Forum sulla Questione Maschile
Dialoghi => Natura maschile e natura femminile => Topic aperto da: Nemo90 - Febbraio 08, 2012, 16:27:35 pm
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Stavo lurkando su alFemminile, quando mi sono imbattuto in un curiosissimo reportage dedicato nientemeno che all'omeopatia: "Omeopatia: l'ABC della medicina dolce".
http://www.alfemminile.com/benessere-salute-benessere/omeopatia-d28610c355284.html
Nel reportage (evidentemente scritto da qualcuno senza nessuna nozione scientifica) si afferma spudoratamente che nel nostro paese ci sia un ingiusto "scetticismo" e una "resistenza" nei confronti di queste panacee dai miracolosi effetti medicamentosi, per di più privi di controindicazioni (forse perché è acqua fresca) e dai magnifici e dimostratissimi poteri curativi che certuni si ostinano a negare.
Ora, vorrò ben assumere che in questo forum siamo tutte persone intelligenti e che sappiate tutti che l'omeopatia è una emerita sciocchezza che non necessita di essere spiegata.
Partendo dal caso particolare, mi volevo soffermare sul fatto che, per osservazione, le donne risultano essere più credule, superstiziose e impressionabili degli uomini. Non so perché.
Aromaterapia, omeopatia, terapia dei fiori, diete per liberarsi del karma, agopuntura spirituale (e non medica)... tutte cose che fanno proseliti fra le donne.
Quand'è l'ultima volta che avete letto l'oroscopo? Io conosco donne laureate e dottorande che affidano la loro intera esistenza alle vaccate di un Paolo Fox qualunque. E poi, basta sfogliare una rivista femminile per rendersi conto che ogni pagina è piena di annunci di numeri 899 della maga o della fattucchiera che fa i tarocchi d'amore... cosa che non si verifica in una rivista di motori o di calcio.
Anche i guaritori e i medium da Striscia la Notizia attraggono prevalentemente donne.
Qui dalle mie parti, molte madri, anche di classi sociali insospettabili, portano i loro figli da donne anziane per far togliere ai pargoli l'"affascinatura", ergo per eseguire un ridicolo rituale in cui viene versata una goccia d'olio in dell'acqua e poi viene recitata una specie di blasfema preghiera... l'"affascinatura", detto d'inciso, è provocata dallo sguardo delle zitelle invidiose dei figli altrui e causa mal di testa...
Conosco moltissime donne che giurano e spergiurano che toccare le piante mentre si ha il ciclo le fa seccare, così come fare la salsa di pomodoro in "quei giorni" la fa inacidire, montare la panna la fa smontare e toccare l'argento lo fa opacizzare. Una volta, la mia ragazza che è un mito sfidò la zia e letteralmente abbracciò un oleandro. "Be', perché non secca?" disse ridendo.
Per non parlare dell'enorme compendio di superstizioni sulla gravidanza e l'infanzia, tutto femminile: dai vari metodi per determinare il sesso del nascituro, dalle fasi lunari al "calendario maya" alla forma della pancia alle preferenze alimentari, alle "voglie" e fregnacce varie.
Infine, la religiosità. A me sembra che le donne religiose lo siano in maniera diversa dagli uomini.
Per molte di loro la religiosità sembra essere da presepe: angeli buoni, madonnine sorridenti, santi-popstar (c'è san Pio da Pietralcina che fa strage di pie donne), Gesù Bambini, quadretti, crocifissi, calendari del santo, statuette, acqua sacra ovunque, viaggi turistici a Lourdes, scene sacre condivise su Facebook sotto l'imperio del "Se ci credi condividi!"... concezione della religione piuttosto leziosa e ben poco filosofica. (Non che gli uomini siano migliori in questo campo, sia detto...)
Nella storia, tutte le "visionarie" invasate sono state donne, dalla Pizia alle profetesse di Medjugorie, così come i vari soggetti umani che girano per i programmi alla Voyager.
Ogni volta che cerco di spiegare a qualche ragazza perché sia sbagliato seguire certe fesserie la risposta è sempre la solita, disarmante: "Mi piace crederci". Non è vero ma ci credo. Tutte. Senza eccezioni. Rispondono tutte così.
C'è solo un caso in cui trovo gli uomini più coinvolti: UFO, complotti mondiali, mostri nascosti. Cioè quando si esce dal campo spirituale ed interiore per entrare in quello scientifico ed esteriore. Infatti gli uomini reagiscono, quando si discute, con argomenti più solidi: dimostrami che non è vero, ma guarda è così, ci sono queste prove... senza richiudersi nel "mi piace crederci". Mah.
PS: Una ricerca con google.
http://www.google.it/search?sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=women+are+more+superstitious#sclient=psy-ab&hl=it&source=hp&q=women+are+more+superstitious+than+men&pbx=1&oq=women+are+more+superstitious+than+men&aq=f&aqi=g-L1&aql=&gs_sm=e&gs_upl=1788l2997l0l3174l9l3l0l6l6l2l466l1187l3-2.1l6l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_cp.,cf.osb&fp=d5927daa4b74ea30&biw=1024&bih=653
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Mi sono chiesto sempre come si faccia a credere che i vari corpi celesti influenzano la vita di persone nate in un determinato periodo dell' anno. :blink:
Apparte gli astrologi che sono dei truffatori, a me spaventa chi ci crede. :doh:
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Tempo fa avevo anche letto degli studi (sulla rivista del Cicap) in merito.
Credo riportasse i dati di un autore americano,
Ho trovato sul sito il riferimento in un articolo dedicato a X-Files, dove lo sceneggiatore aveva "invertito" i ruoli (dando a Scully - donna - la parte della scettica e a Mulder - uomo- la parte del credente).
http://www.cicap.org/new/stampa.php?id=101812
Più comunemente, il credente è una persona insignificante e senza potere, spesso donna; lo scettico è quasi sempre un uomo (Hess 1993). In X-Files questi ruoli sono invertiti perché il creatore e sceneggiatore, Chris Carter, affermò esplicitamente che voleva scambiare i tradizionali stereotipi sessuali e rendere Mulder il credente e Scully la scettica.
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Io non metterei l'omeopatia in mezzo a tutte quelle sciocchezze, ci sono premi nobel tipo Luc Montagnier e molti altri scienziati, tipo Jacques Benveniste, che studiano l'acqua con tanto di esperimenti che ritengono che sappiamo molto poco sull'acqua e sulla sua "memoria".
Per ora sono "eretici", ma sono pur sempre scienziati con tanto di esperimenti.
Non mi risultano premi nobel che parlino a favore dell'oroscopo. L'omeopatia (o almeno il fatto che sappiamo molto poco sull'acqua e sugli effetti di memoria) è quantomeno dibattuta, non una sciocchezza acclamata.
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e sinceramente non sottovaluterei nemmeno i corpi celesti...
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forse Beta e Nonmorto sono donne camuffate da uomini qmsti ? :w00t:
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forse Beta e Nonmorto sono donne camuffate da uomini qmsti ? :w00t:
il mio nome è otelma..mago otelma :w00t: :P
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Credere pure alla medicina ufficiale, è una questione di fede e credulità. Mica siamo tuti laureati in medicina. Uno va dal dottore, ti dice "si tratta di supercazzolavattelapesca, ti faccio la ricetta, prendi mattino e sera una stratucaschi.
Ma voi avete fatto tutte le ricerche prima di sapere che roba è, se la cura è giusta, se la diagnosi è giusta soprattutto?
Il più delle volte ci si fida e basta.
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secondo me il vero atteggiamento scientifico è quello di non escludere apriori nessuna teoria.
Nell'influenza dei corpi celesti non credono solo le donne, credeva anche Pitagora, anche i re Maggi e gli astologi babilonesi
e in un certo senso anche C.G.Jung
cioè per me il suo è l'atteggiamento giusto
che ha provato dare senso a queste credenze.
Non è per niente vero che non ci sono stati uomini invasati.
Nel mio paese un prete ha crocifisso una ragazza perch lui diceva che era posseduta dal diavolo, neanche 10 anni fa questa.
Poi se gli uomini quando sono invasato provano dare spiegazioni scientifiche alla loro allucinazione quella è un'altra cosa ma non cambia l'essenza del'essere invasi.
Ciarlatani poi che abusano dalla credulità ci sono anche quelli, i preti ortodossi si fanno pagare per togliere le malattie e le disgrazie dalla casa della gente.
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qui risulta che si buttana nella magia 6 miliardi all'anno:
http://www.antiplagio.org/2011.htm
:doh:
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al link anche la percentuale uomini.donne.
le donne ricorrono di più alla magia:
Donne: 51% - Uomini 38% - Adolescenti 11%
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secondo me il vero atteggiamento scientifico è quello di non escludere apriori nessuna teoria.
Nell'influenza dei corpi celesti non credono solo le donne, credeva anche Pitagora, anche i re Maggi e gli astologi babilonesi
e in un certo senso anche C.G.Jung
cioè per me il suo è l'atteggiamento giusto
che ha provato dare senso a queste credenze.
Non è per niente vero che non ci sono stati uomini invasati.
Nel mio paese un prete ha crocifisso una ragazza perch lui diceva che era posseduta dal diavolo, neanche 10 anni fa questa.
Poi se gli uomini quando sono invasato provano dare spiegazioni scientifiche alla loro allucinazione quella è un'altra cosa ma non cambia l'essenza del'essere invasi.
Ciarlatani poi che abusano dalla credulità ci sono anche quelli, i preti ortodossi si fanno pagare per togliere le malattie e le disgrazie dalla casa della gente.
stavolta quoto lucia.
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Le donne confidano anche più nella religione, rispetto agli uomini.
La maggior parte delle fattucchiere sono donne. Che il più delle volte non sono soltanto delle imbroglione ma credono veramente in quello che fanno.
Le donne sono anche molto più disciplinate degli uomini. Si attengono alla regola e non la interpretano.
Tutti quanti preferiamo avere a che fare con un vigile invece che con una vigilessa o con un professore, invece che una professoressa e.... un dottore maschio invece che una dottoressa spazientita e nervosa.
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È per questo atteggiamento che la stragrande maggioranza del progresso umano è dovuto alle scoperte di uomini, mentre il femminismo è degenerato in una follia di odio anti-maschile priva di qualunque base razionale?
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[..]
Le donne sono anche molto più disciplinate degli uomini. Si attengono alla regola e non la interpretano.
Tutti quanti preferiamo avere a che fare con un vigile invece che con una vigilessa o con un professore, invece che una professoressa e.... un dottore maschio invece che una dottoressa spazientita e nervosa.
quanto hai ragione ... sulla seconda parte.
invece sulla prima... le donne la interpretano la regola... eccome se la interpretano.
e a secondo di come gira loro, può essere un'interpretazione lascia-passare o una rigida.
il guaio è che oggi è in un modo, domani è nell'altro.... così non sai come regolarti.
completa schizofrenia.
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al link anche la percentuale uomini.donne.
le donne ricorrono di più alla magia:
Donne: 51% - Uomini 38% - Adolescenti 11%
ma quelli adolescenti sono assesuati? :D Infatti io temo, temevo che loro sono i più numerosi a credere in queste cose alternative.
Comunque la differenza 51/38 c'è ma non mi sembra cosi significativa da considerare che un uomo è immune a queste credenze.
Per quanto riguarda la ragione e la razionalità, un paranoico ti dimostra le sue credenze con una razionalità che non fa piega. Non è sempre una sicurezza la ragione, la logica per difendersi dalle derive sovvrainterpretative.
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Tutti quanti preferiamo avere a che fare con un professore, invece che una professoressa e.... un dottore maschio invece che una dottoressa spazientita e nervosa.
non sempre. Come prof i maschi hanno il vantaggio della voce più piacevole di quella delle donne, ma ho avuto anche professoresse che ho preferito ai proffesori, semplicemente perché potevo imparare più da lei
ed è preferibile una dottoressa calma e paziente a un dottore spazientito e nervoso :rolleyes: Basta che sappia parlare umanamente con te.
Per l'interpretazione è ovvia che tutti interpretiamo le cose, dipende solo di ciò che consideriamo degno da interpretare.
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ed è preferibile una dottoressa calma e paziente a un dottore spazientito e nervoso
Agli uomini non vengono le mestruazioni.
E se un uomo è un idiota lo è sempre.
Mentre una donna può esserlo 15 gg sì e 15 gg no.
Se uno deve aprirmi e squartarmi come un bue e poi richiudere, preferisco sia un individuo del quale io possa fidarmi.
Vorrei poter avere il diritto discegliere di essere operato da un uomo.
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Agli uomini non vengono le mestruazioni.
E se un uomo è un idiota lo è sempre.
Mentre una donna può esserlo 15 gg sì e 15 gg no.
Se uno deve aprirmi e squartarmi come un bue e poi richiudere, preferisco sia un individuo del quale io possa fidarmi.
Vorrei poter avere il diritto discegliere di essere operato da un uomo.
Sei fissato con le mestruazioni delle donne, nelle maggior parte non cambia per niente l'affidabilità.
Ma vedo in te che c'è anche molta credulità maschile quando si tratta di sangue e vagina e la luna....
che tanto di credulità si parla.
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Sei fissato con le mestruazioni delle donne, nelle maggior parte non cambia per niente l'affidabilità.
Ma vedo in te che c'è anche molta credulità maschile quando si tratta di sangue e vagina e la luna....
che tanto di credulità si parla.
Credulità supportata da numerosi casi clinici e varie evidenze oggettive.
Oltre all'esperienza personale.
Invece. il tuo negazionismo della sindrome premestrual, è sospetto.
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Credulità supportata da numerosi casi clinici e varie evidenze oggettive.
Oltre all'esperienza personale.
Invece. il tuo negazionismo della sindrome premestrual, è sospetto.
Eco gli uomini cercano sostenere la loro credulità inventando dati scientifici o generalizzando alcuni casi particolari.
Non esistono casi clinici in questo senso o fanno eccezione.
C'è la tua esperienza personale che vale quanto la mia,
il ciclo non influisce sul comportamento più di una scarpa troppo stretta.
O si, è più bello poter non far nulla in quel giorno ma se devi fare lo fai, non influisce sull'affidabilità della persona.
Guarda sei il miglior esempio che ci sono anche uomini che hanno i loro"cicli" in alcuni giorni sono di assolutamente buon senso e in altri giorni meglio lasciarli in pace che non ha senso parlare con loro. Ma eco non dipende sicuramente della mestruazione, forse dal temperamento forse dalla luna.... :unsure:
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Guarda sei il miglior esempio che ci sono anche uomini che hanno i loro"cicli" in alcuni giorni sono di assolutamente buon senso e in altri giorni meglio lasciarli in pace che non ha senso parlare con loro. Ma eco non dipende sicuramente della mestruazione, forse dal temperamento forse dalla luna.... :unsure:
Dovevamo immaginarlo che, avendola avuta vinta con la PAS, in seguito ad un conflitto assoluamente non scientifico, prima o poi sarebbero spuntate anche le negazioniste della sindrome premestruale.
A quando le negazioniste del papilloma virus?
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Non neghiamo nulla vnd,
è verissimo anche che una donna mestruata non deve andare in chiesa e non deve accudire le piante perché queste qua apasiscono. E un dato molto scientifico, sostenuti da molti uomini per lungo tempo e dimostrato da secoli. :doh
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Non neghiamo nulla vnd,
è verissimo anche che una donna mestruata non deve andare in chiesa e non deve accudire le piante perché queste qua apasiscono. E un dato molto scientifico, sostenuti da molti uomini per lungo tempo e dimostrato da secoli. :doh
Il dato scientifico è che in un periodo variabile che va a partire dall'ovulazione al mestruo, un 61% di donne accusa disturbi più o meno gravi che, a seconda dell'indole, la portano alla depressione o all'aggressività.
Questo comporta cali di efficienza nel soggetto colpito e, nel secondo caso, anche in quelli coinvolti.
Se tu ritieni che un chirurgo donna, in piena crisi premestruale, possa operarti, fai pure.
Io vorrei poter scegliere.
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ci sono mille altri motivi fisici e sociali per le quali in un momento sei più efficiente che in altri, questo non è motivo sufficiente. Ci si potrebbe sicuramente accorgere se le donne in premestruazione sono migliori o peggiori o uguali a guida come dal solito, o altri tipi di test. Fino allora sono pregiudizi.
Poi se fosse come dici tu sarebbe bellissimo, ogni donna sapesse esattamente quando è fertile e quindi quando deve o non deve fare sesso. Ma purtroppo non è cosi.
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Guarda sei il miglior esempio che ci sono anche uomini che hanno i loro"cicli" in alcuni giorni sono di assolutamente buon senso e in altri giorni meglio lasciarli in pace che non ha senso parlare con loro. Ma eco non dipende sicuramente della mestruazione, forse dal temperamento forse dalla luna.... :unsure:
Dovremmo approfondire questo passaggio, che è un giudizio sul mio conto che nessuno ti ha chiesto....
Non devi confondere la mia imparzialità con un atteggiamento umorale...
Non ho buon senso soltanto se ti difendo da chi esprime giudizi personali sul tuo conto. (Cosa che tu stai hai fatto con me.... (Oh... non è nulla... ci sono così abituato a queste bassezze che nemmeno ci avevo fatto caso...).
Analogamente, è assolutamente falso che non dimostro buon senso se esprimo una mia opinione personale sulle donne affette da sindrome premestruale. Dire che non vorrei incontrare una dottoressa nella parte sbagliata del mese, è una più che lecita osservazione generale su un problema femminile. Non è un attacco personale.
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Non è un attacco personale anche se è vero parlavo della tua persona. Non ci poso fare nulla ma mi confermi che più superstizioni e paure hanno gli uomini sulla mestruazione che le donne (mi sembra normale le donne sanno che è una cosa normalissima).
Poi io ti auguro sinceramente di non aver bisogno di chirurgo ma qui si parla della credulità, superstizioni, cercare collegamenti dove non ci sono. E tu sei un buon esempio. Un po come quelle
Conosco moltissime donne che giurano e spergiurano che toccare le piante mentre si ha il ciclo le fa seccare, così come fare la salsa di pomodoro in "quei giorni" la fa inacidire, montare la panna la fa smontare e toccare l'argento lo fa opacizzare.
Poi a me interessano più le superstizioni e le credenze alternative, in quanto credenze
mi interessano più della mestruazione e del sindrome premestruale e neanche i preggiudizzi maschili su questa non mi interesano tanto.
Più i sogni, le profezie, le visioni collettive, insomma ciò che impressionava anche Jung quello piace anche a me.
Per questo ho spolverato questa discussione.
PS: non mi riferivo al tuo buon senso solo per quello.
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PS: non mi riferivo al tuo buon senso solo per quello.
Resta il fatto che la Sindrome premestruale è un problema reale, non un invenzione e nemmeno un pregiudizio.
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secondo me il vero atteggiamento scientifico è quello di non escludere apriori nessuna teoria.
ma neanche per sogno, il vero atteggiamento scientifico è quello di disprezzare come cialtronate tutte le teorie che contengono errori logici e/o fattuali
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non è cosi,
se la natura in alcune situazioni non funziona secondo la logica
significa semplicemente
che la logica (aristotelica) ha i suoi limiti e non può spiegare tutto
o che pensiamo in categorie troppo stretti (opposti che non sono infatti opposti solo a un certo livello dell'esistenza).
Se di tutta questa parascienza 1% si avvera e un 10% non riusciamo a verificare perché sfugge ai metodi di controllo scientifico allora non poso permettermi di disprezzarli. Poso certo avere i miei dubbi su di loro, ma il dubbio e non la certezza della loro falsità.
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non è cosi, se la natura in alcune situazioni non funziona secondo la logica significa semplicemente che la logica (aristotelica) ha i suoi limiti e non può spiegare tutto
o che pensiamo in categorie troppo stretti (opposti che non sono infatti opposti solo a un certo livello dell'esistenza).
Brava Lucia.
Diglielo a questi minus habens!
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Dark, nulla di personale, eh, l'ho scritto, sia senza leggere a chi era indirizzata la risposta di Lucia, sia senza leggere le frasi precedenti.
L'affermazione di Lucia, isolata dal resto, mi piaceva e basta. :cool:
Infatti:
Con la fisica moderna (la meccanica quantistica) si è però passati da una logica aristotelica o del terzo escluso, ad una eraclitea (antidialettica) che invece lo include sostituendo il principio di non contraddizione con quello di complementare contraddittorietà ; potendo un quanto essere e non essere contemporaneamente due rappresentazioni opposte di una stessa realtà: particella ed onda.[2]Cosa che poi rappresenta il vero paradosso del divenire della realtà in generale quando "nello stesso fiume scendiamo e non scendiamo; siamo e non siamo" (Eraclito).
http://it.wikipedia.org/wiki/Logica
Alla fine, il tempo dice chi sono i grandissimi, (Buddha, Eraclito, Hegel), e chi ...i falsari.
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Continuo con la mia divagazione (che mi interessa di più dell'argomento del topic), poi il mod (Ethans) può spostarla dove crede.
si è però passati da una logica aristotelica o del terzo escluso, ad una eraclitea
In realtà, Eraclito, non ha inventato nessuna logica.
Era più un mistico, uno che diceva cose che gli altri non capivano, ed infatti, era soprannominato l'oscuro (non credo a causa della sua carnagione).
Invece, chi ha realizzato una vera logica sulla forma mentis di Eraclito, è stato Hegel, che infatti dice:"Non v'è una sola affermazione di Eraclito che io non abbia inserito nella mia Logica".
Abbiamo dunque , almeno due logiche, imbarazzante!
Quello che è vero in una, è contraddittorio nell'altra.
Una aristotelica (dominante in occidente, che ha forgiato la forma di pensare dell'occidentale), l'altra, eraclitea, che ha prevalso in oriente, con il pensiero Taoista e Buddhista.
Ecco perchè dico che Eraclito era un orientale, non per gli occhi a mandorla. :D
Avevamo detto che un giapponese può dire di un cibo, che non gli piace, e comprare proprio quello.
E' forse masochista?
No.
Semplicemente non identifica la negazione di qualcosa, col suo opposto (piacere opposto a "far schifo", non mi piace=?= mi dispiace).
Questo è vero invece per noi, che anzi, non abbiamo nemmeno le parole per esprimere il concetto (e Wittgenstein, un altro eracliteo, dice infatti che il limite del linguaggio è il limite del nostro mondo, della ns. mente) , e per farlo dobbiamo usare un giro/giustificazioni.
"questa pasta non mi piace, ma non nel senso che mi fa schifo (perchè noi Occ. pensiamo subito che i due concetti sono equivalenti), ma voglio dire che non mi fa impazzire, ovvero non la metto tra quelle che mi piacciono, ma è mangiale, non è disgustosa." :cry: :hmm: :disgust: :doh:
Ecco, questo indica bene come è conciato il nostro intelletto. :sick:
Tutto merito della logica aristotelica.
Invece Hegel diceva che la negazione della negazione di A, è solo a volte ... uguale ad A.
Un'altra intelligenza, un altra maniera di pensare.
:)
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non è cosi,
se la natura in alcune situazioni non funziona secondo la logica
significa semplicemente
che la logica (aristotelica) ha i suoi limiti e non può spiegare tutto
o che pensiamo in categorie troppo stretti (opposti che non sono infatti opposti solo a un certo livello dell'esistenza).
Se di tutta questa parascienza 1% si avvera e un 10% non riusciamo a verificare perché sfugge ai metodi di controllo scientifico allora non poso permettermi di disprezzarli. Poso certo avere i miei dubbi su di loro, ma il dubbio e non la certezza della loro falsità.
Quindi tu saresti disposta a salire su un aereo il cui motore è stato progettato in base a principi in contraddizione con la logica aristotelica?
Io no.
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Dark, nulla di personale, eh, l'ho scritto, sia senza leggere a chi era indirizzata la risposta di Lucia, sia senza leggere le frasi precedenti.
L'affermazione di Lucia, isolata dal resto, mi piaceva e basta. :cool:
Infatti:
Con la fisica moderna (la meccanica quantistica) si è però passati da una logica aristotelica o del terzo escluso, ad una eraclitea (antidialettica) che invece lo include sostituendo il principio di non contraddizione con quello di complementare contraddittorietà ; potendo un quanto essere e non essere contemporaneamente due rappresentazioni opposte di una stessa realtà: particella ed onda.[2]Cosa che poi rappresenta il vero paradosso del divenire della realtà in generale quando "nello stesso fiume scendiamo e non scendiamo; siamo e non siamo" (Eraclito).
http://it.wikipedia.org/wiki/Logica
Alla fine, il tempo dice chi sono i grandissimi, (Buddha, Eraclito, Hegel), e chi ...i falsari.
Adesso wikipedia è diventata improvvisamente autorevole?
Comunque siamo nel 2012 e la logica "aristotelica", come la chiamano i detrattori, è da decenni che è stata in grado di dimostrare i suoi stessi limiti. In particolare Godel ha dimostrato che un sistema logico formale che abbia almeno la potenza dell'aritmetica non può essere contemporaneamente completo e coerente.
Per i non addetti ai lavori ciò significa che con un tale sistema si verificano due casi:
1) il sistema è completo, cioè può dimostrare la verità o la falsità di qualunque asserzione, ma allora sarà anche incoerente, cioè esisterà almeno una di queste asserzioni per cui il sistema dimostra contraddittoriamente che è vera ma anche che è falsa;
2) il sistema è coerente, cioè non esiste nessuna asserzione che può essere dimostrata vera e anche falsa, ma allora sarà incompleto, cioè esisterà almeno una di queste asserzioni per cui il sistema non è in grado di dimostrare né che sia vera né che sia falsa;
Questo basta per buttare a mare tutto l'impianto logico aristotelico? Di nuovo, ma neanche per sogno.
Primo perché i teoremi di incompletezza di Godel dimostrano anzi il contrario: e cioè che la logica aristotelica è talmente potente da potere lei stessa dimostrare i propri limiti. Secondo perché tali limiti si riferiscono alla classica logica predicativa del primo ordine, per cui le logiche di ordine superiore al primo non ne sono toccate. Terzo, quant'anche limitassimo la logica aristotelica alla logica del primo ordine, l'incompletezza implica solo che ci sono alcune asserzioni su cui tale logica non può pronunciarsi ( le cosiddette formule indecidibili ), ma tutte le altre rimangono affermazioni decidibili per le quali si può stabilire perentoriamente se sono vere o se sono false.
Questo significa che le logiche di tipo aristotelico sono le uniche meritevoli di considerazione? No, significa solo che il sistema formale in cui si definiscono logiche "alternative" o "esotiche" ( tipo quelle eraclitee o hegeliane che tanto piacciono ) non può non essere aristotelico.
In altre parole: il contenuto di una logica può pure non essere aristotelico, ma la forma lo deve essere perché solo con un sistema formale aristotelico si può stabilire con criteri scientifici la validità di una logica, cioè la sua potenza e i sui limiti.
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Adesso wikipedia è diventata improvvisamente autorevole?
Comunque siamo nel 2012 e la logica "aristotelica", come la chiamano i detrattori, è da decenni che è stata in grado di dimostrare i suoi stessi limiti. In particolare Godel ha dimostrato che un sistema logico formale che abbia almeno la potenza dell'aritmetica non può essere contemporaneamente completo e coerente.
Per i non addetti ai lavori ciò significa che con un tale sistema si verificano due casi:
1) il sistema è completo, cioè può dimostrare la verità o la falsità di qualunque asserzione, ma allora sarà anche incoerente, cioè esisterà almeno una di queste asserzioni per cui il sistema dimostra contraddittoriamente che è vera ma anche che è falsa;
2) il sistema è coerente, cioè non esiste nessuna asserzione che può essere dimostrata vera e anche falsa, ma allora sarà incompleto, cioè esisterà almeno una di queste asserzioni per cui il sistema non è in grado di dimostrare né che sia vera né che sia falsa;
Questo basta per buttare a mare tutto l'impianto logico aristotelico? Di nuovo, ma neanche per sogno.
Primo perché i teoremi di incompletezza di Godel dimostrano anzi il contrario: e cioè che la logica aristotelica è talmente potente da potere lei stessa dimostrare i propri limiti. Secondo perché tali limiti si riferiscono alla classica logica predicativa del primo ordine, per cui le logiche di ordine superiore al primo non ne sono toccate. Terzo, quant'anche limitassimo la logica aristotelica alla logica del primo ordine, l'incompletezza implica solo che ci sono alcune asserzioni su cui tale logica non può pronunciarsi ( le cosiddette formule indecidibili ), ma tutte le altre rimangono affermazioni decidibili per le quali si può stabilire perentoriamente se sono vere o se sono false.
Bello questo riassunto
Eco i fenomeni che mette in discussione questo topic (escluso certo le ciarlatanerie)
per esempio la sincronicità, le profezie, guarigioni inspiegabili, premonizioni
possono essere viste proprio cosi , che sfuggono alla possibilità di essere dimostrate che siano completamente vere o completamente false.
e che inoltre segueno anche la logica del significato e non la logica operazionale.
L'aereo è certo costruito seguendo un algoritmo chiaro, ma la natura e il cervello e lo spirito sono costruiti un po diversamente.
@Animus, a me piace questa logica eraclitea perché da solito pensiamo in opposizioni rigide, e la unità degli opposti porta alla creatività
ma se fosse diffusa questa altra logica, dove ogni cosa potrebbe significare il suo contrario e tutto rimanda a tutto
allora ricorderei di nuovo Jung, Nel 7 sermones ad mortuos parla di questo pensiero pleromatico dove i contrari sono indifferenziati ma
l'uomo è fatto
per differenziare tra le cose, quindi anche a creare i contrari.
Va be per me è una discussione molto on topic, una credenza eccessiva in segni (anche Eraclito credeva, poi si è arrabbiato con la Dea perché aveva smarrito il suo libro)
anche quello porta a un mondo dove non si capisce più niente se non si mette un limite (p.es. il dubbio)
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@Animus, a me piace questa logica eraclitea perché da solito pensiamo in opposizioni rigide, e la unità degli opposti porta alla creatività
ma se fosse diffusa questa altra logica, dove ogni cosa potrebbe significare il suo contrario e tutto rimanda a tutto allora ricorderei di nuovo Jung, Nel 7 sermones ad mortuos parla di questo pensiero pleromatico dove i contrari sono indifferenziati ma l'uomo è fatto
per differenziare tra le cose, quindi anche a creare i contrari.
Le "logiche" vengono create perché rispecchiano un certo funzionamento delle "cose".
Ad es. l'affermazione di dark, del motore che è costruito in contraddizione con la logica aristotelica, non ha molto senso, l'importante è sapere se il motore funziona, perché se non funziona.....
Però penso ai computer quantistico, è ancora in fase di pura sperimentazione/ricerca, non funziona certo sulla logica aristotelica, anzi, e se si riuscirà a realizzarlo, i più potenti computer attuali al confronto, apparirebbero come dei pallottolieri di pietra. :w00t:
Inoltre, non è che le civiltà che non hanno avuto Aristotele brancolino nel buio e non sappiano discernere, è ovvio che le due logiche (e più) convivano in ogni civiltà (come eraclito era un orientale, anche loro avranno avuto pensatori "occidentali") anche se poi la religione è la morale sono state costruite seguendo un tipo di pensiero invece che l'altro.
Il punto infatti è proprio questo, perché tra tutti gli opposti, quello più importante è la categoria morale del bene e del male.
Ora, capite bene che applicare la dicotomia aristotelica, netta, alla morale, crea quel manicheismo di cui, inutile negarlo, l'occidente è portatore da sempre, che molti danni ha creato, continua a crearne, e continuerà a farlo in futuro, perchè del resto, se la logica è quella, non se ne esce.
Finché si identifica la negazione con l'opposizione, il pilastro aristotelico, se io sono il bene, il mio opposto ... è il male.
Se lui è ilo male, io l'opposto, sono il bene.
In una forma mentale in cui invece opposti e negazioni sono categorie non sovrapponibili ("di ogni verità anche il contrario è vero" dice il Buddha), io non posso creare una morale manichea, o almeno, visto che comunque certe tendenza a "sforare" sono intrinseche alla natura umana ... la limito.
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Adesso wikipedia è diventata improvvisamente autorevole?
Comunque siamo nel 2012 e la logica "aristotelica", come la chiamano i detrattori, è da decenni che è stata in grado di dimostrare i suoi stessi limiti. In particolare Godel ha dimostrato che un sistema logico formale che abbia almeno la potenza dell'aritmetica non può essere contemporaneamente completo e coerente.
Per i non addetti ai lavori ciò significa che con un tale sistema si verificano due casi:
1) il sistema è completo, cioè può dimostrare la verità o la falsità di qualunque asserzione, ma allora sarà anche incoerente, cioè esisterà almeno una di queste asserzioni per cui il sistema dimostra contraddittoriamente che è vera ma anche che è falsa;
2) il sistema è coerente, cioè non esiste nessuna asserzione che può essere dimostrata vera e anche falsa, ma allora sarà incompleto, cioè esisterà almeno una di queste asserzioni per cui il sistema non è in grado di dimostrare né che sia vera né che sia falsa;
Questo basta per buttare a mare tutto l'impianto logico aristotelico? Di nuovo, ma neanche per sogno.
Primo perché i teoremi di incompletezza di Godel dimostrano anzi il contrario: e cioè che la logica aristotelica è talmente potente da potere lei stessa dimostrare i propri limiti. Secondo perché tali limiti si riferiscono alla classica logica predicativa del primo ordine, per cui le logiche di ordine superiore al primo non ne sono toccate. Terzo, quant'anche limitassimo la logica aristotelica alla logica del primo ordine, l'incompletezza implica solo che ci sono alcune asserzioni su cui tale logica non può pronunciarsi ( le cosiddette formule indecidibili ), ma tutte le altre rimangono affermazioni decidibili per le quali si può stabilire perentoriamente se sono vere o se sono false.
Questo significa che le logiche di tipo aristotelico sono le uniche meritevoli di considerazione? No, significa solo che il sistema formale in cui si definiscono logiche "alternative" o "esotiche" ( tipo quelle eraclitee o hegeliane che tanto piacciono ) non può non essere aristotelico.
In altre parole: il contenuto di una logica può pure non essere aristotelico, ma la forma lo deve essere perché solo con un sistema formale aristotelico si può stabilire con criteri scientifici la validità di una logica, cioè la sua potenza e i sui limiti.
Non avevo visto il post.
By the way, col nuovo forum non mi arrivano più gli avvisi per email. :hmm:
Cmq, conosco i teoremi di incompletezza di Godel. oltre a stimarlo come intellettuale, ma ho da ridire sulla tua idea del concetto di scientificità (che poi è quello in uso e comune).
Per me una cosa è vera finché non si dimostra che è falsa.
Sorpresa, ribalto i termini epistemologici da sempre, o quasi, almeno 2.500 anni, in uso in occidente.
Tutte le "congetture" (termine orribile, dovuto al fatto che non hanno lo statuto di Teorema, non sono dimostrare insomma) per me sono vere.
Ripeto, diventano false solo quando qualcuno lo dimostra.
E prediligo questa scelta perchè metto l'intuizione (e il genio) al di sopra del metodo, che poi è una forma di legaccio, un'imbragatura mentale.
Il matematico indiano, Ramanujan, uno dei più grandi geni della matematica, se non il più grande, non dimostrava le sue formule, eppure, nonostante l'enorme complessità, erano giuste.
(http://fmwebsite.altervista.org/pages/pigreco/ramanujan.gif)
:w00t:
Erano gli altri a farlo.
Quelli che non ci arrivavano... :D
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Inoltre, non è che le civiltà che non hanno avuto Aristotele brancolino nel buio e non sappiano discernere, è ovvio che le due logiche (e più) convivano in ogni civiltà (come eraclito era un orientale, anche loro avranno avuto pensatori "occidentali") anche se poi la religione è la morale sono state costruite seguendo un tipo di pensiero invece che l'altro.
Il punto infatti è proprio questo, perché tra tutti gli opposti, quello più importante è la categoria morale del bene e del male.
Ora, capite bene che applicare la dicotomia aristotelica, netta, alla morale, crea quel manicheismo di cui, inutile negarlo, l'occidente è portatore da sempre, che molti danni ha creato, continua a crearne, e continuerà a farlo in futuro, perchè del resto, se la logica è quella, non se ne esce.
Finché si identifica la negazione con l'opposizione, il pilastro aristotelico, se io sono il bene, il mio opposto ... è il male.
Se lui è ilo male, io l'opposto, sono il bene.
In una forma mentale in cui invece opposti e negazioni sono categorie non sovrapponibili ("di ogni verità anche il contrario è vero" dice il Buddha), io non posso creare una morale manichea, o almeno, visto che comunque certe tendenza a "sforare" sono intrinseche alla natura umana ... la limito.
Quoto in toto questo discorso: alla fine, messe da parte le incomprensioni inevitabili su un forum, la pensiamo allo stesso modo.
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E la morale del Buddha è senz'altro migliore di quasiasi morale manichea, lo sperimento tutti i giorni vivendo in un paese buddhista. Cioè, messa pure da parta l'alta filosofia, lo si vede proprio a livello concreto e speriementale che un buddhista SE LA VIVE MEGLIO di un cristiano o di un occidentale.
Il buddhista tipico, nel mio caso il Thailandese tipico, vive la vita con più leggerezza, si gode i piaceri senza il benché minimo senso di colpa o di espiazione, accetta con tolleranza le deviazioni dalla morale buddhista del prossimo, e pur rispettando la morte e onorando i defunti dopo un lutto grave è in grado di passare oltre senza troppi patemi.
Vive molto più nel presente ed è poco o per nulla angosciato dal passato e dal futuro.
Insomma lo si vede "fisicamente" che è molto più in armonia con quello che lo circonda.
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Cmq, conosco i teoremi di incompletezza di Godel. oltre a stimarlo come intellettuale, ma ho da ridire sulla tua idea del concetto di scientificità (che poi è quello in uso e comune).
Per me una cosa è vera finché non si dimostra che è falsa.
Sorpresa, ribalto i termini epistemologici da sempre, o quasi, almeno 2.500 anni, in uso in occidente.
Tutte le "congetture" (termine orribile, dovuto al fatto che non hanno lo statuto di Teorema, non sono dimostrare insomma) per me sono vere.
Ripeto, diventano false solo quando qualcuno lo dimostra.
Ma guarda che questo tuo modo di ragionare è del tutto in linea con quello della matematica moderna, che prende per vere molte congetture non solo non dimostrate, ma addirittura NON DIMOSTRABILI perché indecidibili secondo quanto scoperto appunto da Godel.
L'ipotesi del continuo è una di queste congetture non decidibili, ad esempio.
Ora forse ti chiederai: ma perché mai i matematici moderni costruiscono le loro teorie su fondamenta così fragili?
Semplice: perché la matematica costruita sopra queste fondamenta funziona, nel senso che è molto prolifica di nuove scoperte teoriche e di applicazioni pratiche, per cui non c'è ragione di abbandonare una congettura se è così "produttiva" di applicazioni.
E prediligo questa scelta perchè metto l'intuizione (e il genio) al di sopra del metodo, che poi è una forma di legaccio, un'imbragatura mentale.
Il matematico indiano, Ramanujan, uno dei più grandi geni della matematica, se non il più grande, non dimostrava le sue formule, eppure, nonostante l'enorme complessità, erano giuste.
(http://fmwebsite.altervista.org/pages/pigreco/ramanujan.gif)
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Erano gli altri a farlo.
Quelli che non ci arrivavano... :D
Di nuovo, la stragrande maggioranza dei matematici moderni la pensa uguale: quasi tutti fanno le loro scoperte scrivendo congetture e teoremi senza badare troppo al rigore formale, poi sarà a carico dei logici il lavoro di sistematizzare il tutto inserendo i nuovi teoremi in un contesto formale e rigoroso.