si è diffusa solo con la Controriforma, mentre nei secoli precedenti i preti e papi avevano famiglia e molti conventi femminili all'epoca di Lutero erano simili a bordelli :w00t:
Infatti lì mi riferivo a quello che oggi rappresenta, nella modernità, la castità sacerdotale. Non alla sua origine storica. A volte abbiamo discusso, anche con giovani nel forum, a proposito del c.d. sganciamento emotivo, se sia o meno possibile vivere indipendentemente dall'attrazione sessuale e lavorare su se stessi per superare questa forte "dipendenza". Un fatto questo, che se possibile, porrebbe il sesso maschile in una condizione di nuova forza rispetto all'acchiappatutto della donna moderna. La castità sta lì ad indicarci che è una via percorribile, almeno come riferimento teorico. Perché la parola parità abbia un minimo di significato non basta il diritto civile delle donne, ma serve anche una ben distribuita capacità di contrattazione nel sesso, che gli uomini, a causa della pseudo-parità di valori sbilanciati sul femminile, hanno in buona parte perduto.
L'uomo non cedevole, è una forma vivente di cui la modernità misandrica ha paura, e ritengo che sia questo uno dei principali motivi di attacco al clero. E' un uomo scarsamente manipolabile, più resistente alla propaganda consumistica, incentrata proprio su una cedevolezza estesa, della quale la cedevolezza sessuale è una metafora, rispetto alla legge del bisogno e alla schiavitù da esso.
L'uomo drogato, desacralizzato e materialista: tutto ciò di cui necessitano per poter predicare la sua insignificanza.
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quando dice che non poteva perchè poi i nazisti avrebbero reagito oppure sarebbe stata accusata e bla bla bla
sta dicendo che in fondo con i nazifascisti il prezzo non valeva la candela perchè i nazifasci lasciavano (i preti) predicare ed accumulare denaro
Embeh?
c'era una vignetta che circolava sul web:
un cristiano colpisce in testa un ateo con la croce invocando i principi cristiani.
l'ateo allora gli prende la croce e la spezza.
il cristiano urla contro l'intolleranza atea.
questo è il tipico attegiamento tenuto dai clericali in ogni tempo.
A me non risulta che i cristiani diano croci in testa invocando principi cristiani.
Ma il punto è proprio questo: l'anticlericale (non l'ateo che ce ne son diversi tipi) fa del vittimismo prima lui nel mostrare che i cristiani lo prenderebbero a croci in testa.
la figura del prete è ben lungi dall'essere quella dell'asceta che si priva del sesso , ricorda molto invece un maschio castrato e rancoroso.
A quale tipo di asceta ti riferisci? Forse a quello induista o forse quello buddista? Beh, è ovvio che questi siano migliori dei preti, perché sono figure esotiche che non ci sono fami(g)liari. Si sa che tutto ciò che ci è fami(g)liare fa schifo... :)
Vabbè, io speravo in una discussione che vertesse sull'argomento del topic, differenza tra le tre acque (liscia,gassata, ferrarelle) invece verte sulla solita presa di posizione tra pro e anticlericalismo ed è interamente off topic. :cry:
E c'hai ragione! Ma purtroppo è sempre lì che si va a finire. Purtroppo.