Forum sulla Questione Maschile
Presentazioni => Presentazioni => Topic aperto da: enricosc - Marzo 24, 2012, 11:16:16 am
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Ciao, mi chiamo Enrico. A conti fatti immagino di essere uno di quelli che chiamate maschio-pentiti (ecc...), non sono sicuro che mi sia permesso stare nel forum; ad ogni modo io ho voluto iscrivermi perché ho letto il forum e l'ho trovato interessante e mi sarebbe piaciuto partecipare alla discussione, interloquire, entrare in relazione con qualcuno di voi. Non se se ne abbiate il desiderio e se sia nei vostri interessi, ditemi voi!
Molti dei temi che affrontate io non li conosco effettivamente e quindi a mano a mano leggerò sul forum, ma questa discussione mi interessa particolarmente.
Il punto di Beta - "è in corso la rieducazione maschile. molti uomini ci cadono. riconosciamo questo come un problema? se si allora forse possiamo fare qualcosa per questi uomini" - come ho detto lo trovo interessante anche perché penso che mi riguardi.
Ad un certo punto della discussione si è arrivati a chiedersi quale via sembra migliore/più praticabile per gli obiettivi di un movimento maschile, in questo senso: a) stabilire un'etica prescrittiva che obblighi le donne a rinunciare ai loro privilegi; b) far capire agli uomini cos'è il femminismo e dove lì sta portando (immagino: a quali danni).
Ecco a me piacerebbe confrontarmi con qualcuno di voi su questo tema, personalmente. Io - ma lo dico qui senza nessuna intenzione di provocare, ma solo, eventualmente e se lo credete opportuno e interessante - credo che l'incontro con il femminismo nella mia vita abbia valso molto sopratutto per quanto riguarda le mie relazioni e con donne e con uomini.
Sono disponibile a confrontarci anche ma non solo sulle questioni teoriche, certamente importanti, quali le questioni dei diritti, della legge e delle tutele o non tutele per i padri ecc... - in particolare mi interessa un confronto a livello personale. Non so, ditemi voi che ne pensate!
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Ciao Enrico, benvenuto. :)
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Benvenuto Enrico, quanti hai hai? Cosa fai nella vita? Spopratutto, spiega il tuo "incontro con il femminismo", quel "molto" che ti ha dato.
Sei uno che ha "incontrato" il femminsmo negli anni 60/70 o sei nato negli anni dopo e ci sei "cresciuto dentro"?
Questa domanda serve solo per capire quali sono le possibili risposte "a livello personale".
Grazie
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Allora, no non ho incontrato il femminismo negli anni 60-70, sono nato negli anni '80, sono mezzo pischello ancora!! :) immagino quindi di poter dire di essere cresciuto nel femminismo, o comunque in una società post-femminista.
Ho incontrato il femminismo nel senso che ho letto testi femministi (sia degli anni 60-70, sia degli anni 90), che ho conosciuto donne femministe, che faccio politica di movimento all'università in un gruppo misto, ma le relazioni politiche di maggior rilievo per me - quelle che mi hanno più stimolato, fatto capire come gira la politica all'università, che mi hanno aiutato o non so, poi le relazioni sono cose anche a pelle!! - sono state con ragazze e donne femministe.
Diciamo che il femminismo che ho imparato a conoscere e ad apprezzare anche e sopratutto come pratica politica è il cosiddetto femminismo della differenza sessuale (es. Luisa Muraro e la Libreria delle donne di Milano).
eheheeh... sì in effetti ha ragione poisonmind...si tratta di incontri del 3° tipo!!
Quando dico che l'incontro con il femminismo mi ha dato molto parlo appunto dell'occasione - che io credo mi abbiano dato le relazioni con queste ragazze e donne femministe - di recuperare una relazionalità, un'apertura all'ascolto, all'attenzione alla voce, al parlare, all'esporsi dell'altro - sia esso di sesso maschile o femminile, che invece la socializzazione primaria diciamo (infanzia, scuola, liceo, gruppo di amici/amiche...) non mi aveva ancora dischiuso.
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Ciao benvenuto Enrico.
... di recuperare una relazionalità, un'apertura all'ascolto, all'attenzione alla voce, al parlare, all'esporsi dell'altro...
Puoi ampliare questo punto? Se ti va, sia chiaro...
;)
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Allora, no non ho incontrato il femminismo negli anni 60-70, sono nato negli anni '80, sono mezzo pischello ancora!! :) immagino quindi di poter dire di essere cresciuto nel femminismo, o comunque in una società post-femminista.
Ho incontrato il femminismo nel senso che ho letto testi femministi (sia degli anni 60-70, sia degli anni 90), che ho conosciuto donne femministe, che faccio politica di movimento all'università in un gruppo misto, ma le relazioni politiche di maggior rilievo per me - quelle che mi hanno più stimolato, fatto capire come gira la politica all'università, che mi hanno aiutato o non so, poi le relazioni sono cose anche a pelle!! - sono state con ragazze e donne femministe.
Diciamo che il femminismo che ho imparato a conoscere e ad apprezzare anche e sopratutto come pratica politica è il cosiddetto femminismo della differenza sessuale (es. Luisa Muraro e la Libreria delle donne di Milano).
eheheeh... sì in effetti ha ragione poisonmind...si tratta di incontri del 3° tipo!!
Quando dico che l'incontro con il femminismo mi ha dato molto parlo appunto dell'occasione - che io credo mi abbiano dato le relazioni con queste ragazze e donne femministe - di recuperare una relazionalità, un'apertura all'ascolto, all'attenzione alla voce, al parlare, all'esporsi dell'altro - sia esso di sesso maschile o femminile, che invece la socializzazione primaria diciamo (infanzia, scuola, liceo, gruppo di amici/amiche...) non mi aveva ancora dischiuso.
Secondo me, tu confondi le femministe con il femminismo: mentre le prime possono anche essere in buona fede (non molte, ma ci sono) il femminismo ha OGGI (e in fondo anche prima
ma allora c'era da ottenere la "parità" con il maschio come obiettivo prioritario e ciò rendeva
tale movimento simpatico) l'obiettivo di acquisire PRIVILEGI per le donne e di imporli alla società
E se questo obiettivo è adesso perseguibile e alla portata è proprio grazie appunto al fenomeno
del maschiopentitismo, cioè all'autoflagellazione che tanti maschi si infliggono come i penitenti
nella festa del patrono in tanti paesi del Meridione, per scontare il peccato mortale di essere
nati maschi. E lo fanno con una tale foga stile Macumba da imbarazzare spesso le stesse donne
che devono spesso intervenire per far loro abbassare i toni dell'autodenigrazione e per far loro
capire che stanno esagerando ("per favore, esaltateci un pò meno").E' contro questa condotta
a dir poco demenziale e autolesionistica di tanti, troppi maschi, QUI SI COMBATTE. E' chiaro?
Ti sei definito "maschio pentito", ma in che termini? Se lo sei al punto di doverti scusare con le
donne di essere nato maschio e dover dare sempre loro ragione, allora sei DAVVERO uno zerbino
e mi spiace questo non è il posto per te. Se vuoi, ti puoi accomodare altrove, dove c'è posto.
E veniamo al femminismo: ti sei mai posto il quesito come mai questo movimento SE DAVVERO
mirava alla parità e basta non si è chiamato PARITARISMO? Perchè il nome "femminismo"?
Perchè mettere un genere al centro delle rivendicazioni, di una visione del mondo e della vita,
al punto di pensare che ciò che va bene per questo genere deve andare bene anche all'altro?
Se non te la sei fatta prima, questa domanda te la propongo io ADESSO! Hai mai notato, caro
amico, che nessuna femminista si è mai preoccupata dei tanti lavori di merda che gli uomini
fanno nella vita, spesso rimettendoci la pelle e neanche del fatto, banalissimo, che fino a poco
tempo fa, tutti noi maschi DOVEVAMO fare il servizio militare, anche contro la nostra volontà?
Hai mai notato che le femministe si preoccupano delle donne e basta? Lo sai che alcune di loro
hanno definito la lotta di classe "un conflitto privato tra maschi"? Saremo "maschilisti" ma come
mai queste scoperte le abbiamo fatte e le stiamo facendo solo noi? Sbaglierò, ma se ti sei ora
iscritto è perchè anche tu hai capito che qualcosa non quadra nel rivendicazionismo femminile
e che se questo forum esiste, è perchè qualcosa ne giustifica l'esistenza. Correggimi se sbaglio.
Ma se non sbaglio, come ne ho il sospetto, allora buona illuminazione e buona permanenza su
questo forum: vedrai che hai tantissime cose da scoprire e da imparare. Buona erudizione!
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Caro Massimo, proverò a rispondere alle numerose cose che mi hai detto e suggerito!
può senz'altro darsi che io confonda femminismo e femministe. la mia conoscenza del femminismo come ho detto deriva da libri femministi e da relazioni con donne femministe.
sulla questione del maschio-pentito. Ho capito a quale fenomeno ti riferisci e condivido il giudizio negativo su un tale fenomeno: magari arriviamo diversamente a questo giudizio e altrettanto diversamente ci muoviamo dopo aver formulato questo giudizio, ma io senz'altro credo che le passioni tristi dei maschi che si sentono in colpa per essere stati maschi non aiutino né i maschi né le femmine e in generale non siano di guadagno per nessun*.
In questo senso non mi considero un maschio-pentito. Ripeto, ho usato quest'espressione per presentarmi a voi in modo chiaro, per non dare l'impressione sbagliata di me, per mettere subito in chiaro che sono una persona che vede favorevolmente il femminismo e che tuttavia voleva confrontarsi con voi serenamente e nella speranza di trarne (io e voi) guadagno d'esperienza.
Però no, io non mi sento in colpa nell'essere maschio! Non ho problemi in questo senso con la mia maschilità, semmai ho problemi con la maschilità sociale ovvero con le modalità culturali e tradizionali di socializzazione primaria tra maschi - cosa si fa tra maschi, quali piaceri, giochi e divertimenti si condividono assieme, quali modalità di relazione si stabiliscono tendenzialmente tra maschi. Ecco in quel settore ho sempre avuto problemi: ho sempre avuto difficoltà a farmi amici maschi.
e qui arrivo alla questione della relazionalità: la situazione mi sembra migliorata proprio da quando ho incontrato il femminismo. intendo la mia capacità di entrare in relazione con altri maschi, per quanto sempre da una posizione eccentrica (parlo riferendomi a standard medi, ovviamente poi le singole persone sono sempre diverse; però come posso dire, non condivido i più stereotipici gusti maschili: sport, macchine, cameratismo, reticenza ad esprimere le proprie emozioni ecc...)
Tu Massimo mi chiedi della parità tra i sessi. Perché chiamarsi 'femminismo' se l'obiettivo è la parità, ovvero non sarà che dietro il falso obiettivo della parità si nasconde l'intenzione di una supremazia, un controllo ecc...?
Io a questo ti rispondo dicendo che in base alla mia esperienza sia interpersonale sia di letture femministe posso dire che il femminismo che conosco io, quello della differenza, non è a favore della parità, non ha come obiettivo la parità. In questo senso allora non c'è incoerenza nelle intenzioni di questo tipo di femminismo. Al contempo però il fatto di non volere la parità non ha voluto dire, secondo il femminismo di Carla Lonzi ad esempio (mi rifaccio al libro 'Sputiamo su Hegel' recentemente ripubblicato), lottare per il potere sugli uomini, lottare per la supremazia in termini economici, giuridici ecc... mi rendo conto che questo sia in profonda contraddizione con l'esperienza di cui voi parlate - l'esperienza di un mondo che tutela molto le donne a sfavore dei padri ad esempio.
Tuttavia proprio in virtù di questo rifiuto da parte del femminismo di Carla Lonzi - e in generale della differenza - dell'egemonia e del potere posso dirti che contrariamente a quanto tu hai detto in un punto, proprio Carla Lonzi negli anni '70, parlando del controllo sociale dei padri (parlava della generazione dei padri del '68 diciamo) sui figli, ha suggerito l'idea che i giovani, i giovani maschi dovessero ribellarsi al servizio di leva obbligatorio (se non lo desideravano) come in generale ai diktat sociali sulla maschilità che eventualmente trovassero stretti e normativi. Quindi proprio una femminista degli anni '70 si sarebbe preoccupata della spinosa questione della leva obbligatoria e della costrizione maschile nell'economia simbolica della società. Lo dico, così, sperando possa esserti utile e di interesse.
Quindi come dire, sebbene io riconosca quello di cui parlate - il discorso mediatico politically correct, le tutele e le garanzie non egualmente distribuite ecc... - trovo che l'esperienza che io ho del femminismo (della differenza) sia diversa e non in contraddizione con tutto questo. Si tratta di un femminismo che si è interessato della differenza maschile, che non ha lottato per il potere e l'egemonia, che è scettico nei confronti dei poteri istituzionali, che è molto più vicino alla politica di movimento ecc...
Prendete comunque le mie idee con il beneficio di inventario. Sono aperto alla discussione e a riconoscere i miei errori. :)
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non condivido i più stereotipici gusti maschili: sport, macchine, cameratismo, reticenza ad esprimere le proprie emozioni ecc...)
(citazione di enricosc)
le passioni maschili sono insindacabili, condividerle o non condividerle è una scelta personale. se agli uomini piacciono macchine e sport non vedo quale sia il problema. le femministe della differenza criticano forse le passioni per borse e scarpe? il cameratismo è un esigenza maschile piu o meno sentita da individuo a individuo che deriva dal bisogno di spazi propri. gli spazi che il femminismo ha attaccato descrivendoli come covi di misogenia. il femminismo della differenza ha forse attaccato gli spazi femminili? le esigenze comunicative tipiche femminili (tipo il gossip)?
sull'esprimere le emozioni il discorso è un po piu complesso, (anche sugli spazi è complesso). ma chi decide quanto vadano espresse le emozioni, se un maschilismo della differenza decidesse che le donne esprimono troppo le loro emozioni tu lo appoggeresti?
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Caro amico,
che esista un femminismo "buono" che non aspira (per il momento) al suprematismo, che riconosce le differenze tra i generi, che mostra una qualche "apertura" verso il mondo maschile
e che dice (il problema è che "dice" e poi non fa) di attivarsi anche per gli uomini e delle loro varie
"problematiche" è fuori dubbio: altrimenti come si spiegherebbe la sudditanza psicologica e l'ampia
simpatia che tanti uomini hanno per il femminismo? E' chiaro che tale movimento deve mostrare al
genere maschile una faccia accomodante, accattivante, per indurre gli uomini ad acconsentire alle
rivendicazioni femminili e ad abbassare la guardia. Il gioco riesce appunto perchè tanti uomini non
chiedono di meglio che essere ingannati, convinti di ottenere il favore femminile con lo zerbinaggio.
Lo vedi anche tu però che il calcolo è errato, ma tanti fessi sono convinti che al singolare e nel
contingente procurerà a loro dei vantaggi. Il problema è che, al dunque, nelle manifestazioni di
piazza e nelle iniziative "positive" è il femminismo misandrico e radicale a prevalere mentre quello
"moderato" chissa perchè si scioglie sempre come neve al sole. Nell'ultima manifestazione di Roma
una simpaticona ha scritto su un muro "Uomo morto non stupra". Ebbene, nessuna femminista lo
ha impedito, nessuna si è dissociata da questo gesto, nessuna ha cancellato questa scritta da
quel muro. Infatti quella scritta è ancora lì che campeggia esaltante e gloriosa senza che nessuno
abbia fretta e voglia di toglierla. Immagina cosa sarebbe successo se qualcuno di noi scrivesse:
"Donna morta non si prostituisce" oppure "Donna morta non spilla soldi": gli articoli di Repubblica, i
talk-show, gli approfondimenti sociologici si sprecherebbero. E in men che non si dica su quel muro
arriverebbero, prontamente inviati da qualsiasi comune, anche indebitato fino al collo, degli operai
che lestamente cancellerebbero quella scritta che incita all'"odio di genere" (solo a quello femminile
però). Noi che non abbiamo le fette di salame sugli occhi queste cose le vediamo ed invitiamo tutti
i maschi ad uscire dal coma irreversibile dell'acquiescienza al femminismo. Tu cosa pensi di fare?
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sulla questione del maschio-pentito. Ho capito a quale fenomeno ti riferisci e condivido il giudizio negativo su un tale fenomeno: magari arriviamo diversamente a questo giudizio e altrettanto diversamente ci muoviamo dopo aver formulato questo giudizio, ma io senz'altro credo che le passioni tristi dei maschi che si sentono in colpa per essere stati maschi non aiutino né i maschi né le femmine e in generale non siano di guadagno per nessun*.
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Enrico. Ti posso chiedere un favore personale? un dettaglio, roba di poco conto sia chiaro, che però urta molto la mia sensibilità: puoi evitare di usare la forma asterisco per rendere neutrale l'espressione? Si può dire 'per nessuno'. Altrimenti noi ci mettiamo a fare polemica sul "dare del lei", come violazione sessista della dignità maschile. E ti saluto.
Comunque benvenuto.
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Caro Massimo, proverò a rispondere alle numerose cose che mi hai detto e suggerito!
può senz'altro darsi che io confonda femminismo e femministe. la mia conoscenza del femminismo come ho detto deriva da libri femministi e da relazioni con donne femministe.
sulla questione del maschio-pentito. Ho capito a quale fenomeno ti riferisci e condivido il giudizio negativo su un tale fenomeno: magari arriviamo diversamente a questo giudizio e altrettanto diversamente ci muoviamo dopo aver formulato questo giudizio, ma io senz'altro credo che le passioni tristi dei maschi che si sentono in colpa per essere stati maschi non aiutino né i maschi né le femmine e in generale non siano di guadagno per nessun*.
In questo senso non mi considero un maschio-pentito. Ripeto, ho usato quest'espressione per presentarmi a voi in modo chiaro, per non dare l'impressione sbagliata di me, per mettere subito in chiaro che sono una persona che vede favorevolmente il femminismo e che tuttavia voleva confrontarsi con voi serenamente e nella speranza di trarne (io e voi) guadagno d'esperienza.
Però no, io non mi sento in colpa nell'essere maschio! Non ho problemi in questo senso con la mia maschilità, semmai ho problemi con la maschilità sociale ovvero con le modalità culturali e tradizionali di socializzazione primaria tra maschi - cosa si fa tra maschi, quali piaceri, giochi e divertimenti si condividono assieme, quali modalità di relazione si stabiliscono tendenzialmente tra maschi. Ecco in quel settore ho sempre avuto problemi: ho sempre avuto difficoltà a farmi amici maschi.
e qui arrivo alla questione della relazionalità: la situazione mi sembra migliorata proprio da quando ho incontrato il femminismo. intendo la mia capacità di entrare in relazione con altri maschi, per quanto sempre da una posizione eccentrica (parlo riferendomi a standard medi, ovviamente poi le singole persone sono sempre diverse; però come posso dire, non condivido i più stereotipici gusti maschili: sport, macchine, cameratismo, reticenza ad esprimere le proprie emozioni ecc...)
Tu Massimo mi chiedi della parità tra i sessi. Perché chiamarsi 'femminismo' se l'obiettivo è la parità, ovvero non sarà che dietro il falso obiettivo della parità si nasconde l'intenzione di una supremazia, un controllo ecc...?
Io a questo ti rispondo dicendo che in base alla mia esperienza sia interpersonale sia di letture femministe posso dire che il femminismo che conosco io, quello della differenza, non è a favore della parità, non ha come obiettivo la parità. In questo senso allora non c'è incoerenza nelle intenzioni di questo tipo di femminismo. Al contempo però il fatto di non volere la parità non ha voluto dire, secondo il femminismo di Carla Lonzi ad esempio (mi rifaccio al libro 'Sputiamo su Hegel' recentemente ripubblicato), lottare per il potere sugli uomini, lottare per la supremazia in termini economici, giuridici ecc... mi rendo conto che questo sia in profonda contraddizione con l'esperienza di cui voi parlate - l'esperienza di un mondo che tutela molto le donne a sfavore dei padri ad esempio.
Tuttavia proprio in virtù di questo rifiuto da parte del femminismo di Carla Lonzi - e in generale della differenza - dell'egemonia e del potere posso dirti che contrariamente a quanto tu hai detto in un punto, proprio Carla Lonzi negli anni '70, parlando del controllo sociale dei padri (parlava della generazione dei padri del '68 diciamo) sui figli, ha suggerito l'idea che i giovani, i giovani maschi dovessero ribellarsi al servizio di leva obbligatorio (se non lo desideravano) come in generale ai diktat sociali sulla maschilità che eventualmente trovassero stretti e normativi. Quindi proprio una femminista degli anni '70 si sarebbe preoccupata della spinosa questione della leva obbligatoria e della costrizione maschile nell'economia simbolica della società. Lo dico, così, sperando possa esserti utile e di interesse.
Quindi come dire, sebbene io riconosca quello di cui parlate - il discorso mediatico politically correct, le tutele e le garanzie non egualmente distribuite ecc... - trovo che l'esperienza che io ho del femminismo (della differenza) sia diversa e non in contraddizione con tutto questo. Si tratta di un femminismo che si è interessato della differenza maschile, che non ha lottato per il potere e l'egemonia, che è scettico nei confronti dei poteri istituzionali, che è molto più vicino alla politica di movimento ecc...
Prendete comunque le mie idee con il beneficio di inventario. Sono aperto alla discussione e a riconoscere i miei errori. :)
enricosc, potresti essere un po' più sintetico, dire gli stessi 4 concetti che so, in 10 righe (invece che in 50).
Altrimenti, almeno per quanto mi riguarda, non ti riesco a "leggerti".
Enrico. Ti posso chiedere un favore personale? un dettaglio, roba di poco conto sia chiaro, che però urta molto la mia sensibilità: puoi evitare di usare la forma asterisco per rendere neutrale l'espressione? Si può dire 'per nessuno'. Altrimenti noi ci mettiamo a fare polemica sul "dare del lei", come violazione sessista della dignità maschile. E ti saluto.
Comunque benvenuto.
Già.
Si parla di pensiero della differenza, ma qui, evidentemente la si nega.
Ecco una cosa interessante sulla quale ci potresti delucidare, ovvero, dove e quando il femminismo della differenza. .... nega le differenze, e dove invece ... le riconosce?
Ecco, questa è una cosa che davvero ci interessa: Parlaci un po' sulla specificità del maschile (diritti maschili ad es.) che viene riconosciuta all'interno del pensiero della differenza.
Perché all'interno di un pensiero "differenziale", deve esistere per forza una specificità maschile, una sacralità della sfera maschile che non è accessibile al femminile...giusto?
Buona fortuna... :D
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Comunque, l'instaurarsi di relazioni personali avviene anche in carcere. Anzi, lì sono più forti che altrove perché rappresentano un appiglio di sopravvivenza psichica e non solo. Leggere positivo un pensiero politico, fondamentalmente sessista, come il femminismo della differenza, in virtù di un'esperienza umana di dialogo, equivale a spostare l'oggetto della critica dal dato essenziale al dato di contorno. Equivale a sostenere che in carcere si sta bene perché ti sei fatto nuovi amici, coi quali hai parlato di tutto, di ciò che avevi fatto, dei tuoi pentimenti, di ciò che vorrai fare una volta uscito.
La differenza non doveva scoprirla il femminismo, sta scritta in natura, e sta anche nella complementarità di genere dell'antropologia che precede questa fase tecnocratica e neo-borghese, nelle esigenze riproduttive umane e nella distribuzione di mansioni e compiti che si modella partendo da tali esigenze.
Il femminismo della differenza è uno strumento di giustificazione della modellazione tecnocratica dell'individuo, che non si basa più sull'idea di uguaglianza, che pur se astratta rivela almeno una buona fede, bensì su una differenza rimodellata a proprio piacimento da quella naturale, quindi di una differenza scientista e "di regime".
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e qui arrivo alla questione della relazionalità: la situazione mi sembra migliorata proprio da quando ho incontrato il femminismo. intendo la mia capacità di entrare in relazione con altri maschi, per quanto sempre da una posizione eccentrica (parlo riferendomi a standard medi, ovviamente poi le singole persone sono sempre diverse; però come posso dire, non condivido i più stereotipici gusti maschili: sport, macchine, cameratismo, reticenza ad esprimere le proprie emozioni ecc...)
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Non c'è dubbio che gli uomini femministi lo siano in virtù di problemi di integrazione col proprio sesso. Ma dovrebbe essere proprio questo a suscitare la rivendicazione di spazi maschili autonomi. Cosa c'è di dignitoso in un gruppo sociale che deve "imparare a vivere" da un altro? Già solo questo dovrebbe darti la misura dell'abuso psichico (psicostupro) che questa cultura opera nei confronti degli uomini. L'umanità maschile storicamente non si descrive come sport-macchine-cameratismo-reticenza. Quella è una tua percezione relazionale con gli uomini, che non può essere una premessa per teorizzare la loro marginalizzazione sociale. Ti stanno semplicemente usando, ti stanno sfamando psichicamente per cooptare il tuo consenso, e asservirti alla loro ideologia, che non ti darà mai nessuno spazio maschile come lo desideri tu, perché l'invasione identitaria, la "conquista" di ogni spazio maschile fattuale e simbolico, è uno dei principali obiettivi d'azione del femminismo.
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Però no, io non mi sento in colpa nell'essere maschio! Non ho problemi in questo senso con la mia maschilità, semmai ho problemi con la maschilità sociale ovvero con le modalità culturali e tradizionali di socializzazione primaria tra maschi - cosa si fa tra maschi, quali piaceri, giochi e divertimenti si condividono assieme, quali modalità di relazione si stabiliscono tendenzialmente tra maschi. Ecco in quel settore ho sempre avuto problemi: ho sempre avuto difficoltà a farmi amici maschi.
Sei introverso?
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Allora, mi avete risposto dandomi molte cose da pensare; intanto grazie! rispondo innazitutto a quelle più semplici per me.
x Guit: posso senz'altro non fare uso dell'asterisco; non era mia intenzione urtare nessuno. e capisco la logica dell'obiezione. In effetti l'uso dell'asterisco non viene dal pensiero della differenza sessuale - così tanto per fare storiografia della politica - ma dalla gender theory americana e dai gruppi politici di movimento che si appoggiano a quella teoria. Lì in effeti è in opera una significativa cancellazione della differenza sessuale, della corporeità a favore della performatività del gender. Senz'altro si può dire altrimenti!
x Animus: cercherò di essere più sintetico, anche se le cose di cui ho scritto e le cose che ho in mente di cui, volendo, potremmo discutere sono tante e complesse e non mi è agevole esprimerle sinteticamente. ma volendo facilitare la comunicazione e non complicarla, starò più attento! per adesso, visto che le questioni sono tante, le dividerò distinguendo i miei interlocutori (Guit, Animus ecc...) in paragrafi diversi. ok?
Il commento di Guit a proposito delle prigioni non sono sicuro di averlo capito. Si può ridirlo altrimenti? O potresti comunque rispiegarmelo?
Per quel che concerne l'idea che il pensiero della differenza sessuale sia uno strumento di modellazione tecnocratica, io non credo che sia vero in effetti. Ma ancora più interessante a mio giudizio è il fatto che proprio tale pensiero - eventualmente sbagliando! si vedrà - combatte la tecnocrazia sui sessi e i generi. Penso che sarebbe interessante non solo contestarsi, ma su un punto tanto liminare da avvicinare le due posizioni, si dovrebbe provare ad aprire una negoziazione concreta. Ovviamente servono persone disponibili da ambo le parti.
x Beta e Massimo: capisco il discorso tratto dall'esempio della donna con la maglietta 'uomo morto non stupra'. è un punto e va messo a tema. ma così per questo, come per la questione degli spazi femminili e dei modi femminili di essere sono certo di quello che dico: le femministe che conosco non accettano qualunque comportamento solo perché viene da una donna. Anzi è tipico del femminismo della differenza, mettere a tema anche in maniera fortemente critica dentro ai collettivi di donne (e quelli misti) le differenze tra le donne. Per cui, sì, è possibile far emergere queste differenze.
x Animus: raccolgo con grande piacere il tuo invito a parlare della maschilità per come emerge nel pensiero della differenza sessuale. Anche se mi rendo conto che sarà dura!! La questione è certamente molto complessa per cui se lo gradite una prossima volta potrei aprire una discussione apposita!
x Warlordmaniac e Guit: senz'altro quello che volevo esprimere era solo la mia esperienza e la mia percezione della socializzazione maschile e per farla breve e farmi capire mi sono appellato a stereotipi. è chiaro che la maschilità storicamente non è macchine-sport-cameratismo. maschilità è anche diritto, scienza, filosofia, poesia, arte... grosso modo tutta la cultura umana! intendevo dire che ho avuto sempre difficoltà a stare bene con i maschi, se non altro perché nella mia primissima socializzazione io all'interno del gruppo maschile ero il soggetto respinto, il nerd, lo sfigato. questo non mi ha facilitato. tutto qua.
x Massimo: alla domana 'tu cosa pensi di fare?' rispondo che il mio interesse è una politica mista che abbia come obiettivo l'istituzione di regole e forme della convivenza comune tra i sessi e i generi che garantisca l'espressione di ciascuno e ciascuna.
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ciao enrico.
Ho letto i tuoi interventi partendo dalla tua autodefinizione di maschio-pentito che trovo singolare espressa proprio qui dove li stiamo combattendo come la peste ... cmq andando oltre mi sembra di capire (anche in relazione alla tua giovane età), che ancora ti relazioni con un femminismo "teorico" fermo al dibattito che probabilmente ti aiuta a superare quei spazi vuoti che hai con quelli del tuo sesso.
Ti consiglio di informarti nn solo in questo forum ma anche in altri di come cambiano le cose quando il femminismo passa dal dibattito teorico ...diciamo alla pratica, cioè vedere come questa società è stata stravolta da privilegi regalati alle donne che puntualmente usano contro tutti e dall' arroganza vuota di contenuti che manifestano una volta ottenuto un qualcosa verniciato di rosa. Vedere come si muovono giudici e tribunali quando emettono sentenza inerenti a separazioni affidamenti e mantenimenti. Insomma capire se le tue interlocutrici femministe, oggi ancora studentesse, fra 10 anni se ti dovesse capitare di incontrarle ad una selezione di lavoro o in un tribunale saresti trattato con dignità e rispetto.
Meglio un nerd oggi ... o uno zerbino tritato domani ! Questa chiaramente è una decisione che spetta solo a te.
In ogni caso buona permanenza, magari impariamo tutti qualcosa in più.
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x Warlordmaniac e Guit: senz'altro quello che volevo esprimere era solo la mia esperienza e la mia percezione della socializzazione maschile e per farla breve e farmi capire mi sono appellato a stereotipi. è chiaro che la maschilità storicamente non è macchine-sport-cameratismo. maschilità è anche diritto, scienza, filosofia, poesia, arte... grosso modo tutta la cultura umana! intendevo dire che ho avuto sempre difficoltà a stare bene con i maschi, se non altro perché nella mia primissima socializzazione io all'interno del gruppo maschile ero il soggetto respinto, il nerd, lo sfigato. questo non mi ha facilitato. tutto qua.
Hai tutta la mia solidarietà, non ti devi assolutamente giustificare.
Lo sfigato, il nerd, è la migliore risposta al femdom. Lo sfigato è colui che non è facilmente sfruttabile dalle donne perché di basso value. In pratica è il talento naturale dell'emancipazione maschile. C'è un piccolo problema: le forze omologanti sono potentissime e la libido è solo la punta di questo iceberg.
Ti consiglio di leggere Timido Docile Ardente, Manuale per capire ed accettare i valori dell'introversione, scritto da Luigi Anepeta, fondatore della LIDI. Scrivo spesso sul loro forum.
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Il commento di Guit a proposito delle prigioni non sono sicuro di averlo capito. Si può ridirlo altrimenti? O potresti comunque rispiegarmelo?
Era un parallelo ardito e mal posto, nel senso di non ben giustificato, dove intendevo scindere il singolo dal plurale. Andiamo oltre non è importante. Perché quello che dici qui sotto mi pare ben più rilevante.
Per quel che concerne l'idea che il pensiero della differenza sessuale sia uno strumento di modellazione tecnocratica, io non credo che sia vero in effetti. Ma ancora più interessante a mio giudizio è il fatto che proprio tale pensiero - eventualmente sbagliando! si vedrà - combatte la tecnocrazia sui sessi e i generi. Penso che sarebbe interessante non solo contestarsi, ma su un punto tanto liminare da avvicinare le due posizioni, si dovrebbe provare ad aprire una negoziazione concreta. Ovviamente servono persone disponibili da ambo le parti.
Piena e assoluta disponibilità. La QM da queste parti è una cosa sentita e a volte si cade nell'errore dell'eccessiva enfasi, che ha origine in una rabbia mal direzionata. Tutti possiamo sbagliare. La mia opinione è che con una persona dialogante, si dialoga, ci si confronta, ci si scusa quando si è esagerato. Il confronto di idee per me è la cosa più importante.
La tua proposta leggendola bene contiene una sostanza che a me personalmente interessa. Ci siamo. Dovrai però sforzarti di spiegarci bene alcune cose, per esempio mi colpisce questa interpretazione che tu dai, secondo la quale il f. della differenza sarebbe ontologicamente anti-tecnocratico. Vorrei capirci di più.
Poi c'è la tua esperienza personale. Anch'io ho dovuto subire angherie da ragazzino, il bullismo è un termine entrato non da molto nell'uso comune, ma esiste da sempre. Quello che ho fatto però è stato rivendicare un maschile come piace a me, dentro il maschile, senza fare ricorso all'aiuto esterno.
Tempo fa un amico mi disse: "Che uomo sei se non ti interessi di calcio?". Io gli risposi semplicemente che secondo me lui aveva una visione molto ridotta del maschile. E guardati intorno. In effetti la conquista femminile ha reso il pallone praticamente l'unico spazio di separazione simbolica rimasto, quindi quel mio amico non sbagliava ed era perfettamente in linea con ciò che la nostra comunità intende per maschile.
Allora sono diventato quemmista, perché io invece credo che gli uomnini si debbano parlare. E lo voglio fare da uomo e non da rieducato, perché si è fatto spiegare dalle donne come si fa. Noi lo sappiamo fare, perché siamo umani, come loro.
Ti scrivo questo perché non sempre l'esperienza personale è traducibile in politica. Non ti sto dicendo che hai sbagliato, hai fatto le tue scelte legittime. Ma estendere alla politica, al collettivo, all'ordine mitologico, l'idea che gli uomini per parlarsi debbano farsi spiegare come si fa, è già abusante e irrispettoso dell'essere. Non possiamo rendere politico il non-rispetto.
Quello che possiamo fare invece è rivendicare un maschile non stereotipato.
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Piena e assoluta disponibilità. La QM da queste parti è una cosa sentita e a volte si cade nell'errore dell'eccessiva enfasi, che ha origine in una rabbia mal direzionata. Tutti possiamo sbagliare. La mia opinione è che con una persona dialogante, si dialoga, ci si confronta, ci si scusa quando si è esagerato. Il confronto di idee per me è la cosa più importante.
La tua proposta leggendola bene contiene una sostanza che a me personalmente interessa. Ci siamo.
Molto bene, sono lieto! Prendo queste tue parole - senz'altro personali e non automaticamente generalizzabili, però significative - come un bel segnale di apertura e questo mi fa molto piacere perché penso di poter imparare molte cose e spero possa anche io darvi qualcosa su cui riflettere. Già solo in un giorno ho letto molte cose che mi hanno fatto riflettere e mi hanno stimolato. Grazie
Dovrai però sforzarti di spiegarci bene alcune cose, per esempio mi colpisce questa interpretazione che tu dai, secondo la quale il f. della differenza sarebbe ontologicamente anti-tecnocratico. Vorrei capirci di più.
Senz'altro! Farò del mio meglio. Nei prossimi giorni cercherò di mettere in condivisione quello che ho imparato, quel che conosco ecc...
Per quanto riguarda l'esperienza interpersonale con i maschi e quel che dico di aver scoperto con le mie relazioni con femministe, vorrei solo essere più chiaro su alcuni passaggi. Quello che ho fatto nella mia vita finora è senz'altro quello che dici anche tu: costruirmi una via personale alla maschilità - si può dire che consciamente o inconsciamente ho seguito la via tutta maschile - rispetto alla quale quindi gli uomini non hanno da imparare dalle donne - della riflessione, del pensiero. Ho studiato e studio filosofia. Quello che posso dire è che questa mia via nella maschilità pur garantendomi autonomia e indipendenza non mi ha comunque facilitato nelle relazioni con maschi. Io anche - come del resto il pensiero della differenza sessuale - penso che i maschi dovrebbero imparare a stare tra di loro, avere relazioni tra maschi, mettere a tema le relazioni tra maschi, mettere a tema la propria identità sessuata e sessuale, i propri desideri e le proprie paure e anche le proprie dipendenze (dall'altro, dal capo, dall'amico, dal fratello, dalla madre, dalla moglie e chi più ne ha più ne metta): metterle a tema per elaborarle e quindi anche superarle in un certo senso.
Per questo voglio sottolineare che nella mia esperienza una maggiore disponibilità relazionale nei confronti dei maschi sono riuscito a stabilirla non tanto grazie all'aiuto o all'insegnamento di donne, ma di femministe. La differenza qui è che incontrandomi con femministe, che rivendicano la pratica politica del separatismo - stare tra donne, fare autocoscienza - sono riuscito a capire - ma senza che loro mi dovessero mostrare chissaché - il bisogno che abbiamo anche noi maschi di spazi nostri, spazi maschili, spazi di confronto simbolico tra maschi. Spazi che però non si riducano agli spazi quotidiani che abbiamo, quelli in cui condividiamo le cose di tutti i giorni, ma degli spazi apposta, degli spazi speciali, degli spazi politici, degli spazi ulteriori.
Poniamo il caso con voi, questo forum è uno spazio di condivisione speciale. è chiaro che alcune di queste discussioni potrebbero nascere in tutti i contesti quotidiani abitati da maschi, ma ha rilevanza simbolica la possibilità di abitare un tale spazio apposta per questo genere di confronto. In un certo senso qui la maschilità non è lo sfondo di un confronto che può vertere su altro (amore, politica, arte e quant'altro), ma è il tema principale e il tramite del confronto. Tutto ciò, secondo me, di per sé non è in contraddizione con il femminismo della differenza. è chiaro però che invece qui è parte preponderante del confronto la solidarizzazione contro un sistema di cose - il femminismo - che si vede come oppressivo. Però le due cose, legittime eh!, non le voglio biasimare, non si accompagnano necessariamente. Credo. Sono stato prolisso, scusate.
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... Tutto ciò, secondo me, di per sé non è in contraddizione con il femminismo della differenza. è chiaro però che invece qui è parte preponderante del confronto la solidarizzazione contro un sistema di cose - il femminismo - che si vede come oppressivo. Però le due cose, legittime eh!, non le voglio biasimare, non si accompagnano necessariamente. Credo. Sono stato prolisso, scusate.
Riprendo solo questo perché su tutto il resto concordo. Hai elaborato mi sembra già tutta una parte in comune con la rivendicazione quemmista e l'hai fatto partendo dall'osservazione. Sulla posizione rispetto al femminismo ne riparleremo con calma. Non siamo un gruppo compatto e massimalista, siamo uomini, ma anche donne, che hanno giustamente visioni diverse, talvolta alternative, un po' su tutto, con delle costanti comuni sulle quali abbiamo sentito la necessità di fare azione (parola).
Io sono tra quelli a cui sta stretto l'accorpamento del femminismo in una unica branca, e mi piace distinguere. Personalmente contrasto tutti i tratti ideologici, politici, istituzionali, culturali del femminismo, che si basano sulla svalorizzazione maschile, sulla guerra al sesso, sulla compressione del libero arbitrio nell'ottica della rimodellazione tecnocratica dell'umano.
Ma questo non significa rifiutare altre interpretazioni. Il femminismo mi sembra che sia una categoria vasta e spesso contraddittoria già dall'interno. Ne riparliamo.
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Dò il mio benvenuto al nuovo arrivo. A proposito di quel che ha scritto nel primo post, aggiungo che secondo me, per uno scambio di idee costruttivo, bisogna anzitutto intendersi sui termin,i in maniera abbastanza precisa.
Altrimenti io potrei dire che sono d'accordo sul divenire di Aiaccia.
Ma certamente nessuno capirà quel che intendo dire. ..Però potrò cantarmela e suonarmenla senza che nessuno abbia di che ridire.
Quindi se siamo d'accordo su cosa si intende per "femminismo" ( o meglio neofemminismo, ovvero quello che nasce negli anni 60-70) , e cosa si intende quando si parla di relazione costruttiva e appagante con l'altro sesso, allora poi si può proseguire.
Per me il femminismo di oggi ha pretese assolutamente assurde ed illogiche, e quindi ogni relazione basata su tale ideologia non può semplicemente essere appagante e costruttiva. Punto. Al massimo ci si può arrabattare (arrangiare).
Con ciò ho spiegato in breve come la vedo: se il nostro ospite vuole, può spiegare come la vede lui.
Che tipo di donne hai trovato, Enrico, e parlo di quelle con cui hai avuto relazioni appaganti? E cosa intendi con "relazioni appaganti"?
Per alcuni anche il fem-dom è una relazione appagante; se è per questo c'è anche gente che trova appagante ...altre cose, tipo il sesso con animali et similia.
Ci puoi spiegare, se ti va?
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da questa interazione non uscirà niente di costruttivo :huh:
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da questa interazione non uscirà niente di costruttivo :huh:
Spero di riuscire a contraddire questa prima sensazione :) farò del mio meglio nel corso del tempo.
Le idee positive che ho sul femminismo, come ho scritto, mi provengono dalla lettura di testi e dall'esperienza politica con ragazze e donne femministe. Credo che sia una parte importante della mia vita. Ma non mi sono iscritto a questo forum per convincere nessuno delle mie idee. Al contrario ho fatto richiesta di iscrizione per ascoltare, dialogare e vedere se pur nella nostra differenza - nella diversità del nostro percorso finora - è possibile trovare zone di contatto, punti di convergenza, elementi che facciano da ponte. Sono quindi molto recettivo nei vostri confronti; intenzionato a scoprire cose che non conosco e a mettere in comune cose che invece conosco.
Per me il femminismo di oggi ha pretese assolutamente assurde ed illogiche, e quindi ogni relazione basata su tale ideologia non può semplicemente essere appagante e costruttiva. Punto. Al massimo ci si può arrabattare (arrangiare).
Con ciò ho spiegato in breve come la vedo: se il nostro ospite vuole, può spiegare come la vede lui.
Accogliendo il tuo invito a capirsi sui termini, Red, ti chiedo se puoi di spiegarmi meglio cosa intendi per femminismo nel contesto di questa frase ('il femminismo di oggi'). Te lo chiedo perché nella mia esperienza e anche nei contesti accademici che frequento in quanto studente (e quindi anche sui libri per dire) il femminismo è innanzitutto un pensiero e una pratica politica. Si dice poi che il femminismo emergendo abbia prodotto degli effetti socio-culturali notevoli, cambiamenti rilevanti e in quel contesto spesso si usa parlare di post-femminismo. Inoltre il fatto che tu parli di 'pretese' del femminismo di oggi, mi fa pensare al femminismo dei diritti - che richiede il riconoscimento di un certo tipo e un certo numero di diritti.
A volte quando leggo nel forum ho l'impressione - ma correggetemi se sbaglio - che il femminismo sia inteso come quella condizione sociale comune a tutti e tutte oggi che favorisce e tutela le donne, svilisce e castra la maschilità e che perciò è oppressiva. Mi sembra di capire che in un certo senso tutto il mondo occidentale sia femminista, o meglio che il dominio femminista controlli tutti gli aspetti significativi della società: media, diritto ecc...
Se fosse così io potrei dire: capisco a cosa vi riferite, riconosco il senso per cui parlate di dominio e tuttavia credo che una parte del femminismo italiano inteso come tradizione politica e culturale in un certo senso si scolli da questa dimensione, vada altrove.
Quello che posso dire per certo è che appunto: il femminismo della differenza spesso non vede di buon occhio molti degli aspetti istituzionali e mediatici che descrivono quella che per voi mi sembra essere la dominazione femminista. detta in parole povere, ho l'impressione, che la dominazione - ad esempio del capitale, del consumo ecc. - faccia uso del femminismo, ma non sia femminista.
Faccio un esempio stupido ma forse chiaro: ho letto sul forum che oggi qualcuno che conoscete, forse qualcuno del forum o di Uomini3000 o del Movimento maschile italiano non so, sarebbe andato in televisione a parlare della questione maschile. Precisamente in una trasmissione condotta da Barbara D'Urso. Tra i commenti si è detto: Barbara D'Urso è una femminista di quelle stronze (o antipatiche, o non so). Ecco, io non credo che Barbara D'Urso sia femminista. Per nulla proprio. Non credo che conosca cosa sia il femminismo come movimento politico e se crede di essere femminista perché le piacciono le donne, difende le donne e parla bene delle donne, allora non ha capito cos'è il femminismo. Per questo penso che sia difficile intendersi su questo punto pure basilare. Voi dite che la D'Urso è femminista, io non la considero una femminista e di certo neanche le donne femministe con cui faccio politica la considerano tale.
Che tipo di donne hai trovato, Enrico, e parlo di quelle con cui hai avuto relazioni appaganti? E cosa intendi con "relazioni appaganti"?
Per alcuni anche il fem-dom è una relazione appagante; se è per questo c'è anche gente che trova appagante ...altre cose, tipo il sesso con animali et similia.
Ci puoi spiegare, se ti va?
Per rispondere a questo dico intanto che non ho mai avuto relazioni sentimentali con donne femministe. Con donne femministe ho invece relazioni politiche per cui facciamo le cose assieme - assemblee, riunioni, cortei, iniziative, articoli, volantini - ci confrontiamo, ci confidiamo - ovvero siamo amici ma al contempo cerchiamo di dare un senso politico alla nostra reciproca e differente esperienza guardando la politica partendo da noi stessi -e mettiamo a fuoco nei nostri confronti come opera tra di noi la differenza sessuale ovvero: come l'intelligenza maschile può essere di guadagno per loro e come l'intelligenza femminile può essere di guadagno per me.
Se invece vogliamo parlare di relazioni sentimentali e sessuali non so le cose sono in parte diverse, perché mancano appunto questi due elementi: la politica e il femminismo.
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Il femminismo della differenza ha abolito l'idea di uguaglianza e introdotto la nozione di pari opportunità, che ha portato poi all'applicazione delle azioni (discriminazioni) positive, che vogliono compensare la condizione femminile partendo da una realtà artificiale, ricostruita a tavolino con indagini socio-economiche artatamente manipolate, per far apparire la donna e l'uomo diversi da ciò che sono, trasformando la discriminazione positiva in discriminazione razzista.
Ultimamente il governo ha risposto all'emergenza separati con:
1) mortificazione simbolica del cognome paterno
2) esclusione degli uomini adulti dall'esenzione irap per le imprese
3) pubblicazione di dati ISTAT sulla povertà divorzile ideologici
4) introduzione del congedo di paternità obbligatorio
5) affossamento da parte della Cassazione del condiviso e del mantemineto diretto
Questa è la risposta del regime femminista agli uomini che stanno male, a causa di un diritto di famiglia che sempre le istituzioni avevano già trasformato in un apartheid anti-padre.
Noi quemmisti siamo gli unici in Italia a contrastare questo razzismo, nessun aiuto da parte di nessuno, anzi, quando è il caso solo calunnie, offese, travisamenti.
Cosa posso dirti, non è colpa del femminismo? Vogliamo trovare un altro nome? Femdominismo ti suona meglio?
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Noi usiamo la parola femminismo per indicare genericamente l'ideologia responsabile degli orrori anzidetti.
La differenza posta oggi dal femminismo vede l'uomo e la donna su prospettive anti-naturali e anti-riproduttive. E' una differenza progettata su un piano di ingegneria sociale tecnocratico, che abolisce ogni ontologia sacra per dare l'umano, la sua vita, la sua dignità, in pasto allo scientismo.
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Cosa posso dirti, non è colpa del femminismo? Vogliamo trovare un altro nome? Femdominismo ti suona meglio?
A me, tra i neologismi del momas, piace molto il termine "suprematismo femminile" usato da Massimo, spiega benissimo il concetto, anche meglio di Femdominismo coniato da UB.
Non andrebbe lasciato cadere...
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@ enricosc
secondo me un buon modo per iniziare a capirci meglio anche sui termini, sarebbe se ci riportassi uno dei volantini che avete prodotto assieme alle tue amiche femministe. cosi entreremmo piu nel merito :)
quando io parlo di femminismo, e lo faccio grossolanamente facendo di tutta l'erba un fascio, lo faccio perche io per femminismo intendo un linguaggio. definirei il femminismo un liguaggio. una narrazione. uno strumento con il quale è possibile "pushare" gli uomini. "you must be pushed". ecco, tutti i femminismi con le loro differenze, contribuiscono alla formazione di questo linguaggio.e da questo linguaggio, nasce una morale, che diventa giudizio, e poi legge, e poi ingiustizia.
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A volte quando leggo nel forum ho l'impressione - ma correggetemi se sbaglio - che il femminismo sia inteso come quella condizione sociale comune a tutti e tutte oggi che favorisce e tutela le donne, svilisce e castra la maschilità e che perciò è oppressiva. Mi sembra di capire che in un certo senso tutto il mondo occidentale sia femminista, o meglio che il dominio femminista controlli tutti gli aspetti significativi della società: media, diritto ecc...
A questo, proposito, Enrico, io ti vorrei chedere: ma tu, le cose evidenziate in rosso, le hai notate o no?
1) mortificazione simbolica del cognome paterno
2) esclusione degli uomini adulti dall'esenzione irap per le imprese
3) pubblicazione di dati ISTAT sulla povertà divorzile ideologici
4) introduzione del congedo di paternità obbligatorio
5) affossamento da parte della Cassazione del condiviso e del mantemineto diretto
Queste cose, le vedi ogni giorno o no?
Secondo te sono vere o no?
...Con donne femministe ho invece relazioni politiche per cui facciamo le cose assieme - assemblee, riunioni, cortei, iniziative, articoli, volantini...
Quali sono gli argomenti delle vostre assemblee, riunioni, cortei, iniziative, articoli, volantini?
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Cosa posso dirti, non è colpa del femminismo? Vogliamo trovare un altro nome? Femdominismo ti suona meglio?
Non ne voglio fare una questione di semplice linguaggio. Tutte le informazioni che mi date, sul diritto di famiglia, sugli strumenti giuridici di controllo, esclusione e discriminazione della maschilità per me sono informazioni nuove e che prendo così come me le date, fidandomi. Senz'altro se ne riparlerà, leggerò altro materiale su questi argomenti qui e altrove.
Però, quello che voglio dire e di cui sono piuttosto certo è che il femminismo della differenza sessuale come pensiero politico espressione dei gruppi femministi Diotima, Libreria delle Donne, Via Dogana, Casa Internazionale delle Donne ecc... in quanto pensiero politico che contrasta la rappresentanza parlamentare e le istituzioni senz'altro non è a favore delle pari opportunità, senz'altro non è responsabile dell'istituzione di quel diritto di famiglia di cui parliamo. Almeno nel senso ristretto del termine: nessuna donna femminista del pensiero della differenza sessuale ha mai ricoperto i ruoli istituzionali decisionali atti a istituire queste modifiche giuridiche.
Altri lo hanno fatto, altri uomini e altre donne. Secondo me è un caso in parte paragonabile alla legge 180 Basaglia sui trattamenti sanitari volontari e obbligatori. Basaglia come psichiatra aveva introdotto un trattamento sociale della malattia mentale che prevedeva una vita comunitaria, una relazionalità tra struttura ospedaliera e degenza. Tutto questo si è perduto nella scrittura giuridica e nella sua applicazione concreta. Adesso gli effetti della legge 180 sono assolutamente lontani dalle posizioni di Basaglia.
Una discussione molto lunga su questo forum si domanda: il femminismo è uno strumento o un virus? Io sono molto aperto alle idee a cui mi introducete - istituzioni, diritto di famiglia, media, strumenti statistici, controllo sanitario ed economico che opprimono gli uomini, i padri ecc... - quindi non ho dubbi che una dominazione in effetti ci sia - del resto il capitale non smesso di opprimere la forza lavoro precaria qui in Italia come nel resto del mondo, tanto per fare un esempio - ho solo dubbi sul fatto che questa dominazione sia a conti una dominazione del femminismo, attivamente portata avanti dai movimenti femministi e non piuttosto una dominazione che per i suoi vantaggi fa uso della libertà femminile, fa uso del femminismo, fa uso della questione femminile come punto debole e molle della struttura giuridica e sociale per trasformare il quadro delle cose, per liberare forza lavoro efficiente, produttiva, macchinica, come sono le donne quando vengono messe a lavoro (ripeto su questo forum si è detto delle donne che studiano e memoria vs. i maschi che studiando con la logica e innovano).
L'operare della differenza sessuale mostra che le donne tendenzialmente seguono le regole - più di quanto non le innovino - e perciò sono forza lavoro scolarizzata, specializzata, intellettualmente competente ed efficiente, liberata, messa a disposizione della produzione proprio da quelle riforme giuridiche, da quelle azioni (discriminazioni) positive di cui parliamo.
x Fazer: io queste cose non le vedo tutti i giorni, confesso. conosco i media - la telvisione, i giornali - e quindi sì conosco il politically correct, la cappa che copre il discorso pubblico sul rapporto tra i sessi in televisione e sui giornali anche se secondo me questa cappa danneggia tanti i maschi quanto le femmine ed esibisce un'immagine di entrambi i sessi assolutamente fuorviante e deviata. Per quel che riguarda il resto confesso di non avere esperienza di questo: istat, irap per le imprese, concedo di paternità obbligatorio (questo mi sembra interessante, qualcuno avrebbe voglia di spiegarmelo? :) ).
x Beta: sul femminismo come linguaggio e narrazione. mi sembra un punto importante. è chiaro che quando una cosa diventa narrazione diffusa e mediatica facilmente si traveste in altro da sé. è uscito da poco un libro di una femminista, Valeria Ottonelli, La libertà delle donne, sottotitolo: contro il femminismo moralista. Io ancora non l'ho letto, ma immagino, conoscendo l'ambiente, che sia un libro contro quel femminismo mediatico (es. Se non ora quando) che ha preso molto piede in giro e che non porta da nessuna parte (di buono) né per gli uomini, ma neanche per le donne.
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Ho dimenticato scusate: metterò in condivisione volantini politici, ma credo che ci porterebbero fuori strada nel senso che i contenuti della politica che facciamo non sono di genere, o femministi o relativi a queste questioni. Faccio politica con ragazze femministe, ma in una rete politica universitaria classica che si occupa della riforma dell'università, dei beni comuni, le lotte per l'acqua, per l'accesso alla cultura, per il movimento NoTav ecc...
Bon, taccio! :D
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@ enricosc
secondo me un buon modo per iniziare a capirci meglio anche sui termini, sarebbe se ci riportassi uno dei volantini che avete prodotto assieme alle tue amiche femministe. cosi entreremmo piu nel merito :)
quando io parlo di femminismo, e lo faccio grossolanamente facendo di tutta l'erba un fascio, lo faccio perche io per femminismo intendo un linguaggio. definirei il femminismo un liguaggio. una narrazione. uno strumento con il quale è possibile "pushare" gli uomini. "you must be pushed". ecco, tutti i femminismi con le loro differenze, contribuiscono alla formazione di questo linguaggio.e da questo linguaggio, nasce una morale, che diventa giudizio, e poi legge, e poi ingiustizia.
Attendendo la risposta alla prima, prendo spunto dal post di beta per porre a enricosc una seconda domanda:
Sul "suprematismo femminile", se vogliamo che comprende femminismo (di sx) e femdominismo (di dx), si erge un'ombra sospetta...
Perché Enricosc, essendo nuovo non sa che su questa sponda esistono dei malpensanti, maestri del sospetto, veri mascalzoni in mala fede insomma, che interpretano parole come "bene", "giustizia", "diritti", etc. , nient'altro come una nuova veste/maschera per un'antica e resuscitata ... Volontà di potenza.
Fatta la premessa, ecco la domanda: Che cosa mi da la sicurezza che dietro la nuova morale ci sia davvero "il bene di tutti", e non una diversa volontà di dominio del debole sul forte?
:hmm:
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Enricosc : Tra i commenti si è detto: Barbara D'Urso è una femminista di quelle stronze
innanzitutto benvenuto . IO sono quello che ha scritto la frase di cui sopra, e la confermo.
Il di Lei comportamento nella trasmissione è stato vergognoso. Quindi aulla qualifica di stronza non ci sono dubbi.
E' femminista ? lei si dichiara tale e le sue venesose bordate contro gli uomini appartengono al repertorio che comunemente appartiene al femminismo. ma gari non a tutto il femminismo, però intendiamoci : un cattolico è diverso da un ortodosso e da un protestante, ma tutti e 3 i gruppi sono cristiani, e, defindoli in tal modo, non sbagliamo.
Direi quindi che Barbara D'Urso è femminista, si dichiara tale e viene comunemente percepita come tale.
Enricosc :Per rispondere a questo dico intanto che non ho mai avuto relazioni sentimentali con donne femministe
questo è un punto importante, anche se personale :
come mai non hai avuto relazioni sessuali con questo tipo di donna ?
Non è strano, visto che sono così interessanti intellettualmente ?
Non credo che siano tutte fisicamente "impraticabili ".
Come mai ?
p.s. sono d'accordo anch'io sull'espressione "suprematismo femminile ".
femdominismo mi sa un pò di porno ( c'è infatti il genere femdom )
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ciao Enrico e benvenuto, ti avevo scritto un lungo post multiquotando che si è reso immediatamente inutile da questa tua risposta :lol:
ho solo dubbi sul fatto che questa dominazione sia a conti una dominazione del femminismo, attivamente portata avanti dai movimenti femministi e non piuttosto una dominazione che per i suoi vantaggi fa uso della libertà femminile, fa uso del femminismo, fa uso della questione femminile come punto debole e molle della struttura giuridica e sociale per trasformare il quadro delle cose, per liberare forza lavoro efficiente, produttiva, macchinica, come sono le donne quando vengono messe a lavoro (ripeto su questo forum si è detto delle donne che studiano e memoria vs. i maschi che studiando con la logica e innovano).
L'operare della differenza sessuale mostra che le donne tendenzialmente seguono le regole - più di quanto non le innovino - e perciò sono forza lavoro scolarizzata, specializzata, intellettualmente competente ed efficiente, liberata, messa a disposizione della produzione proprio da quelle riforme giuridiche, da quelle azioni (discriminazioni) positive di cui parliamo.
ok, il punto è se è colpa del femminismo che ha usato l'apparato statale/capitalistico/sociale e tutto il resto del mondo (non voglio usare termini troppo specifici visto che abbiamo già sperimentato che è difficile intendersi sul significato) oppure è tutto il resto del mondo che ha sfruttato il femminismo e la questione femminile.
E però, a questo punto mi sembra che (a meno di pensare che anche l'elite delle donne promotrici del femminismo chiamiamolo "corretto" e "buono" dal tuo punto di vista sia tonta) se ne sarebbero già dovute rendere conto di essere sfruttate dal sistema.
Per intenderci queste che citi tu
Però, quello che voglio dire e di cui sono piuttosto certo è che il femminismo della differenza sessuale come pensiero politico espressione dei gruppi femministi Diotima, Libreria delle Donne, Via Dogana, Casa Internazionale delle Donne ecc... in quanto pensiero politico che contrasta la rappresentanza parlamentare e le istituzioni senz'altro non è a favore delle pari opportunità, senz'altro non è responsabile dell'istituzione di quel diritto di famiglia di cui parliamo. Almeno nel senso ristretto del termine: nessuna donna femminista del pensiero della differenza sessuale ha mai ricoperto i ruoli istituzionali decisionali atti a istituire queste modifiche giuridiche.
com'è che invece continuano imperterrite per la loro strada nè ho mai letto riferimenti alla questione maschile che non sia quella costruita e pensata da loro?
Per intenderci: due cose semplici semplici. Da anni viene citata e ripresa in continuazione l'affermazione della violenza maschile che uccide più di qualsiasi malattia. Da anni a quest'affermazione Rino Barnart (e molti altri) hanno risposto chiedendo conto del perchè di questa menzogna. Non si nega che esista la violenza maschile, si chiede perchè e quali sono le ragioni del suo propagandarla come esponenziale e pervasiva nel rapporto uomo-donna. Da anni a questa lettera si risponde con accuse di negazionismo, maschilismo, etc. ma nessuna risposta concreta (per quanto mi riguarda) ho mai letto nè da gruppi autorizzati nè da singole persone.
Boh, a me sembra che come minimo, se ci fosse un'onestà intellettuale qualcuno si sarebbe già dovuto chiedere "Capperi è vero.. come mai? Perchè diciamo questo?"
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Enrico, se avrai pazienza e costanza, potrai -credo- imparare diverse cose su questo forum. Che poi tu sia d'accordo o no, è un altro paio di maniche.
Ma bisogna dare tempo al tempo...
Una cosa per volta, quindi.
Io per il momento avrei una curiosità: premesso che sul cd "femminismo della differenza" non conosco tutto (e sarebbe impossibile, visto il materiale esistente), potresti spiegarmi in sintesi cos'è, per te, il femminismo della differenza? Non ho letto Luisa Muraro.
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Enricosc : Tra i commenti si è detto: Barbara D'Urso è una femminista di quelle stronze
innanzitutto benvenuto . IO sono quello che ha scritto la frase di cui sopra, e la confermo.
Il di Lei comportamento nella trasmissione è stato vergognoso. Quindi aulla qualifica di stronza non ci sono dubbi.
E' femminista ? lei si dichiara tale e le sue venesose bordate contro gli uomini appartengono al repertorio che comunemente appartiene al femminismo. ma gari non a tutto il femminismo, però intendiamoci : un cattolico è diverso da un ortodosso e da un protestante, ma tutti e 3 i gruppi sono cristiani, e, defindoli in tal modo, non sbagliamo.
Direi quindi che Barbara D'Urso è femminista, si dichiara tale e viene comunemente percepita come tale.
ah ecco, nel mio commento precedente volevo anche chiedere questo ad Enrico, se gli va di rispondere: lui dice che Barbara d'Urso non puo' credersi femminista perchè le piacciono le donne, difende le donne e parla bene delle donne. Perchè allora cos'è il femminismo? E' scritto nel nome stesso.. è un movimento nato per i diritti delle donne, dunque per difendere le donne. Ora che ci siano disaccordi sul come farlo è palese ed ovvio. Ma come definizione semplice semplice non è questo?
Tra i commenti si è detto: Barbara D'Urso è una femminista di quelle stronze (o antipatiche, o non so). Ecco, io non credo che Barbara D'Urso sia femminista. Per nulla proprio. Non credo che conosca cosa sia il femminismo come movimento politico e se crede di essere femminista perché le piacciono le donne, difende le donne e parla bene delle donne, allora non ha capito cos'è il femminismo
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Attendendo la risposta alla prima, prendo spunto dal post di beta per porre a enricosc una seconda domanda:
Sul "suprematismo femminile", se vogliamo che comprende femminismo (di sx) e femdominismo (di dx), si erge un'ombra sospetta...
Perché Enricosc, essendo nuovo non sa che su questa sponda esistono dei malpensanti, maestri del sospetto, veri mascalzoni in mala fede insomma, che interpretano parole come "bene", "giustizia", "diritti", etc. , nient'altro come una nuova veste/maschera per un'antica e resuscitata ... Volontà di potenza.
Fatta la premessa, ecco la domanda: Che cosa mi da la sicurezza che dietro la nuova morale ci sia davvero "il bene di tutti", e non una diversa volontà di dominio del debole sul forte?
:hmm:
E' proprio questo il punto, Animus: il cristianesimo fa per i reietti quello che il femminismo fa per
le donne. E' un mezzo di dominio del DEBOLE SUL FORTE. Come si è affermato il cristianesimo?
Con la propaganda (predicate la Parola!). Come intende affermarsi il femminismo? Ugualmente,
con la propaganda (L'arma più efficace delle donne è la loro lingua). Moltiplicata con la politica,
i mezzi di comunicazione, i talk show, la campagna di criminalizzazione del genere maschile. E
non è un caso che laddove si è affermato il cristianesimo, ha poi fatto seguito il femminismo.
Entrambi usano le stesse armi. Il paganesimo soccombette perchè non fece contropropaganda
e controproselitismo. Oggi il genere maschile può contrastare efficacemente il femminismo solo
FACENDO A SUA VOLTA CONTROCULTURA. PARTENDO MODESTAMENTE DA QUI ( e perchè no?).
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Grazie di tutti i messaggi, sono contento che la discussione si animi così!! :)
x Rita: sulla definizione di femminimo. hai ragione sul punto che una definizione come questa parla da sé. però vorrei introdurre un paragone con la pratica della non-violenza. sono tantissimi gli uomini e le donne che si definiscono non-violenti. sopratutto a seguito di manifestazioni di movimento che vedono scontri molto forti (es. Genova 2001, Roma 2011). Ma anche se queste persone si definiscono non-violente, non hanno nulla a che vedere con la pratica politica della non-violenza pensata da Luther King, Gandhi, Capitini ecc... ovvero non sono persone che praticano picchetti, che si fanno arrestare, che praticano la disobbedienza civile attiva, correndo il rischio di forti penalità per esprimere il loro dissenso. sono invece persone che appellandosi ad una definizione che parla da sé - come il 'femminimo' la 'non-violenza' ha il suo significato dentro di sé - ma presa nel senso più generico e vago, vogliono alludere al fatto che sono contro la violenza, nel senso specifico che non vogliono avere problemi. Quando si sente qualcuno dire: ah! io e la violenza? noooooo io sono non-violento!! 9 volte su 10 non è una persona che pratica la non-violenza come politica, è una persona che non vuole problemi. così per le donne che si dicono femministe, ma non adottano nessuna delle pratiche politiche del femminismo: relazioni, autocoscienza, affidamento tra donne, autorevolezza, simbolico della madre ecc...
x Red: certamente! sto preparando un post da mettere sul forum che risponda a questa domanda (cos'è per me il femminismo della differenza, cosa ho capito di quel che dice Luisa Muraro) e a quella sulla differenza maschile nella differenza sessuale.
x Rita: se ne sarebbero dovute accorgere. Infatti, come ho scritto altrove sul forum le femministe della differenza sessuale (e non solo) si sono accorte dello sfruttamento da parte del capitale della libertà femminile e ne hanno scritto molto, ne stanno scrivendo molto (es. Cristina Morini scrive molto su questo tema) sotto la voce 'femminilizzazione del lavoro'. Manca loro, ed è questo il punto che secondo me potreste apportare voi ad un dibattito molto più ampio sulla biopolitica dei corpi oggi, un sguardo approfondito su come non solamente il capitale sfrutti le competenze femminili, ma anche plausibilmente (nella mia ipotesi) gli strumenti giuridici che sembrerebbero fatti per tutelare le donne e riequilibrare i rapporti tra i sessi e che invece sono, come voi mi dite, produttivi di disparità, razzismo, discriminazione ecc... il vostro punto credo che vada messo a tema, che sia importante. credo però che il movimento maschile e il femminismo (fatto come si deve) dovrebbero incontrarsi per questa battaglia, perché riguarda tutta la convivenza tra i sessi, riguarda i maschi come le femmine. (è solo la mia idea) Su quello che dici a proposito della menzogna per cui la violenza maschile fa più morti de' Dio, non so cosa risponderti, dovrei confrontarmi con qualche femminista per capire. però ecco io penso che questo confronto se bene impostato, in maniera non antagonista, sia possibile.
x ilmarmocchio: Barbara D'Urso è comunemente percepita come femminista, come un qualsiasi manifestante si auto-percepisce non-violento. nessuna femminista di mia conoscenza pensa a Barbara D'Urso come una femminista, e molte delle femministe che conosco sono scettiche anche su donne molto più impegnate nel femminismo dei diritti (e della dignità) della D'Urso come è Lorella Zanardo. Quindi le cose - fuori dal senso comune - non sono così semplici. Mi chiedi perché non ho avuto relazioni sentimentali con femministe? nessun motivo particolare, non avrei problemi ad averne in teoria, se trovassi una femminista a cui piacessi, ma sono entrato in relazione politica con femministe per la prima volta che già avevo una relazione con una ragazza non interessata alla politica femminista, relazione che continua ancora adesso.
x Animus: ti chiedo scusa, ho anche cercato nei post precedenti, ma non trovo la prima domanda, deve'essermi sfuggita o forse credo di aver dato una risposta senz'altro insufficiente. me la puoi ridire? sulla seconda: hai fatto una premessa che non ho capito (femminismo di sinistra e femminismo di destra??), ma la domanda in sé la trovo molto interessante. Una bella domanda nietzschiana mi pare di capire ( ;)). Cosa ci garantisce e tutela dalla volontà di potenza? Bene, il pensiero della differenza sessuale è un pensiero delle relazioni. Si produce solo dentro relazioni (a due, a tre, a grappoli) e quindi è molto versatile, molto aderente alle differenze personali delle persone, molto contestuale ecc... non ha perciò caratteri normativi specifici del tipo: cosa è giusto fare secondo il femminismo della differenza?? non c'è risposta ad una domanda posta in questi termini. Tutto viene ricondotto alle relazioni tra persone di ambo i due sessi e a come si produce la relazione tra i sessi. Il discorso sarebbe lungo e lo affronteremo, però ecco manca a questo femminismo un carattere normativo che gli permetta di dire: questo è il bene per tutti!! Si dice più generalmente che il modo di stare nelle relazioni, che storicamente e non naturalmente è più tipico delle donne (ma evidentemente le eccezioni non mancano) che degli uomini, che invece hanno coltivato la sfera pubblica maggiormente - e che è però un modo non esclusivamente femminile, una relazionalità che può essere tradotta autonomamente in un linguaggio maschile - ecco il modo di stare nelle relazioni è un guadagno per tutti e tutte, perché stare nelle relazioni vuol dire preferire le relazioni a valori astratti, norme, istituzioni, idee generali, capitali finanziari, regole di mercato ecc.. ecc...
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Voglio rispondere anch'io al nuovo arrivato,E VOGLIO PREGARLO DI LEGGERE E RIFLETTERE.
Esiste una questione maschile vista dall'esterno,ed esiste una questione maschile vista dall'interno,ovvero da tremilista.
Qui rischio di creare un terremoto,per quello che dirò,però,almeno in parte,enrico ha ragione.
Io sono un tremilista,e difendo d'ufficio il genere maschile,però parliamoci chiaro,anch'io ho provato,e provo tutt'ora con una buona parte dei maschi,una difficoltà relazionale.
Nel senso che parlare di questione maschile,a gente che non ti lascia il tempo di discutere,perchè è troppo impegnata a magnificare le sue conquiste sessuali,o le magnifiche prestazioni della sua nuova macchina,è impossibile.
Un uomo che si trova SOLO,con questi uomini,e non riesce a esprimersi,con loro,è potenzialmente un maschio pentito.
E' sempre più raro,più difficile per un uomo,costruire delle relazioni costruttive con altri uomini (figurarsi con le donne...)
Ma il femminismo,non migliorerà questo stato di cose,semmai lo aggraverà,e nessuna carla lonzi o chicchessia,mossa da buone o cattive intenzioni,migliorerà,questo stato di cose.
E questo sai perchè?
Perchè un problema dei maschi,quale che esso sia,non può essere risolto da femmine,se ci pensi è elementare.
Se tu pensi, credi,o speri,che le donne colmino questo,vacuum maschile,rischi di prenderti una brutta delusione,e da misandrico,o automisandrico,(maschio pentito)rischi di diventare,misantropo,ed è questo,il percorso finale dei cosidetti maschi pentiti,prendi ad esempio Oliviero Toscani,che dopo una vita passata a denigrare il suo genere,e a esaltare l'altrui,finisce per sbottare,e disperatamente conclude sul prezioso genere femminile che doveva salvare il mondo:
''mi fate schifo,siete solo delle puttane''.
Quando io dico che la questione maschile è un problema che antecede il femminismo, lo sostengo per questo:
Noi siamo una civiltà in crisi,in profondissima crisi,e i primi a patire questa crisi,sono gli uomini stessi,giacchè la civiltà,la cultura,è maschile,(mentre la natura è femminile)per cui per usare una felice espressione,di Blondet (e di Ortega y Gasset),di fronte al venir meno di strutture educative,di ''exempla'' maschili costruttivi,di valori reali,stiamo subendo ''un'invasione barbarica verticale'',ovvero i giovani,se non sottoposti a un processo di educazione (che non è un processo coercitivo,ma ''imitativo'',per cui non si impara dalle lettere morte di un libro,MA DALL'ESEMPIO VIVENTE DEI MAESTRI),sono dei ''selvaggi col telefonino''(per usare l'espressione di Blondet),e in quanto selvaggi,distruggono la civiltà,e da dei selvaggi,comunque, non si può ottenere una relazione umana costruttiva.
La donna essendo,più natura che cultura,è meno alla sbando,e risente meno della crisi della cultura e della civiltà,per cui appare a certuni,come un punto di riferimento,nel momento dello sbragamento maschile.
Ma non credere,caro Enrico,che il femminismo possa ''incivilire'',questi selvaggi,e migliorarli,renderli più umani,più attenti al loro mondo interiore,piuttosto che esteriore,e quindi più capaci di esprimere i loro sentimenti,e più in senso evoluto,UN'INDIVIDUALITA' E UN PENSIERO AUTONOMO.
Tu lo vedi nella scuola:''forse che le professoresse,sono capaci di avere un qualche ruolo educativo sui bulli?''
Ti dirò una cosa:la quantità di bulli,è direttamente proporzionale alla femminilizzazione della professione di insegnante,e alla mancanza di ''maestri'',ma anche alle cosiddette ''modalità pedagogiche nuove'',del progressismo,di cui il femminismo è parte.
E tanto più una professoressa è femminista,tanto più ci saranno bulli.
Vuoi sapere una cosa:nella mia classe delle medie,c'era una professoressa femminista,ovviamente i maschi andavano male facevano casino,ma la professoressa,non li rimproverava,sai chi rimproverava,chi prendeva di mira?
Prendeva di mira,me,che pure ero uno dei pochi maschi che andava bene a scuola.
Perchè?
Perchè recepiva in me,una minaccia potenziale(che poi si è concretizzata infatti sono diventato un'antifemminista,anche se ai tempi non lo ero ancora,ed ero ancora confuso come te)PERCHE' IO ERO UN MASCHIO INTELLIGENTE E SENSIBILE,E LEI QUESTO NON LO TOLLERAVA,DOVEVAMO ESSERE TUTTI DEI COGLIONI RITARDATI CHE SCRIVONO W LA FIGA SULLA LAVAGNA.
Le femministe non vogliono che i maschi si inciviliscano,che parlino di sè stessi,delle loro emozioni,dei loro pensieri,vogliono che siano una massa di animali da mettere nel recinto.
E quello del maschio-pentito,è un trucco per fare entrare nel recinto anche quelli che in teoria rifiutano la mascolinità stereotipata.
Entri nel recinto con un campanaccio d'oro,e ti verrà riserbata l'erba migliore,ma sempre nel recinto entri,e poi dirai:BEE!BEE! come tutti gli altri,perchè se provi a dire qualcosa di diverso,vedrai come è comprensiva la pastoressa,come ti lascerà ''esprimere le tue emozioni''...
Sarà lei a dirti,quali sono le tue emozioni...(ovviamentetu puoi anche aver conosciuto una donna femminista diversa da questa,ma sappi che le femministe che dirigono il baraccone,quelle che stanno al ministero delle pari opportunità,e che dirigono i collettivi,sono come te le sto descrivendo,e più leggerai i siti di questione maschile,più te ne renderai conto)
Se tu avrai modo di leggere questo forum,noterai appunto questo,che ivi sono presenti,maschi che pensano sentono e si esprimono,in maniera completamente diversa,dai maschi che finora hai incontrato,perchè coloro i quali ti stanno parlando in questo momento,non sono semplicemente maschi,ma uomini.
Nessuna donna,per quanto illuminata,sarà capace di fare di un maschio un'uomo,semmai lo renderà un maschio pentito,ovvero un infelice a vita,PERCHE' AVRA' SEMPRE UN PROBLEMA,PER CIO' CHE EGLI E'.
Il femminismo in sostanza,non pone soluzione alla crisi del maschile,ma la aggrava.
Eliminando,i pochi padri rimasti,negando qualsiasi valore,alla cultura e alla tradizione del passato,e alla figura paterna stessa,veicolando un'immagine negativa del maschile,il femminismo finisce per appiattire l'uomo moderno in 2 categorie:
1)i machi,i bulli,i violenti,gli spacconi,quelli che ''ah io me ne faccio 7 per notte''
2)i maschi pentiti,quelli che rifiutando questo modello di maschilità falso,rifiutano tout court,il loro essere maschi,e si rifugiano nell'unica identità alternativa:quella femminile.
In sostanza il femminismo è parte attiva della costruzione di quel tipo di maschi che ti deludono profondamente.
La questione maschile,è il mostrare un modello maschile positivo,un ''exemplum'',che serva,nella mente dei giovani maschi,ad avere la forza interiore,per costruirsi UN CARATTERE MASCHILE,VERO,che non ne sia la caricatura.
MAI COME OGGI C'E' IL BISOGNO DI UOMINI...
PENSA SOLO ALLA VICENDA DELLA COSTA CONCORDIA E DEL CAPITAN SCHETTINO.
TUTTI E SOPRATTUTTO TUTTE,SI SONO STRACCIATE LE VESTI,E HANNO DERISO QUESTO MEZZO UOMO,CHE CREDEVA DI ESSERE TALE,SOLO PERCHE' SE NE FACEVA TRE PER NOTTE.
MA NESSUNO AL DI FUORI DEI TREMILISTI,HA MESSO IN RELAZIONE IL SUO ESSERE UNO ''PSEUDOUOMO''(insieme a tanti altri) ALLA DISTRUZIONE DI UNA FIGURA MASCHILE POSITIVA,DOVUTA AL COSTANTE BOMBARDAMENTO FEMMINISTA.
LE FEMMINISTE,LO HANNO ADDIRITTURA DIFESO,E SAI PERCHE'?
PERCHE' LORO VOGLIONO UOMINI COME QUELLI,VOGLIONO UOMINI COME QUELLI CHE TU,NELLA TUA VITA QUOTIDIANA,NON PUOI PROPRIO SOPPORTARE...
RIFLETTICI...
Questo perchè,nella loro psiche malata,loro vogliono trasformare,i pochi maschi intelligenti,che non accettano l'appiattimento nello stereotipo,in maschi-pentiti.
Loro,non vogliono e non accettano,per esempio,che noi,qui,da tremilisti,rifiutiamo le donne troie in tv.
Noi non le accettiamo per motivi diversi e opposti ai loro,perchè riteniamo di non essere delle bestie da cercare di eccitare,che grugniscono di soddisfazione se ''gliela fai vedere'',perchè è una mancanza di rispetto,nei confronti dei nostri bisogni e desideri più intimi.
Ma loro non accettano,un interlocutore,CHE TRACCI UNA SFERA D'INTIMITA' MASCHILE,non accettano,un discorso da uomini che le riconducono alle loro responsabilità,perchè la cosiddetta ''donna oggetto'',è colpa DEL LORO MOVIMENTO E NON DEL NOSTRO,GIACCHE' LA DONNA ''LIBERATA'',HA SCELTO DI PORSI NEI CONFRONTI DELL'UOMO ''COSI''.
Noi,per loro dobbiamo accettare come loro decidono di porsi,''PERCHE' E' UNA LORO LIBERTA'',MA AL TEMPO STESSO DOBBIAMO PRENDERCI LE COLPE DELLE LORO SCELTE.
In sostanza,il movimento femminista,ci è ostile per principio,E NON ACCETTA NESSUNA FORMA DI DIALOGO,ANCHE LADDOVE,ALMENO PROGRAMMATICAMENTE,LE NOSTRE RICHIESTE COINCIDONO.
Noi per loro,siamo delle bestie,e dobbiamo recitare la parte delle bestie,dobbiamo dire:''SI' VOGLIAMO LA FIGA IN TV'',MII,CHE ZINNE,E CHE CULO...''
Di fronte a ciò,l'alternativa offerta da loro,di dire che esse sono ''donne oggetto,vittime della cultura maschilista che mercifica il corpo in tv'',appare almeno emotivamente allettante,perchè,una discreta percentuale di maschi rifiuta questo modo di esprimersi delle donne in tv,MA ANCHE DEGLI UOMINICHE SI COMPIACCIONO DI ESSE,E SE NE VANTANO.
Il fatto che la teoria della donna oggetto,da un punto di vista logico sia un ABSURDUM,e per giunta un absurdum colpevolizzante gli uomini,OVVERO COLORO I QUALI SONO LE VITTIME INCONSAPEVOLI DI QUESTO GIOCO,PASSA IN SECONDO PIANO.
Passa in secondo piano,perchè tu in primo luogo non ti riconosci,nel maschio che ha le fighe sul cellulare,e le fa vedere agli amici,e dice mi sono fatto quesa,questa e questa,e tu vorresti dirgli:''NON ME NE FREGA NIENTE'',ma invece gli altri maschi commentano,rilanciano con altre palle,che loro si sono fatti quell'altra,E TU TI SENTI COME UN PESCE FUOR D'ACQUA,STANCO STUFO DELUSO,DI QUESTA PSEUDODISCUSSIONE,PERCHE' E' FALSA,FALSA NELLE RADICI.
Falsa,in primo luogo,perchè si tratta delle classiche palle da bar,inventate,o che costituiscono una fantasiosa rielaborazione di fatti ben più prosaici,e comuni a tutti,CHE PERO' LORO SI VERGOGNANO DI RACCONTARE.
FALSA IN SECONDO LUOGO,PERCHE' QUESTI UOMINI,SI RACCONTANO COME DEI CACCIATORI,QUANDO IN REALTA' SONO PESCI CHE ABBOCCANO ALL'AMO.
FALSA IN TERZO LUOGO,PERCHE' QUESTI UOMINI FINGONO DI ESSERE SODDISFATTI,MA IN REALTA' SONO PROFONDAMENTE DELUSI.
MA FALSA IN ULTIMA RATIO,PERCHE' COME TUTTI COLORO CHE MENTONO AGLI ALTRI,ESSI IN PRIMO LUOGO,MENTONO A SE' STESSI.
Noi siamo quelli che ti raccontano la verità,l'amara verità,L'AMARISSIMA VERITA'.
Non è che noi ''siamo degli sfigati'',come dicono quel tipo di uomini,per zittirci,per risvegliare in noi il profondo sentimento di vergogna,che induce anche loro a comportarsi come si comportano,è CHE AL GIORNO D'OGGI,TUTTI SONO DEGLI SFIGATI TREMENDI,MA SOLO ALCUNI LO AMMETTONO.
Questo spazio,è uno spazio diverso,in cui gli uomini RACCONTANO PER DAVVERO COME E' ANDATA.
Non solo,che si sono fatti quella,ma anche le umiliazioni che gli è costato.
Non solo che con la loro fidanzata trombano,ma anche quello a cui hanno dovuto rinunciare,per avere quella fidanzata e trombare.
E forse persino che trombare non è un gran che,oppure che si certo,è allettante,ma il gioco non vale la candela.
QUI GLI UOMINI PARLANO SUL SERIO,DICONO LA VERITA',ALLE DONNE IN PRIMO LUOGO,CHE SI LAMENTANO SEMPRE,MA DOVREBBERO LAMENTARSI CON SE' STESSE,O TACERE,MA ANCHE AGLI UOMINI,E FORSE,SONO I SECONDI QUELLI CHE FANNO PIU' RESISTENZA.
Ma non credere che gli uomini che incontri nei collettivi femministi,TI RACCONTINO LA VERITA',ESSI TI MENTONO COME TUTTI GLI ALTRI.
E anche questo dovrebbe farti riflettere.
Lo so,la maggioranza degli uomini,è impegnata a dire quanto gli piace la figa,E SI FERMA LI'.
Ma questo non è un problema delle femministe,le quali NELL'INCONSAPEVOLEZZA MASCHILE,CI SGUAZZANO,MA E' UN PROBLEMA DI NOI UOMINI AUTENTICI,DI NOI TREMILISTI.
E' difficile parlare di questione maschile a loro,meno di quanto lo sia a te.
MA NOI SIAMO QUI PER QUESTO.
CREDIMI LE FEMMINISTE NON ''RIEDUCHERANNO'' QUESTI UOMINI,LI CASTRERANNO TOUT COURT,O LI RENDERANNO DEGLI EMARGINATI SOCIALI.
IL PROBLEMA,E SU QUESTO,TI RACCONTERO' UNA VERITA' ULTERIORE,ESSE NON FARANNO ALCUNA DIFFERENZA FRA TE E LORO.
TI USERANNO PER I LORO SCOPI PRECIPUI,STRUMENTALIZZERANNO IL TUO DISAGIO INTERIORE,E LO LANCERANNO,NON ADDOSSO AI FINTI UOMINI,MA A QUELLI VERI,COME NOI,CHE VOGLIONO SALVARE IL SALVABILE DELL'UOMO,E DELLA CIVILTA'.
RENDITENE CONTO,APRI GLI OCCHI,SE TU ADERISCI AI LORO MOVIMENTUCOLI,TU NON SEI PIU' INTELLIGENTE DI QUEGLI UOMINI CHE SI IDENTIFICANO NEGLI STEREOTIPI.
ABBOCCHERAI ANCHE TU A UN ESCA,E TE NE VANTERAI IN GIRO,IL TUO DESTINO SARA' SIMILE AL LORO,FINIRAI COME TUTTI I TONNI,TRITATO IN FILETTI,IN UNA SCATOLA.
Non te lo dico,per spaventarti,ma come forma di correttezza,come correttezza,io ti parlo in maniera chiara,senza nasconderti nulla,perchè avvertire più uomini possibili,è anche il nostro scopo e il nostro dovere.
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Comunque una cosa, Salar e tutti, a me interessa questa discussione, che poi dovremo spostare in una sezione più appropriata, perché mi aiuterà a capire il pensiero della Muraro (e più in generale del f.d.differenza), che sinceramente e senza offesa alcuna, non ho mai capito bene.
Effettivamente trovo in esso un conflitto, dove rivendica una riappropriazione biopolitica, ponendo i sessi prima del gender (natura vs. cultura) ma rimane chiuso nel culturalismo quando sostiene che natura e cultura coincidono.
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Per chiarire quale siano le reali intenzioni del movimento femminista,più di mille parole nostre,ti faccio leggere le parole loro,che credo che servano di più,per smascherare le loro vere intenzioni al di là di ciò che loro ti dicono.
Questo è un post di una certa rosa,venuta qui sul sito,che ho chiesto al mod,di salvare e mettere in evidenza(anche se è pienodi insulti e di odio),perchè lo giudico,''pedagogico'',nei confronti di quegli uomini,che vedono nelle femministe delle brave ''mamme'',che li aiuteranno a crescere,fa bene capire per loro,quello che esse pensano realmente di loro.
Non pensare che sia un'eccezione,non essere sciocco,prova a mettere all'angolo,una femminista,incalzandola con domande,e vedrai come si ''trasforma''.
Il post è questo:
« Risposta #38 inserito:: Settembre 12, 2010, 04:02:00 »
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Oh evvai!
Risposta *onesta* e *seria*.
Insomma, finalmente dopo tanti messaggi avete capito che sono una femminista!
Vi dirò di più: non ho 18 anni, ma 50 e ho fatto il '68 in prima linea!
Certo che ci siete cascati tutti, eh! ma del resto si sa....... maschiettini come voi è fin troppo facile giocarseli....
infatti è comunque difficile interloquire con chi, come voi, cita come unica ragione della QM quello che in sostanza non è altro che bieco maschilismo. Ma sapete, carissimi tutti, quello che voi, poveri bambini, non avete ancora capito del vostro forum, questo patetico orticello, è che in realtà qui, nessuno a parte qualche insignificante mediocre, crede nella benché minima ragione della QM e non vedo perché gli altri non dovrebbero essere femministi e, giustamente, convinti che infondo la donna vale ben più dell'uomo. Oggi moltissimi uomini sono femministi, anche senza rendersene conto, quindi perché mai noi signore dovremmo abbassarci alle vostre PRETESE di parità? D'altro canto tu, caro mod, ti rivolgi alle donne del forum, ma ahimè, anche su questo forum trovi solo maschietti sottomessi quindi è ben bizzarro che valuti una presenza femminista come poco opportuna. Ti esorto a prendere una decisione: od offri la tua più totale e incondizionata sottomissione ai maschietti frocetti di questo luogo, oppure ci accetti (e di buon grado) con tutto il nostro potere. E tu, caro Mik bello, vedi fighe e fighette ovunque perché quello delle fighe e delle fighette è un potere fortissimo e veloce, ma è singolare che nel parlare di donne non parliate mai di vostra madre e solo di fighe e fighette. Ho il sospetto che vostra madre vi abbia generati.... dopo un'inculata propinata a vostro padre.
Cordiali saluti!
(PRRRRRRRRRRRRRRRR!!!!)
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E poi tale rosa,rincara la dose:
E per tornare in topic......... miei cari piccoli, maleinformati e retrogradi maschietti, purtroppo per voi l'esercito di "puttanelle" arroganti come Giulia che oggi non si lasciano sottomettere è piuttosto fornito. Aggiungetemi pure alla lista, mi riempirete di orgoglio, mi dichiaro orgogliosamente femminista. Posso smontarvi il cervello e il vostro pisello centimetro per centimetro, annullare così qualsiasi patetica convinzione maschilista, ma generalmente togliere le proprie convinzioni ad un uomo significa ucciderlo. Forse vi converrebbe dare ossigeno al cervello, ogni tanto. Fareste meno misere figure. Il femminismo è un movimento per la lotta dei PRIVILEGI della donna a differenza della QM che è sbagliata a prescindere in quanto presuppone la parità dell'uomo e priva la donna della sua NATURALE SUPERIORITA' costringendola a starle a fianco. L'aggressività che animava gli animi di quei tempi, e anima ancora quelli di oggi, è necessaria e leggittima per farsi valere in un mondo di uomini che in quanto tali VANNO SOLO SOTTOMESSI E UCCISI. Perché sono passati tanti anni dai primi movimenti femministi e capita ancora di imbattersi nelle perle di saggezza stillate da menti come la tua, Mik? Sorrido al pensiero che, dopotutto, di strada da percorrere ce n'è ancora davvero tanta...... ma purtroppo per quelli come te, le donne raggiungeranno qualsiasi traguardo sia loro doveroso concedere. Voi potete solo decidere se scansarvi al nostro passaggio o essere aggiunti alla lista di mediocri da buttar giù.
Cordiali e sinceri saluti
rosa.
Il contesto della discussione è qui
http://www.metromaschile.it/forum/off-topic/giulia/30/ (http://www.metromaschile.it/forum/off-topic/giulia/30/)
Fai un pò te,se preferisci essere preso per il culo da queste...
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In più un'altra cosa che faccio sempre vedere è questa,perchè,in genere,tutti quanti,difronte all'evidenza dell'odio e della cattiveria,si rifugiano dicendo:
''ma le femministe vere,mica sono così,quella è solo un'esaltata,parla solo per lei''
Allora può essere utile considerare questa vicenda:nonostante quel tipo di pubblicità colpisse non semplicemnte dei maschi,ma dei minori,e potesse dunque,avere delle conseguenze sulla loro crescita psichica,il NOW,OVVERO NON QUALCHE FEMMINISTA ESALTATA,MA IL PRINCIPALE E STORICO MOVIMENTO FEMMINISTA AMERICANO,NON SOLO NON HA PRESO LE DISTANZE MA ANZI PRESE POSIZIONE CONTRO LA CAMPAGNA DI BOICOTTAGGIO DEL MOVIMENTO MASCHILE,SOSTENENDO CHE ''SONO INNOCUE''.
Mi domando se ritenesse innocua la stessa pubblicità con su scritto :''le bambine femmine sono stupide'',ma va da sè,che loro si ''indignano'',per molto meno.
Questo mostra,in maniera chiara,che il pensiero di rosa,non è solo il parto di un'unica esaltata,MA LA LINEA PROGRAMMATICA DEL FEMMINISMO ISTITUZIONALE.
E non credere che i movimenti femministi ''buoni'',siano diversi,essi sono soltanto una maschera,utile,a non allontanare quegli uomini,che vedendo cosa succede,si sono spaventati.
Qui trovi il sunto della incresciosa vicenda.
http://antifeminist.altervista.org/risorse/i_bambini_sono_stupidi.htm (http://antifeminist.altervista.org/risorse/i_bambini_sono_stupidi.htm)
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In sostanza il cosidetto ''femminismo buono'',è
come quella tattica che viene fatta in questura,e si chiama:''poliziotto-buono,poliziotto-cattivo''.
I 2 poliziotti vogliono arrestarti,e sono in combutta fra di loro,uno recita la partedel buono,l'altro la parte del cattivo,ma il fine è lo stesso:
''vogliono indurti a confessare''
Prima arriva quello cattivo e ti minaccia,ti dice che rimarrai in galera per tutta la vita,magari ti mette addirittura le mani addosso.
E quindi ti spaventano.
Poi arriva un altro poliziotto che recita la parte del buono,ti accende una sigaretta,ti dice che se confessi avrai uno sconto della pena,che l'altro è un collega cattivo,ma se confessi subito,non dovrai più averci a che fare.
La maggioranza confessa,anche quello che non ha fatto,anche per la semplice paura di riavere a che fare con iol poliziotto cattivo.
Ma credimi,che se non confessi,anche il poliziotto buono,diventerà cattivo e ti metterà le mani addosso.
Te lo ripeto.
Non farti prendere per il culo,sii intelligente...
Anche perchè in questa storia,noi recitiamo la parte dell'avvocato.
E' solo con noi,che ti potrai confidare realmente,il cosidetto poliziotto buono,userà tutto quello che tu dirai contro di te.
E soprattutto,noi siamo gli unici che sappiamo che sei innocente.
Perchè tutto si può dire del genere maschile moderno,fuorchè che sia colpevole.
Certo si comporta spesso da stupido,in maniera stereotipata,MA QUESTO NON SIGNIFICA CHE BISOGNA FIRMARE LE ACCUSE IN BIANCO DELLE FEMMINISTE,DOVE POI,AVUTA LA NOSTRA FIRMA SCRIVERANNO OGNINEFANDEZZA.
E se tu credi ad un femminismo buono,finirai per firmarlo,quel foglio in bianco,dove loro scriveranno le accuse più inverosimili.
Ma tu non postrai più protestare,perchè su quel foglio ci sarà la tua firma.
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Però, quello che voglio dire e di cui sono piuttosto certo è che il femminismo della differenza sessuale come pensiero politico espressione dei gruppi femministi Diotima, Libreria delle Donne, Via Dogana, Casa Internazionale delle Donne ecc... in quanto pensiero politico che contrasta la rappresentanza parlamentare e le istituzioni senz'altro non è a favore delle pari opportunità, senz'altro non è responsabile dell'istituzione di quel diritto di famiglia di cui parliamo. Almeno nel senso ristretto del termine: nessuna donna femminista del pensiero della differenza sessuale ha mai ricoperto i ruoli istituzionali decisionali atti a istituire queste modifiche giuridiche.
...
Non è a favore ma è un presupposto. La politica della giusta uguaglianza (parità di condizione) si trasforma in politica della giusta differenza (parità di opportunità), cioè lo sdoganamento del sopruso. La parificazione di opportunità è basata sul vantaggio alla partenza e sulla calibrazione delle risorse in modo tale da far "iniziare" tutti sullo stesso piano, poi il più bravo prevarrà e a quel punto nessun riferimento al diritto verrà ricevuto perché frutto di meritocrazia. Basterà quindi falsare il dato sociale e quindi il calcolo della calibrazione iniziale, per dare alle donne un vantaggio enorme e ingiustificato, che le porterà a una giusta, meritoria e indiscutibile supremazia.
In questo senso l'aver "abbandonato le aule", è prodromico, anche se non sempre direttamente coinvolto, nel dispiegamento di queste politiche di apartheid.
E' altresì vero e concordo, sul fatto che a un certo punti i poteri abbiano cooptato il femminismo, trasformandolo in regime. Ma i femminismi solo raramente, e mi risulta ad opera delle sole egualitariste, si sono dissociati con chiarezza, con spirito filantropico e non filo-lesbico, da questi poteri.
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I poteri hanno integrato concetti della differenza/gender e dell'integralismo femminista. Basta lavorare sull'opinione pubblica per far passare l'idea, ipotetica, che le donne nell'arco di una vita guadagnino mediamente un tot, diciamo mezzo milione di euro, meno degli uomini, dato totalmente arbitrario come è arbitraria la maggior parte delle informazioni sui media di massa. Basta questo per giustificare per ipotesi una azione (discriminazione) positiva, per cui ogni donna è giusto che parta con un una tantum statale a suo favore di mezzo milione. E' pari opportunità. Quando ti troverai con donne molto più ricche degli uomini ti verrà risposto che lo meritano perché sono più brave. Che non è la parità di condizione bensì l'opportunità, che ha dato loro gli strumenti per esprimere sé stesse e dimostrare al mondo la propria supremazia.
Basta falsare le premesse, come nel caso del Gender Gap Index, per implementare un razzismo meritocratico.
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Insomma quando leggo la Muraro trovo i segni di un idealismo indistinto e indistinguibile, capace di assorbire anche posizioni in contrasto tra loro, perché basato su un riconoscimento non intellettuale bensì biopolitico sessuale, tale per cui se non si può essere Hegel e se non lo si può trasformare in donna, allora conviene "sputargli" addosso.
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ben arrivato
1 mi sembra chiaro che abbiamo risposto al tuo dubbio se tu possa partecipare al forum. Noi non abbiamo alcuna difficoltà a discutere con chiunque. La differenza di opinioni non è un ostacolo al dialogo ma il suo carburante.
2 in questa discussione che avrebbe dovuto essere solo di presentazione c'è forse troppa carne al fuoco. Forse sarebbe il caso che tu aprissi delle discussioni con titolo appropriato nelle sezioni appropriate con ordine sugli argomenti toccati che ti sembrano + rilevanti
3 per restare on topic sulla tua presentazione: non ci stupisce che la relazione con alcune femministe sia stata per te arricchente. In confidenza posso dire che è stata anche la mia esperienza. Negli anni nei quali le ragazze di buona famiglia ricasavano alle 8 di sera, era molto più appagante girare il mondo in autostop con le femministe, dormire nei sacchi a pelo in enormi stanzoni ecc ecc. E poi devo dire che la migliore terapia contro il femminismo è proprio ... il femminismo. Le uniche pasdaran del femminismo sono le intellettuali che non l'hanno mai vissuto nella sua applicazione concreta.
4 riguardo alla tua difficoltà di relazione con il mondo maschile ho alcune domande:
4A) che rapporto hai con tuo padre?
4B) hai fratelli?
4C) quando hai in testa un buon progetto politico, hai più difficoltà a coinvolgere gli uomini o le donne?
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enricosc: <<... concedo di paternità obbligatorio (questo mi sembra interessante, qualcuno avrebbe voglia di spiegarmelo? ...>>
Non lo conosci?
L'obbligo per il padre di stare a casa un tot di giorni dopo la nascita del figlio e assentarsi dal lavoro col mantenimento di una percentuale di stipendio variabile a seconda dei casi e dei paesi. Esiste già sia per lei che per lui il congedo facoltativo.
Ma non dando i risultati voluti dai tecnocrati, si passa alle vie di fatto e all'impostura.
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Per quel che riguarda il resto confesso di non avere esperienza di questo: istat, irap per le imprese
paghi, paghi.
benvenuto comunque.
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Insomma quando leggo la Muraro trovo i segni di un idealismo indistinto e indistinguibile, capace di assorbire anche posizioni in contrasto tra loro, perché basato su un riconoscimento non intellettuale bensì biopolitico sessuale, tale per cui se non si può essere Hegel e se non lo si può trasformare in donna, allora conviene "sputargli" addosso.
capirei sputasse addosso a maschietti più abbordabili come i vari Berlusca, Marrazzo, Strauss Kahn, ecc.. ma cercare di colpire Hegel, non ha nessun senso, è da psicopatiche senza argomenti validi.
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x Fazer: io queste cose non le vedo tutti i giorni ... Per quel che riguarda il resto confesso di non avere esperienza di questo: istat, irap per le imprese, concedo di paternità obbligatorio...
Allora forse hai sbagliato nell'autodefinirti:
Non "maschiopentito", ma "dormiente" (nel significato che si da quaggiù a questo termine)... :)
Possibile che con le tue "amiche" femministe, tra una riunione e un volantino non abbiate mai nemmeno sfiorato questi argomenti?
Te lo chiedo senza polemica, eh... ;)
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Mi scrive Armando:
<<Se e quando il femminismo della differenza non ponesse la differenza come superiorità morale delle donne, e se e quando il femminismo della differenza non leggesse la storia (tutta la storia) e per conseguenza la società attuale come intrinsecamente maschilista e patriarcale, ovvero come oppressiva verso le donne, allora e solo allora potrebbe essere possibile un dialogo rispettoso ed anche proficuo. Andate invece a leggere Muraro, Lonzi e Diotima. Vedrete che è come dico io, a partire da Lilith e dalla Grande Madre primigenia, ovvero dal matriarcato originario, per finire alle rivendicazioni di assoluta signoria femminile in campo riproduttivo, nonchè alla rivendicazione della pcificità ontologica delle donne rispetto al guerrafondaismo maschile etc. etc. Francamente non vedo , in tale situazione, quale dialogo sarebbe possibile. Se poi aggiungiamo che sul piano delle rivendicazioni pratiche il femminismo della differenza non si differenzia in nulla dal quello dell'uguaglianza, almeno a quanto mi risulta, il dialogo è ancor più difficile. Le femministe della differenza hanno come interlocutori adoranti quelli di Maschile Plurale, tanto adoranti che le stesse femministe si trovano quasi imbarazzate ed hanno dovuto trovare il modo di dire a costoro che, in quanto maschi, avrebbero dovuto trovare punti di riferimento negli uomini e nei padri.
Per contro, il femminismo dell'uguaglianza più sano (quello in stile E. Badinter, le altre vocianti e sbracate neanche sono da prendere in considerazione), se da un lato polemizza col concetto di superiorità morale delle donne e con le tante bugie che il mainstream propala a piene mani sui media, dall'altro condivide la concezione della storia come lotta di generi in cui il maschile avrebbe oppresso il femminile. E, data la sua filosofia di partenza, finisce per perorare una società di identici, del tipo nordico tanto per capirci, (grosso modo naturalmente, ma quì si deve per forza semplificare). Anche in tal caso non vedo dove potrebbe collocarsi un dialogo generale. Forse un dialogo parziale su certi temi,ma non certo di più.
Credo insomma ancora una volta che noi dobbiamo colloquiare con gli uomini e non coi movimenti femminili dei tipi sopradelineati. Il rapporto con le singole donne si situa su un altro piano, e ovviamente è sempre possibile.>>
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A me, tra i neologismi del momas, piace molto il termine "suprematismo femminile" usato da Massimo, spiega benissimo il concetto, anche meglio di Femdominismo coniato da UB.
Non andrebbe lasciato cadere...
Non lo lasceremo cadere.
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@salar
mi ricordo che in una discussione di presentazione avevi postato una pagina esemplificativa del male-bashing.
non riesco a trovarla, secondo me se la ritrovi sarebbe opportuna, per mostrare ad enricosc, in maniera veloce che cos'è quella cosa che non riesce a vedere tutti i giorni. (relativamente alla domanda di fazer).
ps. tutto il post era molto bello se ricordo bene.
pps. è sempre un piacere leggerti.
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Questa è la questione maschile secondo la Libreria delle Donne (nello specifico lo scritto è della Dominijanni)
http://www.libreriadelledonne.it/news/articoli/Manif110308_1.htm
cosa parliamo quando parliamo di politica?", si chiede Bia Sarasini in apertura dell'ultimo numero della rivista "Leggendaria" dedicato a "Donne,politica, violenza". Domanda centrata, perché del termine ormai non c'è certezza: "Parli di politica, e la faccia perplessa dei tuoi interlocutori ti spinge subito a precisare. Non parlo della casta, spiego, non mi riferisco ai politici di mestiere, parlo della passione. A questo punto gli sguardi si fanno opachi, assenti, soprattutto nelle persone più giovani. Passione? Politica? Ma sei sicura che ne valga la pena?". Le donne che firmano su "Leggendaria" sono sicure, sì, che ne valga la pena. Ma a patto di fare un po' di chiarezza, non solo lessicale; e a patto che ci si riesca - il che non è detto. Prima cosa da chiarire - seguo ancora il filo di Sarasini: politica non è solo quella che porta ufficialmente questo nome: c'è politica - spesso guidata da donne - in quel vasto territorio di azione dal basso, dai comitati Dal Molin a quelli contro la monnezza in Campania, cui la politica ufficiale non riconosce alcuna politicità. Secondo punto: bisogna chiedersi come, quando, perché e per chi fra la parola "politica" e la parola "senso" s'è aperta una forbice: forse, dice Sarasini, da quando s'è perso il senso e la necessità dello stare edel fare insieme, insomma dell'agire collettivo. Terzo, perché la politica cambi occorre "che la politica riconosca di avere un sesso, maschile, e che questo sesso è in crisi, non sa più interpretare il mondo: può tutt'al più fare quadro, stringere alleanze tra uomini, inventare a tavolino nuovi leader uomini", Obama compreso. "La catastrofe maschile delle forme politiche novecentesche è davanti ai nostri occhi. La sfida è costruirne altre, qui e adesso, a partire dalla vita quotidiana. Una passione da risvegliare", conclude Sarasini rivolta soprattutto alle donne.
La cosa però non va liscia, come si sa, e come risulta dalla stessa lettura del ricco numero di Leggendaria. Da quando, nel femminismo, le donne hanno dato nome di politica a cose che prima non l'avevano, da quando abbiamo politicizzato ambiti prima relegati al privato, da quando abbiamo messo al mondo pratiche inaudite per la politica ufficiale e costruito legami politici altrettanto tenaci di quelli istituzionali, non per questo la politica ufficiale s'è trasformata, né la politica delle donne riesce a bilanciare la crisi della politica maschile, né tantomeno a sostituirsi ad essa. C'è una asimmetria, abbiamo sempre detto. Adesso dobbiamo prendere atto che c'è anche una impasse. Ne scrive Lia Cigarini, sull'ultimo numero di "Via Dogana", titolo, "Bianco rosa verde. Contro la crisi della politica". Perché "contro"? Perché il discorso sulla crisi della politica, scrive Cigarini, sta diventando una formula "che finisce per essere evasiva". Evasiva di un punto preciso e cruciale, questo: "Nel declino della politica e nel degrado della società italiana comincia a trasparire una rimossa e irrisolta 'questione maschile'". In che consiste la questione maschile, sorta di rovescio paradossale della "questione femminile" pre-femminista? Consiste nel fatto che, dopo la critica femminista della politica e dopo la "modificazione inarrestabile" dei rapporti sociali e dell'ordine simbolico innescata dal femminismo, "la società maschile nel suo insieme non ha preso coscienza della fine del patriarcato né della necessità di confrontarsi con la soggettività politica delle donne, sebbene alcuni sì ed è forse l'inizio di un cambiamento". Ciò che la formula della crisi delal politica nasconde, dunque, è quanto "l'inefficacia della politica sia da attribuirsi al disfarsi della genealogia maschile e del suo linguaggio, e al mancato confronto con l'altra e il suo sapere politico". Il guaio è che senza consapevolezza non c'è neanche conflitto: "Perciò - scrive ancora Cigarini - parlo di questione e non di conflitto fra i sessi.Il conflitto è vitale e produttivo di senso; la questione, senza uno scatto di consapevolezza, può solo ingombrare la politica e può farlo anche per cento anni". Da cui l'impasse di cui sopra. Che speriamo duri meno di cento anni, tolti gli almeno quindici che ha già alle spalle.
:huh:
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Tante, tante, troppe questioni. Accolgo definitivamente il suggerimento di Cosmos1 e sposto le discussioni più spinose in un post specifico.
Intanto rispondo qui solo ad alcune questioni che rientrano nel topic 'presentazione'.
x Fazer: certamente di queste questioni parlo costantemente con le femministe con cui faccio politica, ma non ho volantini su questi temi da far circolare. ho volantini sulla notav ecc... però posso mettere in condivisione i contenuti dei nostri confronti. Probabilmente ho sbagliato categoria, infatti avevo scritto 'immagino che...' nel senso che non ero sicuro di quello che dicevo, non conoscendo bene il vostro linguaggio (maschio-pentito, dormiente ecc...).
x Poisonmind: a proposito dello sputare su Hegel. Il libro di Carla Lonzi, Sputiamo su Hegel secondo me è molto interessante e assolutamente da tenere presente. senz'altro è molto teorico, ma è altrettanto utile a capire il rifiuto del femminismo della logica della lotta per il potere e il dominio. Assieme anche a Diotima, Potere e politica non sono la stessa cosa.
x Guit (o per chiunque altro :) ): mi puoi spiegare l'aspetto negativo del congedo di paternità obbligatorio? non è una domanda polemica, faccio fatica a volte a capire i nessi rimasti impliciti. Il problema sta nel fatto che non dovrebbe essere un obbligo? se sì, perché?
x Cosmos1: mi hai fatto tre domande sul mio rapporto con la sfera maschile; sono domande importanti e complesse e comincio a rispondere qui: 1) con mio padre ho un rapporto medio. non abbiamo conflitti aperti, ma non abbiamo neanche molto dialogo. mio padre è una persona molto affettuosa, che non mi ha mai fatto mancare la sua presenza, ma non è proprio il massimo con le parole; non è il tipo che ascolta e non è il tipo a cui interessa condividere gioie, paure, impressioni, vissuti o esperienze; è una persona molto pratica, va subito al sodo delle cose, come si dice. Ovviamente io vorrei un confronto più profondo, più concreto, la cosa mi pesa; ma sarebbe scorretto dire che tra noi c'è un conflitto aperto. il clima a casa è sempre stato molto molto sereno; 2) ho un fratello che adesso vive fuori dall'Italia, con cui ho un buon rapporto, ma è molto simile a mio padre e anche lui con le parole non è proprio il massimo. non si apre molto; 3) quando penso ad un progetto politico ho senz'altro più difficoltà a coinvolgere maschi che femmine. non solo, ma con i maschi ho anche difficoltà a progettare - quindi una fase precedente rispetto al coinvolgere - mentre con le donne mi trovo molto bene a progettare, pensare, ideare ecc...
Un esempio piccolo e semplice: quando sono entrato nella rete politica dentro l'università si stava pensando un'iniziativa. in mailinglist girava una bozza di volantino che avremmo dovuto integrare, modificare, se lo desideravamo. io avanzai delle critiche. secondo me era scritto in modo troppo chiuso. il linguaggio era troppo 'politico' e lo avrebbe capito solo chi già sapeva, chi già stava addentro a certe questioni del movimento. invece l'università è zeppa di persone che la politica di movimento non la conosce e non sa se gli interessa o meno. feci una bozza di volantino alternativa con un linguaggio secondo me più aperto, più chiaro, più fruibile. Fui molto contestato dai ragazzi del gruppo politico mentre trovai una sponda nelle ragazze femministe: loro in parte - non del tutto - concordavano sul mio linguaggio, ma sopratutto sostenevano che era importante contare su forze e teste nuove e che la rete non si sarebbe dovuta chiudere all'apporto di persone nuove (come in quel caso me).
Le tante questioni poste da Guit, Animus, Salar ecc... le rimando a post specifici! Grazie
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x Guit (o per chiunque altro :) ): mi puoi spiegare l'aspetto negativo del congedo di paternità obbligatorio? non è una domanda polemica, faccio fatica a volte a capire i nessi rimasti impliciti. Il problema sta nel fatto che non dovrebbe essere un obbligo? se sì, perché?
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Perché la scelta è dell'individuo e della coppia. Perché simbolicamente rappresenta perfettamente l'ingegneria sociale tecnocratica che impone l'adeguamento a modelli esistenziali di regime. Perché fare il padre non significa semplicemente essere un surrogato materno. Perché è l'ennesima introduzione di un doppio standard sessuato (per la madre non c'è obbligo), che invece costituzionalmente non dovrebbe esistere. E per una lunga serie di altre ragioni.
E' un voler trasferire sul padre una parte dell'onere biologico di maternità, per trasferirgli con esso una parte del problema che la donna ha sul lavoro a causa dei figli. Si ispira a una logica di rivendicazione, contrapposizione e guerra della donna verso l'uomo, a un rifiuto di complementarità e collaborazione, dove il contributo dei due genitori nella famiglia deve essere normato, per paura che essi siano liberi di scegliere.
Per la donna fare un figlio è diventato un ingombro, perché comporta un handicap produttivo/professionale. Ma la natura per questo aveva inventato il padre e l'amore tra i due, per consentire loro di unirsi e collaborare, compensando ognuno con le proprie specificità le debolezza dell'altro.
Questa norma nega di sana pianta l'unico possibile senso dell'amore di coppia. E' un atto di odio e recriminazione. Di una antica auto distruttiva logica dello scontro tra i sessi, che è stata portata in politica dal femminismo.
Cos'è, secondo il femminismo della differenza, un padre?
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capirei sputasse addosso a maschietti più abbordabili come i vari Berlusca, Marrazzo, Strauss Kahn, ecc.. ma cercare di colpire Hegel, non ha nessun senso, è da psicopatiche senza argomenti validi.
Quoto. Che significato ha oggi ?
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Perché fare il padre non significa semplicemente essere un surrogato materno. Perché è l'ennesima introduzione di un doppio standard sessuato (per la madre non c'è obbligo), che invece costituzionalmente non dovrebbe esistere.
Per le donne è obbligatoria ed è considerato "un diritto delle donne". Poi c'è la maternita facoltativa.
Mi ricordo che quando il segretario torinese di un sindacato usufrui del congedo facoltativo ricevette un sacco di critiche da una parte delle femministe.
Concordo pienamente che fare il padre non è essere un surrogato materno.
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Dalla legge n.53/2000
Astensione obbligatoria
E' vietato far lavorare le donne in stato di gravidanza: durante i 2 mesi precedenti la data presunta del parto: si deve far riferimento alla data indicata sul certificato medico, anche se vi può essere errore di previsione. Durante i 3 mesi dopo il parto. La disposizione è valida anche per le lavoratrici a domicilio e per le colf. L'astensione obbligatoria post-partum è stata estesa anche al padre lavoratore nel caso in cui l'assistenza della madre al neonato sia diventata impossibile per decesso o grave infermità della madre stessa (Sentenza della Corte Cost. n.1/1987). La nuova norma oltre a recepire detta sentenza, stabilisce il diritto all'astensione obbligatoria per il padre anche nel caso di affidamento esclusivo. Tale disposizione è applicabile anche al padre lavoratore autonomo, per il quale si ipotizza la sostituzione in azienda con lavoratore a tempo determinato.
Astensione facoltativa
Dal 28 marzo 2000 l'astensione facoltativa spetta ad entrambi i genitori, anche congiuntamente fino al compimento degli 8 anni del bambino, per un periodo complessivo di 10 mesi, continuativi o frazionati, mentre ogni genitore non potrà superare i 6 mesi di fruizione (ad es. se la madre fruisce di 6 mesi, il padre ne potrà fruire di 4).
Il padre ha diritto all'astensione facoltativa anche se la madre non ne ha diritto (perché è disoccupata, colf, lavoratrice a domicilio), e se il padre fruisce di tale diritto per un periodo continuativo non inferiore a 3 mesi, il suo limite di 6 mesi diventa di 7 mesi e il limite massimo complessivo di fruizione tra i due genitori diventa di 11 mesi (7 mesi x il padre, e 4 mesi x la madre).
Nel caso di unico genitore il periodo di astensione facoltativa compete per 10 mesi, entro il compimento dell'8° anno del bambino.
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x Poisonmind: a proposito dello sputare su Hegel. Il libro di Carla Lonzi, Sputiamo su Hegel secondo me è molto interessante e assolutamente da tenere presente. senz'altro è molto teorico, ma è altrettanto utile a capire il rifiuto del femminismo della logica della lotta per il potere e il dominio. Assieme anche a Diotima, Potere e politica non sono la stessa cosa.
Non ho letto tale libro (e non ho intenzione di leggerlo)Vivendo di esperienze dirette ho già delle idee per conto mio e cerco di mantenerle considerandole valide.
Quando le teorie sociali di filosofi del calibro di Hegel sono state più o meno confutate dagli eventi, in molti si sono messi a "sputare addosso" a questi illuminati del loro tempo; facile utilitaristico perverso banale e sbagliato.
Ciò che hanno fatto di buono resta ancora mentre libercoli che danno addosso al primo che gli capita sono già nel dimenticatoio.
Hegel mi piace e, da quel che ho capito, considerando questo sputo una provocazione e non un semplice insulto, sarà mia cura prendere in considerazione l'idea di scrivere con la stessa "intelligenza" un saggio o volumetto dal titolo DOPO C'E' CHI FUMA, NOI TIRIAMOLE ADDOSSO MERDA (sto scherzando naturalmente) così, per mettermi sullo stesso livello, come impatto sul possibile lettore.
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x Poisonmind e ilmarmocchio: ho capito, ovviamente è legittimo, ma è un peccato perché si perde qualcosa. Il libro di Lonzi non è affatto un libretto critico presto dimenticato. Indipendentemente dal femminismo è un classico della filosofia italiana. Contiene un'analisi molto dettagliata dell'hegelo-marxismo ed è stato scritto in tempi in cui la filosofia di Hegel non aveva ancora mostrato il suo fallimento storico (circa vent'anni prima dell'89). Proprio se ti piace Hegel, un'occhiata dovresti dargliela. La critica di Lonzi non ha nulla da invidiare alla critica dei più famosi post-hegeliani (Schopenhauer, Kierkegaard, Nietzsche...). Il punto della sua lettura sta nella figura dello scontro tra il servo e il padrone contenuta nella Fenomenologia dello Spirito. La posizione della donna, dice Lonzi, dovrebbe essere quella di un rifiuto di entrambe le posizioni e di questo conflitto stesso, perché è alla fine solo un conflitto per il potere.
x Guit: capisco il punto sul congedo di paternità. del resto l'obbligo è una recinzione e rispetto alle recinzioni si rendono necessarie le battaglie di liberazione. francamente non so come veda il pensiero della differenza sessuale il padre, cercherò del materiale a riguardo. io continuo a pensare che il vostro punto - prendo ad esempio la questione del congedo obbligatorio - sia estremamente interessante e da condividere politicamente nel modo migliore possibile. Ci sono due aspetti, vorrei sottolinearli entrambi e aggiungere una considerazione:
1) una battaglia di questo tipo è innanzitutto una battaglia libertaria. scavalcare la legge, disobbedire alla legge che non è pensata da noi e per noi. qualunque politica autorganizzata (penso ai gruppi autonomi nel movimento) in qualche modo dovrebbero risuonare sulle vostre questioni: la legge che taglia le forme di vita in un certo modo e costringe, norma, anche ciò che dovrebbe essere la gloria della relazione.
2) proprio un punto come questo potrebbe essere un primo scarto sul simbolico maschile e quindi una prima risposta faccia a faccia al femminismo. non mi sembra di capire che voi diciate: si fottano!! io non solo non voglio l'obbligo di congedo, ma non voglio neanche il congedo, ci pensa lei al bambino, cazzi suoi, ha voluto la bicicletta e mo' pedala! (ho reso la cosa espressiva e semplicistica, correggetemi se sbaglio). Mi sembra invece che il punto vostro sia: questa legge obbliga là dove dovrebbe esserci libertà e respiro - nella relazione, nella paternità - trasforma ciò che per le donne è un diritto e quindi un guadagno, in un dovere e quindi in una costrizione. Ma sopratutto, mi permetto di dire, è una legge che non è pensata per maschi e fatta da maschi, non è pensata per padri e fatta da padri. Ebbene: voi certamente conoscerete la critica femminista in base alla quale ogni produzione culturale, sociale, giuridica ecc... patriarcale è innervata dalla maschilità e dal patriarcato, no? Le femministe potrebbero dire che anche questa legge sull'obbligo di maternità è maschile in quanto tale. Lo so, o immagino, che voi non accettiate una critica di questo genere e va bene - possiamo tenerla a mente e mettere da parte la sua astiosità per un istante? credo che il guadagno sia maggiore.
diciamo per un istante che sia pure così, che ogni produzione socio-culturale sia maschili bla bla bla... ma qui il passaggio che voi state facendo, che è un passaggio ulteriore, un passaggio politico importante e significativo secondo me, sta nel fatto di dire che voi, prendete parola come maschi e come padri - quindi come esseri sessuati, consapevoli della propria differenza sessuale e non come astratti soggetti della legge o della critica - contro una legge che si schianta sulle vite dei maschi e dei padri, ma non è pensata per i maschi e per i padri, né dai maschi e né dai padri.
Considerazione finale: io capisco il vostro antagonismo, capisco che l'antagonismo sia un punto della vostra agenda politica, perché voi nominate un'oppressione e lottate contro un'oppressione. è impossibile uscire da questo antagonismo, così. solo che, ve lo dico come parere politico generale, l'antagonismo schiaccia in una logica rivendicativa, di riconoscimento. come il popolo che si libera dalla dominazione, il popolo che chiede al sovrano la costituzione, il colonizzato contro il colonizzatore... ecc... tutto questo c'è, non può non esserci e va bene. Ma secondo me altro è lo scarto politico forte. E questo scarto sta fuori da una dinamica rivendicativa: sta nel dire appunto che la vostra presa di parola contro il congedo obbligatorio, non è la critica di maschi del patriarcato che vogliono mantenere una posizione di privilegio rispetto alla donna con figlio (faccio uso qui del linguaggio femminista, consapevole che non è più il caso storico di adesso), ma è la prima presa di parola di una maschilità nuova, una maschilità post-patriarcale, che si scarta dal simbolico dei padri - neutro - per nominarsi come tali. proprio come padri non è possibile accettare l'obbligo del congedo, non come maschi stronzi o come maschi che non sanno cos'è la maschilità.
Non so, mi sono permesso di darvi questo parere, che non voleva essere un giudizio generale sul vostro movimento, più che altro penso che in generale la questione maschile sia importante e che ci sia molto potenziale nelle vostre riflessioni e che una parte importante - non tutto certo - di questo potenziale si disperde nell'antagonismo. Del resto, ma non lo dico con arroganza, da qualche parte ho letto sul blog che era difficile trovare modalità e pratiche per una pars costruens. perché immagino anche voi vi sarete accorti che deve esserci uno scarto in avanti oltre la critica e la liberazione.
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io sulla pars costruens non sono molto d'accordo. (siamo eterogenei qui :))
quando smetto di essere insultato, incarcerato da innocente, privato ingiustamente dei miei figli e della mia casa, ingannato sulle paternita, offeso nella mia dignita..eccetera eccetera...la pars costruens è bella che gia fatta.
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Ciao Enrico.
Appena puoi, rispondi a queste domande.
Grazie.
Le domande sono di un altro autore, un tempo frequentatore di questi spazi.
Istruzioni per l'uso : rispondere ad ogni domanda solo con un SI o un NO, eventuali chiarimenti
sono da destinarsi a post successivi. RIPETO : un SI o un NO.
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1) Sei favorevole all'introduzione della legge sulle "quote" per permettere una parità (50 e 50) fra gli
uomini e le donne in politica ? (nonostante non esistano ostacoli che impediscano ad una donna
di diventare anche primo ministro)
2) Per arruolarsi nell'esercito le donne devono affrontare test a "standard ridotto" rispetto agli uomini,
e nonostante ciò hanno pure la faccia di bronzo di pretendere delle quote nei posti di comando
(vorrebbero il 30%). Sei d'accordo ?
3) Ritieni giusta la politica della "discriminazione favorevole" nei confronti delle donne che lavorano ?
(aziende al femminile con facilitazioni economiche, assunzioni sulla base del sesso, etc.etc.)
4) La nuova legge europea sullo stupro prevede che anche solo un'occhiata "libidinosa" alle curve
generosamente esposte di una donna costituisca "molestia sessuale". E' giusta questa legge ?
4bis) Sempre riguardo alla legge sullo stupro, è giusto dare la "presunzione di colpevolezza"
all'accusato ?
5) Cosa ne pensi del dare alla convivenza le stesse norme che "tutelano(?)" il matrimonio ?
6) Sei favorevole al fatto che una coppia omosessuale (maschi o femmine) possa avere dei figli ?
7) Lo stupro è una cosa gravissima che in america viene punita con pene dai 20 anni all'ergastolo.
Recenti statistiche hanno affermato che un buon 30-40% delle donne che dichiarano di essere stuprate
stanno mentendo. Nonostante ciò anche quando viene appurato che la donna mente non vi è nessuna
azione penale. E' giusto punire con le stesse pene di uno stupratore una donna che sostiene il falso ?
8) Gli uomini vanno più tardi in pensione di cinque anni rispetto alle donne. Poi muoiono 7 anni prima.
E' giusto che anche le donne lavorino lo stesso numero di anni degli uomini ?
9) E' giusto che dopo una separazione la donna si tenga la casa, i figli, e l'assegno mensile del marito ?
10) Saresti favorevole a far giocare una giocatrice femmina nel campionato di seria A maschile ?
10bis) Se la risposta è affermativa, saresti favorevole a far giocare un calciatore maschio nel campionato
di seria A femminile ?
11) Ad una donna che uccide i suoi due figli dev'essere data la stessa pena che si da ad uomo che
uccide i suoi due figli ?
12) Nelle situazioni d'emergenza è giusta la frase "prima le donne e i bambini" (ok, per i bambini) ?
12bis) Se la risposta è no, tu in una situazione simile cederesti il "posto" ad un uomo ?
13) Nel fenomeno della prostituzione è giusto colpire i clienti ?
14) E' giusto che il servizio militare o civile per l'uomo è (stato) un obbligo mentre per le donne
una scelta ? (non rispondere che la guerra la fanno gli uomini perchè le femminucce che hanno
richiesto e continuano a richiedere di essere arruolate solo in italia sono migliaia e migliaia)
15) Qual'è un sinonimo di femminismo ?
16) Gli uomini (maschi) devono/dovrebbero essere femministi ?
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Ringrazio per la cortese attenzione e la disponibilità. Il questionario è da ritenersi nullo nel caso
le risposte siano differenti da SI o NO. Saluti.
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x Poisonmind e ilmarmocchio: ho capito, ovviamente è legittimo, ma è un peccato perché si perde qualcosa. Il libro di Lonzi non è affatto un libretto critico presto dimenticato. Indipendentemente dal femminismo è un classico della filosofia italiana. Contiene un'analisi molto dettagliata dell'hegelo-marxismo ed è stato scritto in tempi in cui la filosofia di Hegel non aveva ancora mostrato il suo fallimento storico (circa vent'anni prima dell'89). Proprio se ti piace Hegel, un'occhiata dovresti dargliela. La critica di Lonzi non ha nulla da invidiare alla critica dei più famosi post-hegeliani (Schopenhauer, Kierkegaard, Nietzsche...). Il punto della sua lettura sta nella figura dello scontro tra il servo e il padrone contenuta nella Fenomenologia dello Spirito. La posizione della donna, dice Lonzi, dovrebbe essere quella di un rifiuto di entrambe le posizioni e di questo conflitto stesso, perché è alla fine solo un conflitto per il potere.
Fa prima a negare il pensiero Hegeliano come tale negando una situazione di tesi ed antitesi alla ricerca della sintesi che E' la radice delle posizioni e del presunto conflitto fra Hegel e gli altri grandi quali Schopenauer Kierkegaard ecc.. In nome del suprematismo del sesso "debole" si mette al rogo il dialogo e l'accrescimento dato da visioni diverse ma non (come invece è in questo caso) inconciliabili. Se la mia tesi NON è più tenuta in considerazione NON considero quest'antitesi e continuo il dialogo o conflitto presunto con chi accetta tesi contrapposte alla ricerca di una sintesi comune.
Inoltre, così su due piedi, la conflittualità che nasce dal femminismo E' UNA CONFLITTUALITA' PER IL POTERE. Poi le armi sono diverse, l'uomo è più diretto, frontale, grazie alla forza, la donna è più macchiavellica, subdola, per colpa della sua debolezza.
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Istruzioni per l'uso : rispondere ad ogni domanda solo con un SI o un NO, eventuali chiarimenti
sono da destinarsi a post successivi. RIPETO : un SI o un NO.
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Ringrazio per la cortese attenzione e la disponibilità. Il questionario è da ritenersi nullo nel caso
le risposte siano differenti da SI o NO. Saluti.
Sandokan, ci sono delle domande che non si possono rispondere con un sì o con un no.
Poi la 8 e la 9 non esistono più.
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...la 8 e la 9 non esistono più.
Cosa è successo, in Italia, mentre sono fuori da un paio di anni? Cosa mi sono perso?
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Sulla domanda 8 hai ragione. Ma vediamo cosa dice il maschio Enrico.
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Ciao, mi chiamo Enrico. A conti fatti immagino di essere uno di quelli che chiamate maschio-pentiti (ecc...), non sono sicuro che mi sia permesso stare nel forum; ad ogni modo io ho voluto iscrivermi perché ho letto il forum e l'ho trovato interessante e mi sarebbe piaciuto partecipare alla discussione, interloquire, entrare in relazione con qualcuno di voi. Non se se ne abbiate il desiderio e se sia nei vostri interessi, ditemi voi!
Molti dei temi che affrontate io non li conosco effettivamente e quindi a mano a mano leggerò sul forum, ma questa discussione mi interessa particolarmente.
Il punto di Beta - "è in corso la rieducazione maschile. molti uomini ci cadono. riconosciamo questo come un problema? se si allora forse possiamo fare qualcosa per questi uomini" - come ho detto lo trovo interessante anche perché penso che mi riguardi.
Ad un certo punto della discussione si è arrivati a chiedersi quale via sembra migliore/più praticabile per gli obiettivi di un movimento maschile, in questo senso: a) stabilire un'etica prescrittiva che obblighi le donne a rinunciare ai loro privilegi; b) far capire agli uomini cos'è il femminismo e dove lì sta portando (immagino: a quali danni).
Ecco a me piacerebbe confrontarmi con qualcuno di voi su questo tema, personalmente. Io - ma lo dico qui senza nessuna intenzione di provocare, ma solo, eventualmente e se lo credete opportuno e interessante - credo che l'incontro con il femminismo nella mia vita abbia valso molto sopratutto per quanto riguarda le mie relazioni e con donne e con uomini.
Sono disponibile a confrontarci anche ma non solo sulle questioni teoriche, certamente importanti, quali le questioni dei diritti, della legge e delle tutele o non tutele per i padri ecc... - in particolare mi interessa un confronto a livello personale. Non so, ditemi voi che ne pensate!
Fiù! In appena due giorni il topic della tua presentazione ha già ben cinque pagine. Complimentoni!
E benvenuto. :)
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@ enricosc
cosa pensi di questa vicenda?
http://www.metromaschile.it/forum/libri-links-e-articoli/camere-a-psicogas/
ps.. non ti sentire accerchiato, siamo in tanti e mettiamo tanta carne al fuoco, rispondi con calma :)
pps: gli uomini dovevano celebrare la donna, la donne dovevano dire come si devono comportare i "maschi". questa è la rieducazione di cui parlavo nel post che ti ha "attirato". tu insegneresti alle donne ad essere donne?
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...
Non so, mi sono permesso di darvi questo parere, che non voleva essere un giudizio generale sul vostro movimento, più che altro penso che in generale la questione maschile sia importante e che ci sia molto potenziale nelle vostre riflessioni e che una parte importante - non tutto certo - di questo potenziale si disperde nell'antagonismo. Del resto, ma non lo dico con arroganza, da qualche parte ho letto sul blog che era difficile trovare modalità e pratiche per una pars costruens. perché immagino anche voi vi sarete accorti che deve esserci uno scarto in avanti oltre la critica e la liberazione.
Hai fatto benissimo e ti ringrazio perché guardare oltre il nome delle cose ci permette di trascendere l'antagonismo. Da tempo ormai si va prendendo coscienza del fatto che il nemico del maschile non è più il femminismo teorico bensì la sua implementazione politico-istituzionale (femdominismo, suprematismo femminile, femminismo reale, ...), e a me personalmente fa immenso piacere vedere che anche da voi c'è una riflessione che ci avvicina. Quindi non scusarti per esprimere qui le tue idee, che quando sono esposte nel modo in cui tu lo fai, sono sempre un arricchimento per tutti. Anche per me che non conoscevo queste "nuove leve" del pensiero della differenza.
Ci sono cose su cui ho dubbi, ma in generale ciò che esponi narra, in un altro linguaggio, ciò che la QM vorrebbe.
Concordo anche sul fatto che buona parte delle nostre battaglie abbiano una naturale collocazione libertaria.
E io vado ripetendo da tempo che la nostra azione non è contro le donne bensì contro i poteri suprematisti. Talvolta si enfatizza l'azione criminale di donne, per porre in evidenza che il male non appartiene solo al maschile, come la televisione vorrebbe indurci a credere.
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x Guit e Beta: vi sono molto grato!
x Guit: credo tu colga nel tuo post un punto molto molto importante quando dici 'con un altro linguaggio'. qui l'unica possibilità di un confronto tra questione maschie e questione femminile (o femminismo) è nella traduzione; le cose non potranno essere proprio uguali uguali perché c'è la differenza che fa differenza, i soggetti del discorso saranno diversi - o uomini o donne - ma dicendosi o in linguaggi diversi ci si potrebbe intendere su delle questioni.
x Beta: la storia della professoressa che obbliga i ragazzi a scrivere temi elogiativi sulle donne/ragazze e a leggerli è aberrante. questa sta fuori ed è chiaro che non è questo il modo in cui interagire sulle relazioni tra i sessi, sopratutto in quell'età. aggiungo due cose: oggi ho parlato con una femminista con cui faccio politica del caso che qualcuno qui mi aveva postato su magliette e altri gadgets in vendita discriminatori nei confronti dei ragazzi (boys). anche lei ha trovato la cosa folle e assolutamente dannosa e tutt'altro che sensata in ottica femminista (nonostante le femministe americane, che tipicamente non capiscono una mazza visto in quale modo folle impostarono la questione della pornografia, non so se ricordate!). seconda cosa: in un certo senso sì, insegnerei alle donne ad essere donne, ma non nel senso deleterio per cui le prescriverei dei comportamenti e ne censurerei degli altri, ma se non sa orientarsi, proverei ad orientarla sulla sua differenza femminile. non ci vedo niente di male ed è lungi dalla normativizzazione operata da quella docente. ma non deve neanche passare che non si può parlare alle donne di questioni femministe perché sono robe loro. qui siamo sulla terra, nessuno nasce imparato e orientarsi assieme non è un crimine.
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Sandokan137 sono un po' in imbarazzo, mi chiedi di rispondere SI o NO ad un questionario composto da domande di alcune delle quali non conosco i termini e dovrei andare a guardare per farmi un'opinione modestamente seria. altre preferirei discuterne. vorrei che almeno questo mio desiderio venisse preso in considerazione. dopodiché non mi tiro indietro e rispondo al questionario, ma poi non voglio essere messo nella posizione del gioco coerenza/incoerenza (es. tu alla 4 dici che..., ma alla 7 hai risposto...) perché così non si impara nulla secondo me. e io non so un sacco di cose.
1) quote rosa = No
2) esercito (standard ecc...) = No
3) discriminazioni favorevoli = Sì (ma vorrei difendere le mie idee!)
4 e 4bis) occhiata libidinosa e presunzione di colpevolezza = No (ma non conosco ciò di cui parlo)
5) tutele per convivenze = Sì
6) coppie gay con figli = Sì
7) falso stupro = No
8) lavoro/pensione = No (il lavoro è una prigione)
9) divorziate con casa, figli e soldi = No
10 e 10bis) calcio = No
11) parità di pena = Sì
12 e 12bis) emergenza = Sì e Sì
13) prostituzione = Sì (ma vorrei informarmi e capire)
14) leva/servizio civile = No
15) sinonimo di femminismo = movimento politico di autoliberazione delle donne per loro stesse
16) che gli uomini siano femministi = No (non devono, non dovrebbero, ma possono trarre guadagno dal femminismo)
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x Guit e Beta: vi sono molto grato!
x Guit: credo tu colga nel tuo post un punto molto molto importante quando dici 'con un altro linguaggio'. qui l'unica possibilità di un confronto tra questione maschie e questione femminile (o femminismo) è nella traduzione; le cose non potranno essere proprio uguali uguali perché c'è la differenza che fa differenza, i soggetti del discorso saranno diversi - o uomini o donne - ma dicendosi o in linguaggi diversi ci si potrebbe intendere su delle questioni.
x Beta: la storia della professoressa che obbliga i ragazzi a scrivere temi elogiativi sulle donne/ragazze e a leggerli è aberrante. questa sta fuori ed è chiaro che non è questo il modo in cui interagire sulle relazioni tra i sessi, sopratutto in quell'età. aggiungo due cose: oggi ho parlato con una femminista con cui faccio politica del caso che qualcuno qui mi aveva postato su magliette e altri gadgets in vendita discriminatori nei confronti dei ragazzi (boys). anche lei ha trovato la cosa folle e assolutamente dannosa e tutt'altro che sensata in ottica femminista (nonostante le femministe americane, che tipicamente non capiscono una mazza visto in quale modo folle impostarono la questione della pornografia, non so se ricordate!). seconda cosa: in un certo senso sì, insegnerei alle donne ad essere donne, ma non nel senso deleterio per cui le prescriverei dei comportamenti e ne censurerei degli altri, ma se non sa orientarsi, proverei ad orientarla sulla sua differenza femminile. non ci vedo niente di male ed è lungi dalla normativizzazione operata da quella docente. ma non deve neanche passare che non si può parlare alle donne di questioni femministe perché sono robe loro. qui siamo sulla terra, nessuno nasce imparato e orientarsi assieme non è un crimine.
si scusami enrico, mi ero espresso male. (comunque mi hai gia risposto), quando dico insegneresti alle donne ad essere donne, intendevo nel senso che riporto dal racconto del ragazzo: "dovevano esprimere la loro opinione su come devono porsi i maschi con le donne". ovvio che se la risposta fosse "con rispetto" non avrei nulla in contrario. ma poi continua: "e non vi dico quanta cattiveria e scherno hanno espresso contr i maschi nei loro temi".
questa seconda frase è zeppa di interrogativi. da dove viene inanzitutto questa cattiveria e scherno, in ragazzine di quell'eta?
come mai se la situazione è frutto di una isolata professoressa, nessun ragazzo ha obbiettato qualcosa? (è veramente una situazione nuova e paradossale o in qualche modo le ragazzine erano gia abituate e esprimere odio, e i ragazzini a subirlo?)
in una societa definita maschilista da tutti i media ti aspetteresti di sentire storie come queste o semmai storie "contrarie"?
ci sono molti altri interrogativi ma per ora ho pieta e mi fermo qui :D
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... qui siamo sulla terra, nessuno nasce imparato e orientarsi assieme non è un crimine.
Secondo me tu sei un tipo in gamba, altro che nerd :D
Per quanto a me i nerd sono sempre stati simpatici.
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Spero di riuscire a contraddire questa prima sensazione :) farò del mio meglio nel corso del tempo.
Le idee positive che ho sul femminismo, come ho scritto, mi provengono dalla lettura di testi e dall'esperienza politica con ragazze e donne femministe. Credo che sia una parte importante della mia vita. Ma non mi sono iscritto a questo forum per convincere nessuno delle mie idee. Al contrario ho fatto richiesta di iscrizione per ascoltare, dialogare e vedere se pur nella nostra differenza - nella diversità del nostro percorso finora - è possibile trovare zone di contatto, punti di convergenza, elementi che facciano da ponte. Sono quindi molto recettivo nei vostri confronti; intenzionato a scoprire cose che non conosco e a mettere in comune cose che invece conosco.
finora non ci stai affatto riuscendo.
per quanto mi riguarda i tuoi interventi sono di pura propaganda e non esprimono nessuna volontà di dialogo.
non bastano i modi gentili per dialogare anzi, specificità maschile,.....
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Sulla domanda 8 hai ragione. Ma vediamo cosa dice il maschio Enrico.
il maschio Enrico? Sarà anche un approccio distante quello di Enrico, ma credo che il suo modo di confrontarsi qui, pacato disponibile e senza aggredire nessuno, sia da rispettare.
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Cosa è successo, in Italia, mentre sono fuori da un paio di anni? Cosa mi sono perso?
La riforma sulle pensioni del governo Monti.
http://www.ilsole24ore.com/art/norme-e-tributi/2012-01-01/tutte-novita-riforma-pensioni-161914.shtml?uuid=AamukrZE
e la legge sull'affido condiviso per difendere la bigenitorialità (http://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_bigenitorialit%C3%A0) del governo precedente legge 54/2006
http://www.camera.it/parlam/leggi/06054l.htm
PS: Poi se fanno pure la riforma sulla giustizia...magari i giudici la seconda cominciano ad applicarla sul serio
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3) quando penso ad un progetto politico ho senz'altro più difficoltà a coinvolgere maschi che femmine. non solo, ma con i maschi ho anche difficoltà a progettare - quindi una fase precedente rispetto al coinvolgere - mentre con le donne mi trovo molto bene a progettare, pensare, ideare ecc...
Un esempio piccolo e semplice: quando sono entrato nella rete politica dentro l'università si stava pensando un'iniziativa. in mailinglist girava una bozza di volantino che avremmo dovuto integrare, modificare, se lo desideravamo. io avanzai delle critiche. secondo me era scritto in modo troppo chiuso. il linguaggio era troppo 'politico' e lo avrebbe capito solo chi già sapeva, chi già stava addentro a certe questioni del movimento. invece l'università è zeppa di persone che la politica di movimento non la conosce e non sa se gli interessa o meno. feci una bozza di volantino alternativa con un linguaggio secondo me più aperto, più chiaro, più fruibile. Fui molto contestato dai ragazzi del gruppo politico mentre trovai una sponda nelle ragazze femministe: loro in parte - non del tutto - concordavano sul mio linguaggio, ma sopratutto sostenevano che era importante contare su forze e teste nuove e che la rete non si sarebbe dovuta chiudere all'apporto di persone nuove (come in quel caso me).
cioè, fammi capire: se c'è della gente che non è d'accordo con una tua proposta, la cosa ti disturba? La maturità maschile consiste nell'affermazione di sè, cioè nel comprendere il punto di vista altrui e nello scegliere il proprio. La contestazione del tuo punto di vista è la strada della maturità. E dalla tua testimonianza solo i ragazzi ti hanno fatto questo "dono". Le ragazze ti hanno dato ragione, cioè ti hanno lasciato in quel limbo senza confini del grembo materno, che ti protegge separandoti dal mondo esterno, cioè dalle opinioni diverse. Credo che approfondendo questo aspetto potresti comprendere perchè hai un giudizio positivo delle femministe.
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Può darsi che io sbagli Cosmos1 questo non lo nego, ma non ho voluto dire che il problema fosse stato quello di essere stato contestato in generale. ci sono molti modi di essere contestato. le ragazze sono entrate nel merito della questione, mi hanno spiegato cosa del mio lavoro (quel volantino) andasse bene, cosa invece sarebbe stato meglio rivedere, cosa non funzionava. i ragazzi mi contestarono semplicemente. non vollero entrare nel merito, dare spiegazioni o confrontarsi con me sul mio lavoro, lo scartarono senza darmi l'opportunità di capire quali fossero i limiti del mio lavoro. Insomma, al contrario di come tu mi dici, in base a quello che ho scritto io, i ragazzi hanno rifiutato il mio lavoro perché non era come lo avrebbero fatto loro, perché diverso dalla loro identità e non hanno mostrato interesse nel mettere in discussione la loro identità, nell'aprirsi anche solo in fase di negoziazione ad altre visuali - pur avendomi chiesto loro di fare una bozza di volantino se la bozza che circolava non mi convinceva. Diversamente solo le ragazze hanno messo in gioco le differenze mostrandomi là dove il mio lavoro sembrava convincente e là dove meno, ma in generale mantenendo un atteggiamento aperto e dialogante. L'esempio te l'ho fatto per questo contatto/non-contatto, non tanto per la contestazione in sé. mi hai chiesto con chi mi riesce più facile condividere un progetto politico e io ti ho raccontato che mi viene facile condividerlo con chi anche quando scettico, perplesso o critico resta comunque aperto e disponibile al confronto e questo chi di solito, nella mia esperienza, è femminile.
Vorrei chiederti una cosa: hai parlato del grembo materno come di un limbo che separa dal mondo esterno (e nella fattispecie dalle diversità e dalle opinioni altrui). nel vostro trattare la questione maschile avete mai affrontato il rapporto che gli uomini hanno con la madre? in che modo? esiste un modo maschile di significare positivamente la relazione con la madre e quindi una relazione primaria che è fondamentalmente di dipendenza?
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Può darsi che io sbagli Cosmos1 questo non lo nego, ma non ho voluto dire che il problema fosse stato quello di essere stato contestato in generale. ci sono molti modi di essere contestato. le ragazze sono entrate nel merito della questione, mi hanno spiegato cosa del mio lavoro (quel volantino) andasse bene, cosa invece sarebbe stato meglio rivedere, cosa non funzionava. i ragazzi mi contestarono semplicemente. non vollero entrare nel merito, dare spiegazioni o confrontarsi con me sul mio lavoro, lo scartarono senza darmi l'opportunità di capire quali fossero i limiti del mio lavoro. Insomma, al contrario di come tu mi dici, in base a quello che ho scritto io, i ragazzi hanno rifiutato il mio lavoro perché non era come lo avrebbero fatto loro, perché diverso dalla loro identità e non hanno mostrato interesse nel mettere in discussione la loro identità, nell'aprirsi anche solo in fase di negoziazione ad altre visuali - pur avendomi chiesto loro di fare una bozza di volantino se la bozza che circolava non mi convinceva. Diversamente solo le ragazze hanno messo in gioco le differenze mostrandomi là dove il mio lavoro sembrava convincente e là dove meno, ma in generale mantenendo un atteggiamento aperto e dialogante. L'esempio te l'ho fatto per questo contatto/non-contatto, non tanto per la contestazione in sé. mi hai chiesto con chi mi riesce più facile condividere un progetto politico e io ti ho raccontato che mi viene facile condividerlo con chi anche quando scettico, perplesso o critico resta comunque aperto e disponibile al confronto e questo chi di solito, nella mia esperienza, è femminile.
Lungi dal voler negare la tua esperienza ma elevarla a generale ci andrei piano. La mia esperienza con gli altri uomini non è questa. Nel lavoro, per chi fa project management, ad esempio, è risaputo che individualmente donne e uomini si equivalgono, grosso modo, ma che gli uomini sanno lavorare molto forte in squadra, più delle donne. Sempre stando alle generalizzazioni ovvio. Quindi dietro questo niet da parte loro credo ci sia una ragione. Devi capire questa ragione.
Vorrei chiederti una cosa: hai parlato del grembo materno come di un limbo che separa dal mondo esterno (e nella fattispecie dalle diversità e dalle opinioni altrui). nel vostro trattare la questione maschile avete mai affrontato il rapporto che gli uomini hanno con la madre? in che modo? esiste un modo maschile di significare positivamente la relazione con la madre e quindi una relazione primaria che è fondamentalmente di dipendenza?
Sì, rendersi indipendenti. Scollegarsi da quell'amore avvolgente e deleterio, ridimensionarlo. Fa bene a te e tutto sommato anche a tua madre. L'uomo non deve restare bambino. Questo è uno degli aspetti culturali scottanti di questa modernità, soprattutto latina. La psiche infantile, eterna bambina, giovane ma vecchia e incapace di produrre.
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finora non ci stai affatto riuscendo.
per quanto mi riguarda i tuoi interventi sono di pura propaganda e non esprimono nessuna volontà di dialogo.
non bastano i modi gentili per dialogare anzi, specificità maschile,.....
Personalmente mi sento abbastanza forte da poter ricevere l'opinione altrui senza paura di perdere la mia.
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La mia esperienza con gli altri uomini non è questa. Nel lavoro, per chi fa project management, ad esempio, è risaputo che individualmente donne e uomini si equivalgono, grosso modo, ma che gli uomini sanno lavorare molto forte in squadra, più delle donne. Sempre stando alle generalizzazioni ovvio. Quindi dietro questo niet da parte loro credo ci sia una ragione. Devi capire questa ragione.
Le donne in genere collaborando di più con altri uomini che con altre donne. Io credo che tra donne possa innestarsi una sorta di diffidenza e pregiudizio, con gli uomini meno se si è uniti in un progetto che si condivide.
Credo però Enrico, se sbaglio dimmelo, che la difficoltà che hai avuto te sia dovuta proprio al tipo di tematiche politiche che nelle scuole, anche nei licei è molto diffusa. Il mio compagno era solito essere in contrasto con certe tematiche politiche semplicemente perché non lo rappresentavano in merito alle questioni che venivano trattate.
Faccio due esempi che hai tu stesso accennato, movimenti no tav e no global, se quei ragazzi la pensavano diversamente, purtroppo è difficile dirlo in modo esplicito, perché nelle varie università certe posizioni e principi politici sono quasi dei dogma e da qui nasce la conflittualità e il no chiuso che evita di entrare nel merito per non essere emarginati, oppure bollati da "fascisti" ad esempio.
Magari la tua esperienza non c'entra assolutamente nulla con la mia, ma di solito la "chiusura" maschile, almeno per ciò che ho potuto vedere personalmente è sempre concentrata sulle differenze dei principi che sono davvero in contrasto, non su una chiusura astratta o di diffidenza immotivata, che invece ho spesso trovato con le altre donne.
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il maschio Enrico? Sarà anche un approccio distante quello di Enrico, ma credo che il suo modo di confrontarsi qui, pacato disponibile e senza aggredire nessuno, sia da rispettare.
Ed io sono d'accordo. Ciao Giulia, mi fa sempre piacere leggerti.
:) :bye:
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Ed io sono d'accordo. Ciao Giulia, mi fa sempre piacere leggerti.
:) :bye:
grazie! :smile2:
(http://www.abcsitiweb.com/risorse/gifanimate/piante/672.gif)
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Caro Enrico,dopo averti scritto con un megapost che non so se hai letto,faccio una precisazione:
Qui non si teorizza la superiorità degli uomini sulle donne,nè che gli uomini siano migliori delle donne.
Quindi è anche possibile che le donne in certi aspetti,possano essere meglio degli uomini,tipo la comunicatività,la capacità di relazionare con gli altri,o col pubblico,che infatti di solito nelle aziende viene lasciata a loro.
Però qui non si tollera neanche che venga teorizzato il contrario,ovvero che le donne sono superiori agli uomini,perchè esistono ambiti in cui le donne sono soverchiate dalle capacità maschili,e perchè comunque,NON SI PUO' PRETENDERE LA PARITA',E POI SOSTENERE LA PROPRIA SUPERIORITA',COME LE FEMMINISTE FANNO SEMPRE PIU' SPESSO...
Tu comunque, tuo malgrado, appartieni al genere maschile,e quindi devi fare i conti con questo,a prescindere da come e con chi ti relazioni(giacchè la prima relazione che abbiamo,è quella con noi stessi,e se falliamo questa,poi falliamo anche le altre per forza di cose)
Ti ho già detto:tu hai delle difficoltà relazionali con il genere maschile...
''CREDI FORSE CHE IO NON LE ABBIA?''
Ti ho già detto che è stradifficile parlare,intessere un discorso con gente che ti parla solo della sua magnifica macchina o di quante se ne è fatte nel week-end.
Io oviamente non conosco il tuo caso,conosco il mio,e quindi so che è impossibile stabilire un discorso con certa gente.
PERO' UNA COSA E' CERTA:
''NON RINUNCIO PER QUESTO AI MIEI DIRITTI PERSONALI,PERCHE' PARLIAMOCI CHIARO,SE L'UMANITA' MASCHILE E' COSTITUITA DA UNA CONGRUA PARTE DI COGLIONI,IO NON DEVO PAGARE PER QUESTO''.(Anche se non è che le donne per contro ''brillino'' molto...)
TU AVRAI ANCHE DELLE DONNE FEMMINISTE CON CUI TI TROVI BENE,MA QUESTO NON IMPEDISCE CHE IL LORO AGIRE VADA DIAMETRALMENTE IN OPPOSTO AI TUOI INTERESSI.
E questo non toglie,che ai livelli più alti,quelli da cui il baraccone femminista viene governato,si ragiona come quella rosa,o come quelle femministe americane
(e poi io comunque,io tutte 'ste femministe empatiche e comprensive io non è che le ho viste...)
Ti metto questo link,UNO DEI MIGLIORI,fatto da Andrea Landriscina,dove vedi chiaramente LA QUANTITA' DI DIRITTI CHE TI SONO STATI TOLTI COME CITTADINO,GRAZIE AL FEMMINISMO,IL LIVELLO DI DISCRIMINAZIONE A CUI SEI SOTTOPOSTO IN QUANTO SEMPLICEMENTE MASCHIO,TI PREGO GENTILMENTE DI LEGGERLO,NON E' UNA COSA LUNGA,MA DA UN'IDEA DEL SIGNIFICATO DELLA NOSTRA BATTAGLIA:
http://www.landriscina.it/wiki/doku.php?id=qm:antologia_della_discriminazione_antimaschile (http://www.landriscina.it/wiki/doku.php?id=qm:antologia_della_discriminazione_antimaschile)
la storia della professoressa che obbliga i ragazzi a scrivere temi elogiativi sulle donne/ragazze e a leggerli è aberrante. questa sta fuori ed è chiaro che non è questo il modo in cui interagire sulle relazioni tra i sessi, sopratutto in quell'età. aggiungo due cose: oggi ho parlato con una femminista con cui faccio politica del caso che qualcuno qui mi aveva postato su magliette e altri gadgets in vendita discriminatori nei confronti dei ragazzi (boys). anche lei ha trovato la cosa folle e assolutamente dannosa e tutt'altro che sensata in ottica femminista (nonostante le femministe americane, che tipicamente non capiscono una mazza visto in quale modo folle impostarono la questione della pornografia, non so se ricordate!).
scrivo in stampatello perchè è importante
1)E' inutile criticare le femministe americane facendo finta che qui sia diverso e si stia percorrendo un'altra strada,perchè la strada è la stessa,semplicemente siamo più ''indietro''(come va di moda dire,perchè dovremo ''adeguarci ai paesi più ''avanzati),OVVERO QUEL CHE VEDI IN AMERICA ADESSO LO VEDRAI QUI IN ITALIA FRA TRENT'ANNI.
E' una costante:dalla lavastoviglie,alla febbre del sabato sera,al frigorifero,che c'erano negli Usa negli anni 30,sono arrivati in Italia negli anni 60...
OVVERO,SE NON VUOI CHE TUO FIGLIO VEDA LE SUE COMPAGNE METTERE QUELLE MAGLIETTE,METTITI IN TESTA CHE DEVI FARE QUALCOSA,E IL FEMMINISMO,QUALSIVOGLIA TIPO DI FEMMINISMO NON E' LA SEDE PIU' OPPORTUNA PER FARLO.
Perchè forse che le femministe americane degli anni 50,avrebbero approvato quelle magliette?
NO,PROBABILMENTE,(anche se non ne sarei sicuro)MA LORO HANNO MESSO IN ATTO UN PROCESSO CHE POI HA PORTATO QUELLO,E CHE SE LASCIATO ANDARE AVANTI PORTERA' A COSE ANCHE PEGGIORI.
C'era un tale vissuto 2000 anni fa,che per distinguere il bene dal male,disse,saggiamente:
''RICONOSCERETE L'ALBERO DAI FRUTTI''.
E i frutti sono questi.
E' inutile dire che le radici e il seme sono buoni,se poi i frutti dell'albero sono velenosi,
LA VIA DELL'INFERNO,SI DICE,E' LASTRICATA DI BUONE INTENZIONI...
2)le tue amiche femministe probabilmente sono delle brave persone
Forse mi sono espresso male,io non dico che siano cattive,d'altronde l'umanità è varia,e poi sono amiche tue,mica mie
Però anche qui un piccolo chiarimento:
TUTTE LE IDEOLOGIE HANNO PER MANOVALANZA DELLE PERSONE IN BUONA FEDE (te compreso),MA TUTTE LE IDEOLOGIE SONO SISTEMI DI POTERE,E CHI TIRA LE FILA DI SOLITO NON E' ALTRETTANTO IN BUONA FEDE.
Ora sono sicuro che la maggior parte dei comunisti degli anni 50 fossero brave persone,MA QUESTO NON TOGLIEVA CHE STALIN FOSSE UN FIGLIO DI PUTTANA E TOGLIATTI...
E CHE SE NESSUNO SI FOSSE PRESO LA BRIGA DI CONTRASTARLI,SENZA FARE TROPPI DISTINGUO,IL MONDO SAREBBE DIVENTATO UN'ENORME GULAG.
Si chiama distopia,ovvero la realizzazione dell'utopia,porta a conseguenze devastanti,non dipende dai singoli uomini malvagi in sè,ma dalla natura sbagliata in sè delle ideologie,e delle utopie,compresa quella femminista,che è l'unica ideologia del novecento a essere ancora pericolosamente viva e diffusa...
Che le femministe non siano in buona fede,noi lo abbiamo constatato più volte.
PERCHE' ESSE DEFINISCONO I PADRI SEPARATI,CHE SONO DEI POVERI UOMINI ROVINATI,COME
''I PIU' VIOLENTI FRA GLI UOMINI VIOLENTI''?
Perchè i padri separati sono quelli di noi che hanno più successo presso l'opinione pubblica,e che dunque più intralciano il piano femminista,E QUINDI VENGONO DEFINITI
I PIU' VIOLENTI FRA I VIOLENTI...
Ergo ne emerge che l'accusa di violenza è strumentale,e quindi bisogna dare un altro valore e un altro significato alla maschera della ''lotta alla violenza sulle donne'':
QUELLO DI VOLER SILENZIARE GLI UOMINI.
(Anche perchè non mi risulta che quelle manifestazione abbiano mai diminuito le violenze,o abbiano avuto qualche effetto sui violenti e stupratori,ergo hanno un altro scopo,e un altro obiettivo...)
Per cui non possiamo aderire a quel genere di campagne,PERCHE' NON CI FACCIAMO PIU' PRENDERE IN GIRO...
Insomma,tanto in buona fede,come gruppo,non sono.
Poi singolarmente,non so,il mondo è vario,non escludo nulla,però come gruppo si muovono NELLA MANIERA IN CUI TI HO DESCRITTO.
In sostanza io non voglio fare analisi via web,sul perchè non vai d'accordo con i maschi,non mi improvviso psicologo,poi soprattutto,a chi non me l'ha chiesto.
Relazionati con chi vuoi,come vuoi,e con chi riesci meglio a relazionarti,però fatti furbo,NON FARE DELLE COSE CONTRO TE STESSO(e contro di noi,che come vedi ti rispondiamo,ti diamo spiegazioni siamo buoni,e tentiamo di empatizzare :wub:)
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Poi,io suppongo che tu sia di sinistra,ma essere di sinistra non significa non riconoscere la cattiva strada a cui portano le ideologie.
Orwell era di sinistra,e lo è rimasto fino alla morte,ha combattuto nelle brigate di volontari in Spagna contro Francisco Franco,e ha rinunciato a una facile carriera come ufficiale in Birmania,per finire a fare il lavapiatti a Parigi,questo,perchè disapprovava la politica coloniale britannica,cionondimeno ha scritto 1984,e ha denunciato i pericoli dell'ideologia.
Ed in effetti se tu ci rifletti,il femminismo è molto ''orwelliano'':
che il ministero delle ''pari opportunità'',sia la centrale di organizzaziomne di tutte quelle iniziative anti-maschili,ha un sapore molto orwelliano...
Hai presente il ministero dell'amore,e quello della verità in 1984?
Lo sforzo di voler deformare la lingua (la neolingua),creando segni di interpunzione laddove ci sarebbe una vocale ''sessualizzata'',o abolire la parola ''padre o madre'',a favore di genitore,voler riscrivere le fiabe dei bambini,trasformando la strega cattiva,in un ''orco cattivo'',è tutto terribilmente orwelliano...
Io quindi non voglio essere frainteso,non ti sto dicendo di non essere di sinistra,anche perchè secondo molti,compreso il fondatore del sito uoimini3000,la questione maschile E' DI SINISTRA...
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TU AVRAI ANCHE DELLE DONNE FEMMINISTE CON CUI TI TROVI BENE,MA QUESTO NON IMPEDISCE CHE IL LORO AGIRE VADA DIAMETRALMENTE IN OPPOSTO AI TUOI INTERESSI.
(citazione di salar)
qui mi permetto di specificare una cosa, salar mi correggera se sbaglio.
gli interessi di cui parla salar, non sono interessi di mero potere, (come fraintenderebbe qualche femminista) sono veri e propri diritti elementari. molto elementari.
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il tema del ruolo della madre è stato approfondito soprattutto dai Maschi Selvatici, questo forum è + vicino a U3000 e quindi ha una impostazione + sindacale
però nella tua descrizione delle reazioni mm/ff al tuo volantino si riconosce la diversa natura dei generi e quindi in qualche modo si deve ricollegarsi a quelle riflessioni: l'atteggiamento materno/femminile protegge, il maschile fa crescere. Crescere è sempre doloroso, puoi avere la sensazione di essere rifiutato, che non ti abbiano preso in considerazione, ma se e solo se sai affrontare quel muro diventi un uomo.
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anche perchè secondo molti,compreso il fondatore del sito uoimini3000,la questione maschile E' DI SINISTRA...
Non condivido questo pensiero, siamo in una fase "post" ideologica, non per niente in politica tutti si definiscono centro e qualcos'altro, le bandiere della destra e della sinistra sono troppo sporche, di sangue prima e dello schifo untuoso delle mani di chi ne ha approfittato negli ultimi decenni poi.
La polarizzazione di una parte del popolo verso gli estremismi comunque c'é, é innegabile ma assume, a mio parere, la dimensione di un tentativo di ritorno all'origine del pensiero politico per ripercorrere la strada senza compiere gli errori del passato (se non é idealismo questo...).
Inoltre sarebbe come catalogare ad esempio una parte della QM (quella relativa ai problemi delle separazioni) come di destra in caso di matrimoni o di sinistra in caso di convivenze.
Credo che l'etichetta di destra e sinistra non sia molto facile da attribuire coi tempi che stiamo vivendo, (troppo mutevoli e complessi), siamo al postcapitalismo postcomunismo postliberismo ecc...
Le debolezze umane hanno venduto le ideologie, io le lascerei fuori dalla QM (come classificazione) anche se l'idealismo é presente nelle discussioni... Ecco vedrei più la QM "idealista" a prescindere.
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lasciamo perdere la destra e la sinistra.
la q.m. è maschile.la sinistra e la destra non c'entrano niente.
assolutamente niente
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Caro Enricosc, premesso che la discussione mi sembra molto interessante e stimolante, vale la pena approfondire qualcosa sul femminismo della differenza e sulla sua guru Luisa Muraro, la quale scrisse le seguenti parole su Noi Donne di Dicembre 1999 e che traggo da un mio lungo pamphlet (I maschi? l'ultima porta in fondo, a sinistra), pubblicato sul sito Maschiselvatici e su Il Covile (rivista on line che si occupa di cultura in genere ed anche di QM). Scrive dunque la Muraro: "le donne sono in posizione per sapere qualcosa che gli uomini non riescono ad articolare in parole sensate. Riguarda il sesso maschile con tutta la sua gamma di significati……Le donne sanno la sua pochezza, la sua inermia, la sua intermittenza".
L’approccio di costoro alla questione maschile non potrebbe essere più chiaro. C’è semmai da sottolineare come da una parte il riferimento al temuto e odiato (e invidiato?) fallo, riduca la complessità dell’identità di genere alla biologia, e dall’altra espropri il maschile anche dalla capacità di conoscere se stesso, di “dirsi”, a favore della superiore capacità conoscitiva delle donne, che d’altra parte, come si addice a chi si ritiene depositario di una missione universale, agisce sempre in nome del Bene, come tiene a precisare la stessa Muraro qualche riga dopo, scrivendo che la verità femminile si ispira non alla volontà di castrare gli uomini, …..ma proprio all’intelligenza dell’amore. E’, specularmente, quello che le donne da sempre rimproverano agli uomini: rappresentarle secondo la propria immagine e pretendere che quell’immagine sia universale.
Fin quì l'estratto dal pamphlet.
Sinceramente, come si può pensare di dialogare con chi pensa degli uomini cose simili? E' quella supponenza di superiorità conoscitiva (le donne conoscono il maschile meglio degli stessi maschi) e morale (agiscono per amore), di cui dicevo nel mio primo post. Quelle frasi svelano il pensiero recondito (ma neanche tanto) e sono un macigno su qualsiasi pretesa di dialogo paritario. Possono dire ciò che vogliono, possono anche avere idee condivisibili sulla biopolitica e sull'espropriazione da questa perpetrata del corpo femminile (ma perchè non anche maschile? mi piacerebbe saperlo), ma quelle premesse fanno passare in secondo piano ogni convergenza, e non perchè uno si senta offeso, cosa peraltro del tutto legittima, ma perchè segnano una concezione antropologica inaccettabile. Del resto anche l'invito agli adoranti di maschileplurale a farsi da parte, è conferma di quanto sopra. Del femminismo reale della differenza mi piace, in definitiva, solo il concetto che l'identità di genere si costruisce in primo luogo separatamente, femmine con femmine e maschi con maschi. Una parola anche sul patriarcato, solo per dire che è un concetto molto indeterminato, da approfondire alquanto. E che è del tutto sbagliato e fuorviante sia usarlo in senso dispregiativo, sia farlo risalire, sic et simpliciter, alla dominanzione oppressiva degli uomini sulle donne. Se vuoi possiamo anche in questo caso approfondire la questione.
Infine, e mi fermo per non occupare troppo spazio, una parola anche sui permessi di paternità. Sono molto critico per come sono articolati e per come sono concepiti. Sgombriamo il campo da equivoci. Non ho mai avuto problemi a prendermi cura di mio figlio piccolo (si parla degli anni 70) e quindi il punto non è la ritrosia maschile, ma il perchè e il come. Nessuno più di me capisce che la presenza paterna è necessaria, anzi indispensabile. Ma proprio in virtù della differenza, appunto, fra maschile e femminile e fra materno e paterno, quella presenza è fondamentale non nei neonati, ma quando il bambino è più grande, ad esempio a partire dai sei/sette anni. E' da quel momento che il padre serve assai più della madre, e proprio per la sua funzione di favorire il distacco dalla simbiosi madre/bambino, che invece è salutare nei primissimi anni di vita. La psicanalisi ha scritto tomi e tomi su tutto ciò, ma nessuno sembra preoccuparsene. Quindi, se quella legge fosse stata concepita in favore dei bambini avrebbe dovuto avere una diversa articolazione. Così com'è, invece, è chiaramente concepita per "liberare" le donne da una incombenza che giudicano oppressiva e di ostacolo alle carriere lavorative, come se diventare madri fosse solo un impiccio di cui sbarazzarsi il prima possibile. Ed è concepita proprio sul presupposto politicamente corretto di derivazione gender che essere padri e madri sia indifferente dal punto di vista psichico e di funzioni educative, concezione che spazza via decenni di psicanalisi, evidentemente "patriarcale" per definizione. Cosa ha da dire il femminismo della differenza su questa diversità? Riconosce alla paternità quella funzione imprescindibile di rottura della simbiosi castrante con la madre? E quindi, per conseguenza logica, ha preso posizione contro la maternità artificiale per donne single che esclude il padre in partenza, e quindi disconosce la sua importanza per l'educazione e lo sviluppo psichico del figlio?
Questo il punto e qu' mi fermo, non prima però di aver sottolineato che una legge che "obbliga" a prendere i "permessi" (contraddizione in termini fatale e disvelante), è un attentato contro la libertà e presuppone ci siano gli "Illuminati" che sanno cosa è "bene" e cosa è "male", e lo impongono al popolo bue (maschile).
armando
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Personalmente mi sento abbastanza forte da poter ricevere l'opinione altrui senza paura di perdere la mia.
ed io abbastanza intelligente da scernere
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ed io abbastanza intelligente da scernere
e io abbastanza pastore da gregare
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Armando : ...Scrive dunque la Muraro: "le donne sono in posizione per sapere qualcosa che gli uomini non riescono ad articolare in parole sensate. Riguarda il sesso maschile con tutta la sua gamma di significati……Le donne sanno la sua pochezza, la sua inermia, la sua intermittenza...
Questa frase taglia la testa al toro.
Non c'è nessun dialogo con chi la pensa così.
A mio avviso la questione è semplice : della differenza o no, sempre femminismo è.
Quindi, nulla di buono verrà da lì
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Questa dev'essere la frase di cui parlava Ilmarmocchio e che richiede una risposta vincolante. molto bene:
a) sì c'è asimmetria nel femminismo tra donne e uomini. non mi stona affatto ed è un'asimmetria che può tranquillamente modificarsi, anche ribaltarsi. tutto dipende da quello che facciamo noi uomini. la posizione che storicamente le donne hanno avuto, se volete prima dell'avvento della tecnocrazia, le conferisce uno sguardo asimmetrico sul potere.
b) per dialogare non è necessario accettare le ragioni degli altri; può funzionare anche seguire una strada autonoma che corrisponda in parallelo all'altezza di quello che altri ti dicono. qui altre ti stanno dicendo due cose, la prima è asimmetria (vedi sopra), la seconda è pochezza, inermia, intermittenza... tu hai scelto di focalizzarti sulla seconda e ne hai tratto la massima di coraggio: nessun dialogo con chi la pensa così! molto bene, tuttavia hai perso l'ottima chance di pensare la questione problematica dell'asimmetria che poi non è altro che il risvolto del fatto che storicamente i maschi non hanno sviluppato molte forme di comunicazione sulla loro identità di genere e sulle loro relazioni, fatto che li ha resi un tantino ciechi ai loro cuori e un tantino prima del primo vagito femminista nel mondo...
per me ci sono tre opzioni almeno:
1) quello che dimentica l'asimmetria e si martoria sulla pochezza (tipo Maschile plurale?)
2) quello che dimentica l'asimmetria e si offende per la pochezza (forse è il tuo caso)
3) quello che non si fa un problema dell'offesa e che dimostra a chiare lettere la sua non-pochezza imparando a farsene qualcosa di quell'asimmetria, ad esempio: ribaltandola!
Insisto, il vostro sguardo politically uncorrect sul femminismo e sulla tecnocrazia si intende come uno sguardo sul potere da parte di chi è marginale rispetto al potere. è un'ottima posizione - del tutto uguale a quella della Muraro - ma se ne possono fare almeno due usi: uno è di retroguardia e fai battaglie basate sul risentimento, l'altro è di guadagno per tutti e tutte, ma allora dobbiamo partire da relazioni vere, in carne e ossa, tra i sessi, fare lavoro di traduzione, e mettere da parte la nostra suscettibilità alle offese, perché anche se ci offendiamo, il problema resta.
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mettere da parte la nostra suscettibilità alle offese, perché anche se ci offendiamo, il problema resta.
Ma il Marmocchio mica si è offeso. :P
Ha semplicemente decretato l'impossibilità di condurre un dialogo con una persona che non possiede nemmeno l'umiltà di riconoscere che il mondo nel quale lei vive, persino i mezzi che ha usato per veicolare il suo (assurdo) pensiero, sono stati concepiti dalla...pochezza maschile.
Tu parli di superare l'offesa e partire da relazione vere, e bla bla.
Con chi?
Con chi non mi riconosce quale interlocutore alla pari?
Con mi mi considera geneticamente inferiore?
Con chi ha la pretesa di conoscermi meglio di quanto io conosca me stesso?
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su questo ho già detto Fazer, io ho relazioni con donne femministe che mi hanno sempre considerato un interlocutore alla pari e non geneticamente inferiore. le relazioni e il bla bla è possibile.
secondo me se parliamo delle forme della convivenza tra i sessi, i discorsi stanno a zero e il bla bla vince su tutta la linea: solo le relazioni fanno la differenza. nella mia esperienza si danno, sono possibili, almeno tra le nuove generazioni.
vorrei spezzare una lancia a favore di un discorso classico; l'ho letto qui un paio di volte: il fatto che pensiero, arte, scienza occidentali e orientali e quant'altro siano nei secoli dei secoli maschili è una questione classica del femminismo - di qualsiasi tipo di femminismo - partire da questo presupposto senza interrogarlo è un po' limitante. c'è un forte condizionamento storico-culturale (es. le donne non hanno accesso alle università dal 1200 al 1900 circa...) e anche un condizionamento simbolico, che è il punto: la pretesa che esista un'unico modo di fare cultura, pensiero, arte e scienza e che in questo unico modo di farla le donne siano state una retroguardia dell'umanità è un'ipotesi non interrogata, non problematizzata. Poniamo che ci siano almeno due modi di fare cultura, arte, pensiero, scienza e che il condizionamento di cui sopra abbia censurato e limitato una di queste modalità.
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su questo ho già detto Fazer, io ho relazioni con donne femministe che mi hanno sempre considerato un interlocutore alla pari e non geneticamente inferiore. le relazioni e il bla bla è possibile.
secondo me se parliamo delle forme della convivenza tra i sessi, i discorsi stanno a zero e il bla bla vince su tutta la linea: solo le relazioni fanno la differenza. nella mia esperienza si danno, sono possibili, almeno tra le nuove generazioni.
vorrei spezzare una lancia a favore di un discorso classico; l'ho letto qui un paio di volte: il fatto che pensiero, arte, scienza occidentali e orientali e quant'altro siano nei secoli dei secoli maschili è una questione classica del femminismo - di qualsiasi tipo di femminismo - partire da questo presupposto senza interrogarlo è un po' limitante. c'è un forte condizionamento storico-culturale (es. le donne non hanno accesso alle università dal 1200 al 1900 circa...) e anche un condizionamento simbolico, che è il punto: la pretesa che esista un'unico modo di fare cultura, pensiero, arte e scienza e che in questo unico modo di farla le donne siano state una retroguardia dell'umanità è un'ipotesi non interrogata, non problematizzata. Poniamo che ci siano almeno due modi di fare cultura, arte, pensiero, scienza e che il condizionamento di cui sopra abbia censurato e limitato una di queste modalità.
Qui entri in un campo minato. La storiografia alla quale fai cenno non la condivido. Poniamo che non sia quello che c'è scritto il problema bensì la tua (vostra) interpretazione. Il condizionamento non c'è. Perché altrimenti passiamo dalla differenza dentro la specie, a una visione multi-specie dell'umano. Non c'è dubbio sul fatto che le cose le abbiano fatte gli uomini, ma non parliamo di forza simbolica squilibrata, perché la maternità da sola è più forte di ogni possibile culturalità. Almeno così si rivela a noi del tremila, quella storia.
Quella storica autocolpevole è una premessa da Maschile Plurale.
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su questo ho già detto Fazer, io ho relazioni con donne femministe che mi hanno sempre considerato un interlocutore alla pari e non geneticamente inferiore. le relazioni e il bla bla è possibile.
Eh, che ti devo dire, sarai fortunato.
Io, tornando alla frase di Marmocchio, quando sento l'interlocutore partire con "pochezza maschile" e quant'altro, traggo le mie conclusioni.
Poniamo che ci siano almeno due modi di fare cultura, arte, pensiero, scienza e che il condizionamento di cui sopra abbia censurato e limitato una di queste modalità.
Poniamo invece che simili interpretazioni siano del tutto arbitrarie.
Aggiungiamo il fatto che non è da due giorni che le donne hanno assunto in massa in posizioni che permettevano loro di sviluppare il loro specifico modo di fare "cultura, arte, pensiero, scienza".
Osserviamo i risultati.
Dove sono queste "cultura, arte, pensiero, scienza al femminile"?
Perchè è ora di dire basta a questa storia secondo la quale "io potrei fare ma non faccio perchè risento dell'influenza e del modo di pensare maschile".
Sembra tanto il mitico: "il corpo è e mio, me lo gestisco io, mi spoglio quando voglio ma se mi spoglio è colpa tua, maschilista, che mi condizioni".
:lol:
A pensarci bene, ci sarebbe un campo nel quale le donne, numericamente dominanti, hanno imposto il loro modo di fare: quello dell'insegnamento. E il risultato è da vomito... :lol:
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A pensarci bene, ci sarebbe un campo nel quale le donne, numericamente dominanti, hanno imposto il loro modo di fare: quello dell'insegnamento. E il risultato è da vomito... :lol:
Quanto ti quoto!
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Guit scusami, ma non capisco quello che mi scrivi. Ovviamente ho capito che non siamo d'accordo - sono in un campo minato, ok! provo a fare i miei passi :D - ma non ho capito il contenuto del tuo discorso, me lo puoi spiegare meglio?
che per secoli non sia stata concesso l'accesso femminile alla scolarizzazione e quindi alla cultura mi sembra difficile da sostenere. ma se questo è vero fino ad almeno i primi del '900 per i grandi numeri - tranne cioè alcuni rari casi - questo non è la più ragionevole spiegazione della mancanza di donne nel canone?
una tale interpretazione non ha ancora nulla di auto-colpevolizzatore. tu hai un'interpretazione diversa di questa cosa?
per quanto riguarda il simbolico - che significa che la maternità da sola vale qualsiasi culturalità...? - poniamo la questione per un momento fuori dalla differenza sessuale. un matematico ha constatato che se la specie umana fosse stata volatile - provenendo da un percorso evolutivo imparentato con volatili piuttosto che con scimmie e ominidi - la matematica che si sarebbe sviluppata sarebbe stata completamente diversa - e plausibilmente altrettanto valida - poiché ad esempio, in un ambiente aereo la sommatoria di due corpi (es. due nuvole) può fare un'unità (es. sempre una nuvola).
Il canone di cui disponiamo è un canone culturale - artistico, scientifico, filosofico - connotato dal soggetto che l'ha prodotto - l'uomo - nel bene e nel male. Se accettiamo la differenza sessuale è ragionevole pensare che le donne messe al posto degli uomini avrebbero prodotto qualcosa di diverso, oppure siamo tutti uguali? non capisco.
Non sto dicendo: ahh!! gli uomini, animali sotto-evoluti, hanno solo prodotto guerre, terrorismo e bombe H... più semplicemente dico: la cultura prodotta dagli uomini nei secoli in cui gli uomini hanno detenuto il potere ha fatto delle cose, buone e meno buone; è ragionevole pensare che se le donne fossero state al loro posto avrebbero prodotto cose diverse, non migliori, diverse e quindi differentemente buone e meno buone? secondo me sì.
ma mi sta sorgendo un dubbio (sono tardo, ma ci arrivo forse... ;) ): voi sostenete che non è vera l'interpretazione secondo cui per secoli (fino a chessò fine '800, primi '900) gli uomini sono stati in tutti i posti di comando e potere nella società - famiglia, chiesa, stato-regno, università?
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ma mi sta sorgendo un dubbio (sono tardo, ma ci arrivo forse... ;) ): voi sostenete che non è vera l'interpretazione secondo cui per secoli (fino a chessò fine '800, primi '900) gli uomini sono stati in tutti i posti di comando e potere nella società - famiglia, chiesa, stato-regno, università?
In un certo senso sì, ma questa cosa della storiografia merita una discussione separata.
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che per secoli non sia stata concesso l'accesso femminile alla scolarizzazione e quindi alla cultura mi sembra difficile da sostenere.
davvero ne sei così sicuro? dove? in quali anni? hai dati? ovviamente non i dati delle femministe per le quali il miglior strumento di controllo demografico pare che fosse il rogo delle streghe. Dati veri, controllabili.
Insomma, Enrico, ci vogliamo decidere ad accendere quei due neuroni che abbiamo? Perchè prima di fare affermazioni così apodittiche non ci domandiamo di quali conoscenze disponiamo?
Le persone serie parlano di quel che conoscono. Io non lo so, e non mi interessa, il tasso di alfabetizzazione femminile nei secoli passati. Non ho gli strumenti nè per sapere quante donne studiavano, nè per attribuire a quel numero un qualche valore, bè per confrontarlo con quello che gli uomini facevano nel frattempo.
Quindi io, che vorrei essere una persona seria, mi limito a discutere di quel poco che conosco. Discutiamo del tasso di alfabetizzazione delle donne nel tuo condominio oggi, se vuoi, ed è già abbastanza. Siamo arcistufi di questa dialettica femminista, incolta, barbara, superficiale, che snocciola statistiche le più assurde (nel mondo viene violentata una donna ogni tre minuti :w00t: ) che non hanno alcun riscontro nella nostra vita di tutti i giorni, e ci vorrebbero colpevolizzare per cose successe altrove, in altre epoche, di cui noi non sappiamo nulla e su cui non possiamo nulla!
ma mi sta sorgendo un dubbio (sono tardo, ma ci arrivo forse... ;) ): voi sostenete che non è vera l'interpretazione secondo cui per secoli (fino a chessò fine '800, primi '900) gli uomini sono stati in tutti i posti di comando e potere nella società - famiglia, chiesa, stato-regno, università?
è irrilevante! non è dimostrabile in termini di numeri nè di significato. Potremmo altrettanto dire che la mancata presenza degli uomini nelle case è una prova dell'oppressione femminile: le donne ci hanno buttato fuori casa dall'eternità obbligandoci ai lavori + faticosi e rischiosi. Sono affermazioni senza senso e mi stupisce che un filosofo lo ripeta con questa sicumera.
Farei volentieri due chiacchiere con i tuoi professori...
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Enrico, dovresti farti la domanda, perchè non lo fanno?
Perchè si lamentano della Chiesa e non se ne creano una loro?
Molti balli probabilmente sono un'invenzione femminile per esempio
Riguardo la matematica, beh diciamo l'esempio che fai non è il massimo :)
Pure a terra se tiro un secchio d'acqua in uno stagno ho sempre uno stagno ;)
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In effetti io la storia della matemica dell'uccello non l'ho capita. In che senso due nuvole si uniscono e possono farne una? Cosa avrebbe scoperto l'uccello di diverso, la somma?
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Per quanto attiene la società di genere vernacolare, e tutta la questione della divisione di ruolo sui sessi, sia oggi che ieri: ogni analisi, narrazione, interpretazione, che non tenga conto della riproduzione, cioè del motivo profondo per cui il sesso esiste, è zoppa.
Nell'analisi storica filo-femminista la questione riproduttiva è in secondo piano, per scelta. Serve infatti far passare il lavoro delle donne per i figli come un'impostura oppressiva maschile. Alla luce di ciò niente può essere trattato. La premessa dev'essere riscritta. L'umano è uno, composto di maschile e femminile, che agiscono uniti per la sopravvivenza di tutti. Solo all'alba del ventesimo secolo con l'avvento della civiltà della tecnica, si materializza in primo piano la contrapposizione, che rilegge tutto sotto una luce interferita.
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Quali marviglie avrebbe prodotto l'ingegno femminile se fosse stato libero di esprimersi?
Libero da cosa? Dall'oppressione maschile ovvio. E già qui il tema si corrompe in maniera inaccettabile. Libero dalla figliazione, si dovrebbe specificare.
Ma libero dalla figliazione avrebbe significato che oggi qui non c'era nessuno, perché se le donne avessero fatto nel '500 1,3 figli per una, oggi non ci sarebbe nessuna donna (e nessun uomo) a godere dei frutti del progresso. Una domanda oziosa e inutile quindi. Quello che ha fatto l'uomo l'ha fatto anche la donna e viceversa. A Milano in macchina ci si arriva grazie all'auto o alla benzina? Ah, se non ci fosse stata l'oppressione di stare dentro a un serbatoio chissà dove sarebbe arrivata la benzina. Chissà quali viaggi avrebbe intrapreso libera di svaporare e ricondensarsi in ogni dove ...
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Per quanto attiene la società di genere vernacolare, e tutta la questione della divisione di ruolo sui sessi, sia oggi che ieri: ogni analisi, narrazione, interpretazione, che non tenga conto della riproduzione, cioè del motivo profondo per cui il sesso esiste, è zoppa.
Nell'analisi storica filo-femminista la questione riproduttiva è in secondo piano, per scelta. Serve infatti far passare il lavoro delle donne per i figli come un'impostura oppressiva maschile. Alla luce di ciò niente può essere trattato.
quoto
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In effetti io la storia della matemica dell'uccello non l'ho capita. In che senso due nuvole si uniscono e possono farne una? Cosa avrebbe scoperto l'uccello di diverso, la somma?
Secondo me è un modo per dire che la matematica è un' opinione ma è una boiata. Sto matematico è in cerca di notorietà mi sa
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Questa dev'essere la frase di cui parlava Ilmarmocchio e che richiede una risposta vincolante. molto bene:
a) sì c'è asimmetria nel femminismo tra donne e uomini. non mi stona affatto ed è un'asimmetria che può tranquillamente modificarsi, anche ribaltarsi. tutto dipende da quello che facciamo noi uomini. la posizione che storicamente le donne hanno avuto, se volete prima dell'avvento della tecnocrazia, le conferisce uno sguardo asimmetrico sul potere.
b) per dialogare non è necessario accettare le ragioni degli altri; può funzionare anche seguire una strada autonoma che corrisponda in parallelo all'altezza di quello che altri ti dicono. qui altre ti stanno dicendo due cose, la prima è asimmetria (vedi sopra), la seconda è pochezza, inermia, intermittenza... tu hai scelto di focalizzarti sulla seconda e ne hai tratto la massima di coraggio: nessun dialogo con chi la pensa così! molto bene, tuttavia hai perso l'ottima chance di pensare la questione problematica dell'asimmetria che poi non è altro che il risvolto del fatto che storicamente i maschi non hanno sviluppato molte forme di comunicazione sulla loro identità di genere e sulle loro relazioni, fatto che li ha resi un tantino ciechi ai loro cuori e un tantino prima del primo vagito femminista nel mondo...
per me ci sono tre opzioni almeno:
1) quello che dimentica l'asimmetria e si martoria sulla pochezza (tipo Maschile plurale?)
2) quello che dimentica l'asimmetria e si offende per la pochezza (forse è il tuo caso)
3) quello che non si fa un problema dell'offesa e che dimostra a chiare lettere la sua non-pochezza imparando a farsene qualcosa di quell'asimmetria, ad esempio: ribaltandola!
Insisto, il vostro sguardo politically uncorrect sul femminismo e sulla tecnocrazia si intende come uno sguardo sul potere da parte di chi è marginale rispetto al potere. è un'ottima posizione - del tutto uguale a quella della Muraro - ma se ne possono fare almeno due usi: uno è di retroguardia e fai battaglie basate sul risentimento, l'altro è di guadagno per tutti e tutte, ma allora dobbiamo partire da relazioni vere, in carne e ossa, tra i sessi, fare lavoro di traduzione, e mettere da parte la nostra suscettibilità alle offese, perché anche se ci offendiamo, il problema resta.
Nessuna offesa, ma il punto rimane :
la frase della Muraro, specie la prima parte è inequivocabile:
"le donne sono in posizione per sapere qualcosa che gli uomini non riescono ad articolare in parole sensate
Allora , chiariamo subito una cosa :
le parole hanno un significato codificato nei dizionari più usati.
Secondo tale senso , la frase ha un indubbio connottato razzista.
Non solo, è anche profondamente sbagliata.
chiariamo anche un altro equivoco :
non solo le donne non sono, come molte di loro credono, più intelligenti dei maschi.
E' il contrario.
Lo dimostrano la storia e i fatti, anche oggi.
Esistono studi ben precisi, in cui si evidenzia che ai minimi, ma anche ai massimi dell'intelligenza umana ci sono solo i vituperati " maschi "( ai lati della campana di Gauss )
E' un fatto, così come è un fatto che tutti gli esemplari più veloci, più resistenti, più forti sono uomini.
Altius, citius , fortior , vale solo per gli uomini.
Vuoi una storia della matematica ?
solo uomini, magari poverissimi ( Riemann, Gauss ), ma uomini
Con buona pace della Muraro, e di chi la pensa come lei.
I fatti sono questi, le opinioni possono essere molteplici, ma le opinioni, al contrario dei fatti, non producono risultati.
Quindi, NON valgono nulla
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Va da sé che qui abbiamo diverse sfumature di pensiero. A me personalmente di sapere chi è più intelligente non interessa, non lo so e non lo voglio sapere. Certo quando ti senti dire che sei stupido perché sei maschio è offensivo, ma non perché mi si è dato dello stupido. No. Il motivo è un altro e si dice: mancanza di rispetto.
Secondo me la QM nasce dal sentire che la cultura moderna manca di rispetto verso gli uomini. Per il mio modo di vedere, non c'è nulla che giustifichi la mancanza di rispetto verso il meno intelligente. Anche ipotizzando che le suprematiste avessero ragione e noi maschi fossimo stupidi, sbeffeggiandoci starebbero comunque in torto. Questo, almeno questo, se è vero che sono intelligenti lo dovrebbero afferrare. Non è difficile.
Io sono talmente stupido che ancora non ho capito bene cosa sia l'intelligenza. A occhio e croce mi sembra di averne osservate nelle persone (ma anche in natura) varie forme. E' un terreno impervio in cui secondo me è meglio non avventurarsi. Anche perché non serve.
Quando leggo sui giornali continuamente della superiorità genetica femminile, il problema che mi pongo non è se sia vero o falso, bensì il perché sentano tanto bisogno di scriverlo e ripeterlo ossessivamente. E con quel filo di senno che mi è sopravvissuto agli attacchi del testosterone, mi pare di aver centrato il bersaglio.
Dietro quella notizia si cela una volontà politica abusante.
L'intelligenza si fa gli affari suoi.
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Va da sé che qui abbiamo diverse sfumature di pensiero. A me personalmente di sapere chi è più intelligente non interessa, non lo so e non lo voglio sapere. Certo quando ti senti dire che sei stupido perché sei maschio è offensivo, ma non perché mi si è dato dello stupido. No. Il motivo è un altro e si dice: mancanza di rispetto.
Secondo me la QM nasce dal sentire che la cultura moderna manca di rispetto verso gli uomini. Per il mio modo di vedere, non c'è nulla che giustifichi la mancanza di rispetto verso il meno intelligente. Anche ipotizzando che le suprematiste avessero ragione e noi maschi fossimo stupidi, sbeffeggiandoci starebbero comunque in torto. Questo, almeno questo, se è vero che sono intelligenti lo dovrebbero afferrare. Non è difficile.
Io sono talmente stupido che ancora non ho capito bene cosa sia l'intelligenza. A occhio e croce mi sembra di averne osservate nelle persone (ma anche in natura) varie forme. E' un terreno impervio in cui secondo me è meglio non avventurarsi. Anche perché non serve.
Quando leggo sui giornali continuamente della superiorità genetica femminile, il problema che mi pongo non è se sia vero o falso, bensì il perché sentano tanto bisogno di scriverlo e ripeterlo ossessivamente. E con quel filo di senno che mi è sopravvissuto agli attacchi del testosterone, mi pare di aver centrato il bersaglio.
Dietro quella notizia si cela una volontà politica abusante.
L'intelligenza si fa gli affari suoi.
a me interessa invece, perchè continuamente questa storia ci viene sbattuta sul muso.
Siccome i dati sul Q.I. e la netta maggioranza di scienziati , artisti, ecc è costituita da uomini, vorrei che ci ci dileggia ne tenesse conto.
Compresa la Muraro
Guit : ...sbeffeggiandoci starebbero comunque in torto...
mica tanto, infatti sta passando come nozione comune, che le donne sono più intelligenti, mentre, fino a prova contaria , è l'opposto.
L'opinione comune è assai importante, perchè vota
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Quando leggo sui giornali continuamente della superiorità genetica femminile, il problema che mi pongo non è se sia vero o falso, bensì il perché sentano tanto bisogno di scriverlo e ripeterlo ossessivamente.
Io invece continuo a chiedermi come sia possibile che la "superiore intelligenza" (femminile) non sia riuscita ad avere la meglio sulla forza fisica (maschile); "la violenza maschile ha storicamente relegato le femmine a ruoli marginali e di subalternità, estromettendole con la forza dalla stanza dei bottoni". Questo è più o meno il disco (rotto) che suona ininterrottamente. Come è possibile, visto che l'uomo ha combattuto con successo contro le superiori forze della natura proprio grazie alla sua intelligenza? Non avrebbero le femmine potuto/dovuto fare lo stesso nei confronti dei maschi?
E adesso che hanno tutte le possibilità di dimostrare sul campo questa loro presunta formidabile intelligenza, adesso che in molti casi comandano, dirigono, ricercano, inventano, comè che il mondo fà schifo lo stesso?
Troppo facile dire che è ancora presto, perchè ancora "si ragiona al maschile", sono passati decenni ormai.
Ho visto Margaret Tatcher.
Ho Visto Golda Meir.
Ho visto Condoleeza Rice, e prima ancora Madeleine Allbright.
E Michelle Alliot-Marie, e la Falsissima Trinità Marcegaglia-Fornero-Camusso.
In cosa si sono distinte dai loro predecessori maschi?
Qual'è il contributo femminile, dove stanno le differenze?
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Ognuno sceglie gli argomenti più consoni, ma voi, per capire, pensate di portare la polemica quemmista facendo la conta dei neuroni o denunciando la regia che passa il copione ai giornalisti?
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Io invece continuo a chiedermi come sia possibile che la "superiore intelligenza" (femminile) non sia riuscita ad avere la meglio sulla forza fisica (maschile); "la violenza maschile ha storicamente relegato le femmine a ruoli marginali e di subalternità, estromettendole con la forza dalla stanza dei bottoni". Questo è più o meno il disco (rotto) che suona ininterrottamente. Come è possibile, visto che l'uomo ha combattuto con successo contro le superiori forze della natura proprio grazie alla sua intelligenza? Non avrebbero le femmine potuto/dovuto fare lo stesso nei confronti dei maschi?
E adesso che hanno tutte le possibilità di dimostrare sul campo questa loro presunta formidabile intelligenza, adesso che in molti casi comandano, dirigono, ricercano, inventano, comè che il mondo fà schifo lo stesso?
Troppo facile dire che è ancora presto, perchè ancora "si ragiona al maschile", sono passati decenni ormai.
Ho visto Margaret Tatcher.
Ho Visto Golda Meir.
Ho visto Condoleeza Rice, e prima ancora Madeleine Allbright.
E Michelle Alliot-Marie, e la Falsissima Trinità Marcegaglia-Fornero-Camusso.
non solo il mondo sta facendo schifo lo stesso,ma pare che stia pure peggiorando.
En ho, proprio non si riesce a vederlo, questo misterioso quid feminile
In cosa si sono distinte dai loro predecessori maschi?
Qual'è il contributo femminile, dove stanno le differenze?
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Ognuno sceglie gli argomenti più consoni, ma voi, per capire, pensate di portare la polemica quemmista facendo la conta dei neuroni o denunciando la regia che passa il copione ai giornalisti?
portando i fatti, Guit , che, come scrisse Bulgakov, sono ostinati
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Ognuno sceglie gli argomenti più consoni, ma voi, per capire, pensate di portare la polemica quemmista facendo la conta dei neuroni o denunciando la regia che passa il copione ai giornalisti?
A volte Guit smascherare la pochezza di certe affermazioni è più utile che denunciare la regia.
Questo perchè nel primo caso si tratta di ragionamenti più "terra terra", facilmente comprensibili a tutti, mentre a denunciare la regia occulta troppe volte si passa per visionari complottisti.
Diciamo che ci vuole un colpo al cerchio e uno alla botte.
Non mi interessa la conta dei neuroni, ma semplicemente dimostrare, sulla base di fatti verificabili da chiunque, l'assurdità di certe affermazioni.
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sono intelligenze diverse, nessuna delle 2 è superiore. è anche una questione di interessi diversi, e di stimoli evolutivi diversi, l'uomo deve essere "qualcuno" per riprodursi, la donna non ha bisogno di questo. questa gara di superiorita che spunta sempre fuori non ha senso, se non come provocazione in risposta alla provocazione contraria.
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...non ha senso, se non come provocazione in risposta alla provocazione contraria.
O per smontare certe tesi assurde.
Insomma, nessuno dice che gli uomini siano più intelligenti.
Si dice una cosa diversa, ovvero: "visto che ritieni il tuo genere più intelligente, ti va di dimostrarmelo? perchè sai, i fatti non ti danno ragione". :lol:
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O per smontare certe tesi assurde.
Insomma, nessuno dice che gli uomini siano più intelligenti.
Si dice una cosa diversa, ovvero: "visto che ritieni il tuo genere più intelligente, ti va di dimostrarmelo? perchè sai, i fatti non ti danno ragione". :lol:
esattamente. non si contano più gli articoli o le esternazioni dipersonaggi pubblici che aseriscono la maggior intelligenza femminile.
Ora, al di là di riproduzione, ecc, è indubbio che ad oggi il maggior numero di personaggi ( scienziati, artististi, ecc ) più intelligenti, appartiene al sesso maschile.
Come ho detto in un altro post, anche all'estremo opposto, cioè tra le persone con meno intelligenza, ci sono più maschi.
Anche gli individuipiù veloci e più resisteti sono maschi, come dimostrano i records sportivi.
perchè non dovremmo dirlo ?
E'la verità , pura e semplice.
Quando ci saranno evidenze contrarie ne prenderò atto.
Mi preme a tal proposito rimarcare una questione :
non è abdicando alle nostre qualità che otterremo qualcosa , anzi, non avremo neanche il rispetto.
Io sono stufo di sentirmi denigrato dalle appartenenti ad un genere che deve ancora dimostrare quello che vanta, mentre noi uomini, come totalità, abbiamo edificato la civiltà.
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esattamente. non si contano più gli articoli o le esternazioni dipersonaggi pubblici che aseriscono la maggior intelligenza femminile.
Ora, al di là di riproduzione, ecc, è indubbio che ad oggi il maggior numero di personaggi ( scienziati, artististi, ecc ) più intelligenti, appartiene al sesso maschile.
Come ho detto in un altro post, anche all'estremo opposto, cioè tra le persone con meno intelligenza, ci sono più maschi.
Anche gli individuipiù veloci e più resisteti sono maschi, come dimostrano i records sportivi.
perchè non dovremmo dirlo ?
E'la verità , pura e semplice.
Quando ci saranno evidenze contrarie ne prenderò atto.
Mi preme a tal proposito rimarcare una questione :
non è abdicando alle nostre qualità che otterremo qualcosa , anzi, non avremo neanche il rispetto.
Io sono stufo di sentirmi denigrato dalle appartenenti ad un genere che deve ancora dimostrare quello che vanta, mentre noi uomini, come totalità, abbiamo edificato la civiltà.
si ma dipende cos'è l'intelligenza. puo esserlo anche creare una cultura che ingabbia esseri piu intelligenti di te. davvero, secondo me non ha senso questo discorso, un conto è la dialettica e rispondere per le rime, un conto è essere fiero della maschilita (e non volerla scambiare per nulla al mondo) e non accettare il dileggio,un conto diverso dè essere intimamente convinti di una superiorita, è gia successo nella storia, e sta succedendo ancora contro di noi.
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a me , per la verità , interessa sopratuttuto di essere abbastanza intelligente ( o poco stupido ) io medesimo, più checome genere o sesso.
però, mentre sono sempre stato per l'uguaglianza tra i sessi, vedo che tal moneta ha avuto scarso conio.
Comunque, il discorso sull'intelligenza non è mio : esistono studi e, ripeto, anche evidenze.
Con ciò non voglio asserire una superiorità, proprio per il discorso della rondine e del cavallo.
Però, per ora , quanto dico è difficilmente contestabile, se non con una lunga serie di se e ma che invalidano la contestazion stessa.
Non capisco dove sta il problema :
sono gli uomini più forti mediamnet delle donne ?
perchè è così inacettabile il dato che , mediamente , gli individui più intelligenti appartengono al sesso maschile ?
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a me , per la verità , interessa sopratuttuto di essere abbastanza intelligente ( o poco stupido ) io medesimo, più checome genere o sesso.
però, mentre sono sempre stato per l'uguaglianza tra i sessi, vedo che tal moneta ha avuto scarso conio.
Comunque, il discorso sull'intelligenza non è mio : esistono studi e, ripeto, anche evidenze.
Con ciò non voglio asserire una superiorità, proprio per il discorso della rondine e del cavallo.
Però, per ora , quanto dico è difficilmente contestabile, se non con una lunga serie di se e ma che invalidano la contestazion stessa.
Non capisco dove sta il problema :
sono gli uomini più forti mediamnet delle donne ?
perchè è così inacettabile il dato che , mediamente , gli individui più intelligenti appartengono al sesso maschile ?
perchè la forza fisica è misurabile e facilmente definibile, l'intelligenza non è cosi facile da definire. se ad esempio l'intelligenza fosse la capicita di integrarsi nel mondo, e fosse misurata tramite il metro dei suicidi, ne verrebbe fuori che le donne sono 4 volte piu intelligenti.
ps: non voglio fare polemica voglio solo dire che qualuque studio sull'intelligenza deve dare prima una definizione (per forza di cose opinabile) e poi un metodo (opinabile anche quello). non a caso nella scienza di oggi (e tu sai come ne parliamo) spesso viene fuori quello che vogliamo far venir fuori. basta cambiare definizioni e metodi.
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Per quanto riguarda la superiorità intellettiva, basta citare i test di matematica o il fatto che tutte le creazioni sono opera dell'uomo .
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Per quanto riguarda la superiorità intellettiva, basta citare i test di matematica o il fatto che tutte le creazioni sono opera dell'uomo
piu bravo in matematica significa superiore adesso. dunque tu sei inferiore ad una comune calcolatrice?
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perchè la forza fisica è misurabile e facilmente definibile, l'intelligenza non è cosi facile da definire. se ad esempio l'intelligenza fosse la capicita di integrarsi nel mondo, e fosse misurata tramite il metro dei suicidi, ne verrebbe fuori che le donne sono 4 volte piu intelligenti.
ps: non voglio fare polemica voglio solo dire che qualuque studio sull'intelligenza deve dare prima una definizione (per forza di cose opinabile) e poi un metodo (opinabile anche quello). non a caso nella scienza di oggi (e tu sai come ne parliamo) spesso viene fuori quello che vogliamo far venir fuori. basta cambiare definizioni e metodi.
Sono d'accordo con beta, per un fatto che per molti versi è considerato tabù molto più sentito; quello di stabilire che è la "razza" più intelligente tra gli umani. Si dice a volte che indiani, cinesi, giapponesi e coreani eccellono nelle materie scientifiche più degli europei.
Se il nostro metro di giudizio però varia per stabilire chi è più intelligente e dove, in effetti lo si può dire su chiunque per ogni cosa diversa, perché nessun sesso o razza umana si distingue essendo il migliore su tutto.
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Per quanto riguarda la superiorità intellettiva, basta citare i test di matematica o il fatto che tutte le creazioni sono opera dell'uomo .
Non è vero che non è stato creato nulla dal genere femminile.
Il bello è che non è stato necessario nemmeno il femminismo per "creare", lo facevano tutte quelle che avevano una buona idea.
PS:
Cmq anche mio padre e gran parte degli uomini della mia famiglia, non hanno creato nulla in 40 anni, però io non li ritengo inferiori, anche perché non ho capito inferiori rispetto a chi.
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La matematica è la scienza esatta per eccellenza. Quindi sei costretto ad usare la logica. Per questo è tanto ostile alle femmine.
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Per quanto riguarda la superiorità intellettiva, basta citare i test di matematica o il fatto che tutte le creazioni sono opera dell'uomo.
Giuseppe, scusami ma mi sembra un po' una caxxata ...
a me sembra che le vere donne siano donne migliori degli uomini
allo stesso modo gli uomini sono uomini migliori delle donne
superiore implica una scala, un metro di misura
Se il metro di misura sono le qualità maschili (la forza, l'intelligenza, il ragionamento) i maschi sono superiori.
Se il metro di misura sono le qualità femminili (?) le femmine sono superiori
sta di fatto che la questione è già stata affrontata anche nella Bibbia molte volte, su chi sia superiore. Nell'antico testamento quando gli ebrei chiesero un re, e c'è il famoso esempio degli alberi che non vogliono rinunciare alle loro qualità per fare il re, per cui alla fine l'unico disponibile è il rovo
poi S.Paolo che porta l'esempio delle membra del corpo: quelle meno decenti sono quelle che trattiamo con maggior rispetto, e di nessuna possiamo fare a meno
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PS:
Cmq anche mio padre e gran parte degli uomini della mia famiglia, non hanno creato nulla in 40 anni, però io non li ritengo inferiori, anche perché non ho capito inferiori rispetto a chi.
Mi riferivo all'intero sesso femminile, non ad una singola femmina. E 40 anni son tanti. Pensa a quante sono state le creazioni maschili dal 1970 ad oggi.
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Mi riferivo all'intero sesso femminile, non ad una singola femmina. E 40 anni son tanti. Pensa a quante sono state le creazioni maschili dal 1970 ad oggi.
L'intero sesso femminile non esiste. Come non esiste nemmeno l'intero sesso maschile creatore del tutto, perché sono solo singoli uomini anche quelli che si distinguono da tutti gli altri perché non hanno creato nulla.
Pensa a quante sono state le creazioni maschili dal 1970 ad oggi.
Di sicuro i creatori non sono tre miliardi e mezzo; non fanno l'intero sesso maschile .
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vabbe scrivero il primo aforisma di beta.
l'intelligenza è la capacita di non paragonare la velocita di un treno con l'altezza di un grattacielo
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L'intero sesso femminile non esiste. Come non esiste nemmeno l'intero sesso maschile creatore del tutto, perché sono solo singoli uomini anche quelli che si distinguono da tutti gli altri perché non hanno creato nulla.Di sicuro i creatori non sono tre miliardi e mezzo; non fanno l'intero sesso maschile .
Ma che cos'è, invidia? Fattene una ragione: noi creiamo tutto, voi niente. Avete il cervello da segretarie, non da geni, qualsiasi cosa facciate.
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Ma che cos'è, invidia?
E de che?
Fattene una ragione: noi creiamo tutto, voi niente. Avete il cervello da segretarie, non da geni, qualsiasi cosa facciate.
Eh... ma si vede eh, la differenza :D
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E de che?Eh... ma si vede eh, la differenza :D
Certo che si vede. E' evidente a chiunque ci rifletta su un attimo.
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Ma che cos'è, invidia? Fattene una ragione: noi creiamo tutto, voi niente. Avete il cervello da segretarie, non da geni, qualsiasi cosa facciate.
:timeout:
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L'intero sesso femminile non esiste. Come non esiste nemmeno l'intero sesso maschile creatore del tutto, perché sono solo singoli uomini anche quelli che si distinguono da tutti gli altri perché non hanno creato nulla.Di sicuro i creatori non sono tre miliardi e mezzo; non fanno l'intero sesso maschile .
Io non sono d'accordo nemmeno su questo. Mi sembra tutto sbagliato a partire dalle premesse, scusate, ma il discorso così fa acqua da tutte le parti.
Io ritengo che uomini e donne disegnino due diverse posizioni rispetto al mondo, anche e soprattutto nel loro complesso, negli stessi termini in cui l'elettrone "disegna" la propria orbita, cioè su basi quantistiche e non deterministiche. Impossibile dire cosa farà il singolo ma con milioni di misurazioni si può dire cosa farà il genere.
Ritengo che la principale differenza sia di ordine formale, e che questa sia sotto attacco da parte dei poteri, perché nella forma si sviluppa l'identità, e l'identità di genere, soprattutto maschile, qualcuno ha deciso per motivi che non ci sono ancora del tutto chiari, che dev'essere eliminata, così come del resto quella femminile.
La forma vivente tipica del femminile è stata posta come espressione storica di una sudditanza e quella maschile come di una oppressione, su basi quasi esclusivamente arbitrarie e artefatte, in modo tale da indurre la gente a disfarsene. Mediamente l'uomo più della donna ha adoperato le proprie capacità per il superamento dello stato di natura, perché quello era il suo ruolo sessuale, la sua differenza formale, che oggi viene negato.
Oggi siamo nel dominio della pura e semplice perversione sociale, e i sessi vengono omologati là dove era bello averli diversi, e vengono invece differenziati nel crimine, dove si potevano e dovevano considerare uguali. Si scrive ragazz* per indicare maschi e femmine a scuola, ma si continua a scrivere ladri, per dire che chi ruba va bene che sia rappresentato dal maschile sovraordinato dell'antico italiano sessista. Non chi studia, solo chi ruba.
La gente si dovrebbe ribellare a questa atroce impostura che viene dall'alto e che non porta alcun beneficio.
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sono intelligenze diverse, nessuna delle 2 è superiore. è anche una questione di interessi diversi, e di stimoli evolutivi diversi, l'uomo deve essere "qualcuno" per riprodursi, la donna non ha bisogno di questo. questa gara di superiorita che spunta sempre fuori non ha senso, se non come provocazione in risposta alla provocazione contraria.
Quoto, con una precisazione: la tecnica che ci dà la potenza di dominare la natura è però una prerogativa ESCLUSVIAMENTE maschile. Motivo: è basata sulla lettura quantitativa del mondo, sulla matematica, che è un settore dell'intelligenza maschile al 100%.
Quindi, se oggi anche il più sfortunato degli occidentali vive con agi sconosciuti pure a Re in passato, è grazie alla tecnica che è prodotto dell'intelligenza maschile.
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Guit scusami, ma non capisco quello che mi scrivi. Ovviamente ho capito che non siamo d'accordo - sono in un campo minato, ok! provo a fare i miei passi :D - ma non ho capito il contenuto del tuo discorso, me lo puoi spiegare meglio?
che per secoli non sia stata concesso l'accesso femminile alla scolarizzazione e quindi alla cultura mi sembra difficile da sostenere. ma se questo è vero fino ad almeno i primi del '900 per i grandi numeri - tranne cioè alcuni rari casi - questo non è la più ragionevole spiegazione della mancanza di donne nel canone?
una tale interpretazione non ha ancora nulla di auto-colpevolizzatore. tu hai un'interpretazione diversa di questa cosa?
per quanto riguarda il simbolico - che significa che la maternità da sola vale qualsiasi culturalità...? - poniamo la questione per un momento fuori dalla differenza sessuale. un matematico ha constatato che se la specie umana fosse stata volatile - provenendo da un percorso evolutivo imparentato con volatili piuttosto che con scimmie e ominidi - la matematica che si sarebbe sviluppata sarebbe stata completamente diversa - e plausibilmente altrettanto valida - poiché ad esempio, in un ambiente aereo la sommatoria di due corpi (es. due nuvole) può fare un'unità (es. sempre una nuvola).
Ciao Enrico, finora non sono intervenuto perché la tua eloquenza "veltroniana" mi annoia assai, anzi mi narcotizza :wacko:
Però qui hai scritto una colossale "inesattezza", per usare un eufemismo, e non posso esimermi dal farlo.
La matematica è una e una soltanto, e non c'è femminismo o femminista della differenza che possa dimostrare il contrario.
Un teorema matematico, una volta dimostrato, è un guadagno speculativo acquisito PER SEMPRE. Niente e nessuno potrà mai più smentirlo ( al massimo si potrà ampliarlo, generalizzarlo o chiarire meglio il sistema formale in cui è inserito ).
Anche il tanto mitizzato Godel, con i suoi teoremi dell'incompletezza, non ha mai minimamente scalfito questa INESORABILE OGGETTIVITA' dei sistemi formali quantitativi. Anzi, i suoi stessi teoremi godono di questo status epistemologico, lo status cioè di essere delle verità oggettive ( nell'ambito del sistema formale di riferimento).
Il canone di cui disponiamo è un canone culturale - artistico, scientifico, filosofico - connotato dal soggetto che l'ha prodotto - l'uomo - nel bene e nel male. Se accettiamo la differenza sessuale è ragionevole pensare che le donne messe al posto degli uomini avrebbero prodotto qualcosa di diverso, oppure siamo tutti uguali? non capisco.
Non sto dicendo: ahh!! gli uomini, animali sotto-evoluti, hanno solo prodotto guerre, terrorismo e bombe H... più semplicemente dico: la cultura prodotta dagli uomini nei secoli in cui gli uomini hanno detenuto il potere ha fatto delle cose, buone e meno buone; è ragionevole pensare che se le donne fossero state al loro posto avrebbero prodotto cose diverse, non migliori, diverse e quindi differentemente buone e meno buone? secondo me sì.
No, la matematica è una e una soltanto, quindi non potrà mai esistere una matematica maschile e una femminile.
Quanto alla scienza, al massimo ne può esistere una più o meno avanzata, dove il livello di avanzamento è misurabile oggettivamente in base alla precisione QUANTITATIVA con cui riesce a descrivere il mondo dei fenomeni, e ti lascio intuire quale, tra una scienza prodotta dagli uomini e una prodotta dalla donne, io ritengo che sarebbe a un livello più avanzato ;)
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Io non sono d'accordo nemmeno su questo.
io invece son molto d'accordo con questo.
l'intelligenza è la capacita di non paragonare la velocita di un treno con l'altezza di un grattacielo
E a parte questa premessa, la posizione che, gli individui condividono le stesse capacità dimostrate da alcuni, solo perché hanno in comune lo stesso genere sessuale, mi convince poco.
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io invece son molto d'accordo con questo.
Cos'è il ballo del qua qua?
Cosa andate dicendo che non esistono i sessi? Per favore basta con questa panzane tecnocratiche, con questo creativismo spicciolo.
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Cos'è il ballo del qua qua?
Rob, cerchiamo di capirci: Giulia vuole solo dire che i maschi non sono tutti intelligenti e creativi e le femmine tutte passive e ricettive...
con questo non mi pare che Giulia abbia sposato la visuale gender
d'altra parte, consentimi: come si fa a discutere con una donna e dire: "le donne sono tutte sceme"? (si, lo so che spesso le dd ragionano appunto così, ma è un modo di ragionare sbagliato, viscerale). Se le dd sono tutte sceme, stai parlando al vento. Se non sono tutte sceme e hai un interlocutore, allora sei scemo tu che lo prendi per scemo.
questo non significa mescolare le carte in tavola. Mi sembra chiaro. Ma chissà perchè ultimamente tante cose chiare si confondono come "quando una grossa nebbia spira" :wacko:
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perchè la forza fisica è misurabile e facilmente definibile, l'intelligenza non è cosi facile da definire. se ad esempio l'intelligenza fosse la capicita di integrarsi nel mondo, e fosse misurata tramite il metro dei suicidi, ne verrebbe fuori che le donne sono 4 volte piu intelligenti.
ps: non voglio fare polemica voglio solo dire che qualuque studio sull'intelligenza deve dare prima una definizione (per forza di cose opinabile) e poi un metodo (opinabile anche quello). non a caso nella scienza di oggi (e tu sai come ne parliamo) spesso viene fuori quello che vogliamo far venir fuori. basta cambiare definizioni e metodi.
definire l'intelligenza è senz'altro più difficile che definire forza o velocità. però esiste il Q.I. che è una misura piuttosto attendibile.
L'articolo che io cito infatti usa il Q.I.
A questo proposito quell'articolo andrebbe letto con attenzione, non tanto per questa faccenda dell'intelligenza, ma per il fatto che le maggiori università USA e quindi mondiali, stanno cambiando il modo di valutare i risultati scolastici, passando da misure che riguardano l'intelligenza ( Q.I. ), a non meglio definite valutazioni della Consciusness ( C ) , cioè della capacità di applicazione, autodisciplina, ecc.
la capacità matematica è incomparabilmente superiore alle funzioni di una calcolatrice.
Medical Hypotheses: Do elite US colleges choose persona...
2 di 7
http://medicalhypotheses.blogspot.com/2009/05/do-elite-
@ Giulia : quoto quello che dici. Infatti io non ho parlato di capacità medie , che sono piuttosto distribuite.
Il Q.I. è rappresentato mediante una curva ( campana ) di Gauss :
i valori medi ( più o meno il picco ) vanno da 90 a 110 e vedono presenti individui di entrambi i sessi.
Invece, agli estremi inferiori e a quelli superiori, i maschi sono molto più rappresentati :
Per spiegarmi :
< 90 : i diversamente intelligenti ( maschi zerbini )*
> 110 : noi di M.M. *
* estrapolazione dello scrivente :lol:
Insomma, l'intelligenza non è facile da definire e da misurare, ma visto che veniamo sempre tirati inballo per unanostra deficienza, beh.. i dati disponibili dicono il contrario.
E tali dati combaciano con i fatti osservabili.
Questa è la differenza con gli assunti femministi.
le statistiche " aggiustate 2 non trovano corrispondenza nella realtà.
la statistica di questo studio è un'aprossimazione della realtà ( come tutte le statistiche), ma combacia piuttosto bene con essa
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TheDarkSider :...Anche il tanto mitizzato Godel, con i suoi teoremi dell'incompletezza, non ha mai minimamente scalfito questa INESORABILE OGGETTIVITA' dei sistemi formali quantitativi. Anzi, i suoi stessi teoremi godono di questo status epistemologico, lo status cioè di essere delle verità oggettive ( nell'ambito del sistema formale di riferimento)...
chapeau :clapping:
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Cosmos1 e Giulia :
infatti, è ciò che dice lo studio e che penso anch'io.
Gli uomini fessi ci sono , eccome
Come anche le donne intelligenti ( es . quelle di M.M. :D )
Infatti, si parla di curva di distribuzione, non di assioma.
eor es un assioma è quello dello zerbino :
un zerbino è sempre e solo cr....o :D
va beh... è una facezia :w00t:
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Cos'è il ballo del qua qua?
Cosa andate dicendo che non esistono i sessi? Per favore basta con questa panzane tecnocratiche, con questo creativismo spicciolo.
A proposito di creativismo spicciolo: finché non ci si limita a leggere solo ciò che uno dice, ma si costruiscono supposizioni per proseguire un attrito inesistente, non ci si capirà mai e si dovrà sempre chiarire ciò che non è mai stato scritto - quello che stai accusando tu non l'ho mai detto. Non l'ho nemmeno pensato.
Ad esempio: ma ti pare che Totti abbia l'intelligenza di Albert Einstein ? O Totò forse aveva la stessa intelligenza di Nikola Tesla?
A me non pare. Allora perché si va dicendo che esiste un unico metro di giudizio per misurare l'intelligenza umana?
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A proposito di creativismo spicciolo: finché non ci si limita a leggere solo ciò che uno dice, ma si costruiscono supposizioni per proseguire un attrito inesistente, non ci si capirà mai e si dovrà sempre chiarire ciò che non è mai stato scritto - quello che stai accusando tu non l'ho mai detto. Non l'ho nemmeno pensato.
Ad esempio: ma ti pare che Totti abbia l'intelligenza di Albert Einstein ? O Totò forse aveva la stessa intelligenza di Nikola Tesla?
A me non pare. Allora perché si va dicendo che esiste un unico metro di giudizio per misurare l'intelligenza umana?
perchè noi maschi siamo creativi e così ci creiamo anche le opinioni altrui :D
dai,è una battuta
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Ad esempio: ma ti pare che Totti abbia l'intelligenza di Albert Einstein ? O Totò forse aveva la stessa intelligenza di Nikola Tesla?
A me non pare. Allora perché si va dicendo che esiste un unico metro di giudizio per misurare l'intelligenza umana?
Perchè una cosa è l'intelligenza, un'altra la simpatia, un'altra le abilità atletiche. In tutti i casi gli uomini sono al vertice.
Quanto all'intelligenza si dovrebbe puntare solo sugli uomini, perchè tra gli uomini possono esserci geni, tra le femmine no. Servirebbe quindi una scuola maschile fatta da uomini ed una femminile - da segretarie - fatta da femmine.
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Rob, cerchiamo di capirci: Giulia vuole solo dire che i maschi non sono tutti intelligenti e creativi e le femmine tutte passive e ricettive...
con questo non mi pare che Giulia abbia sposato la visuale gender
d'altra parte, consentimi: come si fa a discutere con una donna e dire: "le donne sono tutte sceme"? (si, lo so che spesso le dd ragionano appunto così, ma è un modo di ragionare sbagliato, viscerale). Se le dd sono tutte sceme, stai parlando al vento. Se non sono tutte sceme e hai un interlocutore, allora sei scemo tu che lo prendi per scemo.
questo non significa mescolare le carte in tavola. Mi sembra chiaro. Ma chissà perchè ultimamente tante cose chiare si confondono come "quando una grossa nebbia spira" :wacko:
Grazie Cosmos, non mi sembrava così difficile da capire.
Ridurre l'intelligenza umana ai geni della matematiche o della fisica, esclude il contadino o l'operaio comune perché la sua -intelligenza-non spicca particolarmente tra la massa, e non sarò certo io a contribuire che resti nell'ombra, visto che tra loro ci può essere mio padre, che non è né un fisico né un super matematico, ma un umile artigiano .
E' soprattutto la condizione sociale degli uomini cosiddetti beta che spesso si denuncia l'invisibilità, ma poi si continua a dire che l''impronta maschile è da ritrovarsi in quei pochi personaggi che spiccano per capacità fuori dal comune.
Io la trovo una contraddizione.
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perchè noi maschi siamo creativi e così ci creiamo anche le opinioni altrui :D
dai,è una battuta
:lol:
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:lol:
tu però sei autorizzata ad avere la TUA opinione : infatti ti ho messo, insieme a Rita , nella parte a DESTRA della campana di Gauss :
@ Cosmos1 e Giulia :
infatti, è ciò che dice lo studio e che penso anch'io.
Gli uomini fessi ci sono , eccome
Come anche le donne intelligenti ( es . quelle di M.M. )
Infatti, si parla di curva di distribuzione, non di assioma. :D :D :D
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Rob, cerchiamo di capirci: Giulia vuole solo dire che i maschi non sono tutti intelligenti e creativi e le femmine tutte passive e ricettive...
con questo non mi pare che Giulia abbia sposato la visuale gender
d'altra parte, consentimi: come si fa a discutere con una donna e dire: "le donne sono tutte sceme"? (si, lo so che spesso le dd ragionano appunto così, ma è un modo di ragionare sbagliato, viscerale). Se le dd sono tutte sceme, stai parlando al vento. Se non sono tutte sceme e hai un interlocutore, allora sei scemo tu che lo prendi per scemo.
questo non significa mescolare le carte in tavola. Mi sembra chiaro. Ma chissà perchè ultimamente tante cose chiare si confondono come "quando una grossa nebbia spira" :wacko:
Qui ci sono delle differenze. Giuseppe è un suprematista machile, poi c'è chi nega, come Giulia, che esistano i sessi come generalizzazione.
Io ho espresso il mio pensiero, e cioè che parlare di superiorità/inferiorità è sbagliato, quindi non condivido ciò che dice Giuseppe su questo punto. Ma anche parlare di forme generali indifferenziate, come fa Giulia, non è una risposta.
Su queste cose allora mi trovo più in sintonia con Enrico, sulla codificazione di una differenza simbolica che però è cosa diversa dal rinfacciarsi reciprocamente tanto la superiorità quanto l'indifferenza.
Però quello che non condivido di Enrico è la premessa storica colpevolizzaznte, che torna sul terreno dello scontro di superiorità, stavolta morale, della donna sull'uomo.
Le macchine ci stanno già distruggendo il cervello.
La complementarità sessuale umana è stata trasformata in una guerra eterofobica. E invece di ragionare in termini di unione si ragiona in termini di divisione.
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Ciao Enrico, finora non sono intervenuto perché la tua eloquenza "veltroniana" mi annoia assai, anzi mi narcotizza :wacko:
Però qui hai scritto una colossale "inesattezza", per usare un eufemismo, e non posso esimermi dal farlo.
La matematica è una e una soltanto, e non c'è femminismo o femminista della differenza che possa dimostrare il contrario.
No, la matematica è una e una soltanto, quindi non potrà mai esistere una matematica maschile e una femminile.
TheDarkSider sei in fallo...
Questa volta promuovo enricosac, e boccio TheDarkSider all'esame di Filosofia della matematica... :sleep:
http://it.wikipedia.org/wiki/Filosofia_della_matematica#Teorie_della_mente_incorporata
Credo di non aver mai scritto nulla sul forum a riguardo (forse un solo afo, ma ora sinceramente non ricordo), ma ne discussi con Rino qualche anno fa sull'emersione di una matematica del femminile (ideata ad occhio e croce un centinaio di anni fa), e lui cmq capì perfettamente che le cose stavano proprio così.
Nessuna obiezione, anzi, solo un po' di rammarico nel sentire che ancora una volta, ad aprire questo filone era stato ... un maschio.
Come al solito....
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Ahi, ahi, mi stai diventando plurale... :lol:
Guit, ravvediti fin che sei in tempo
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TheDarkSider sei in fallo...
Questa volta promuovo enricosac, e boccio TheDarkSider all'esame di Filosofia della matematica... :sleep:
http://it.wikipedia.org/wiki/Filosofia_della_matematica#Teorie_della_mente_incorporata
Credo di non aver mai scritto nulla sul forum a riguardo (forse un solo afo, ma ora sinceramente non ricordo), ma ne discussi con Rino qualche anno fa sull'emersione di una matematica del femminile (ideata ad occhio e croce un centinaio di anni fa), e lui cmq capì perfettamente che le cose stavano proprio così.
Nessuna obiezione, anzi, solo un po' di rammarico nel sentire che ancora una volta, ad aprire questo filone era stato ... un maschio.
Come al solito....
Mi pare che Enricosc ipotizzi una matematica di genere , più che rifarsi al dilemma se la matematica esiste indipendentemente dalla mente o se invece è un frutto di essa .
Questo è più un problema di filofofia matematica , che non di matematica in se per se, che comunque precedenti illustri ( es la pluriennale disputa tra Kroenecker e Weierstrass ).
E,come dici, rimane in ogni caso una disputa tuta al maschile
Al di la di tutto, la matematica che funziona è sostanzialmente una, al di la delle dispute forse irrisolvibili circa i suoi fondamenti
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Credo di non aver mai scritto nulla sul forum a riguardo (forse un solo afo, ma ora sinceramente non ricordo), ma ne discussi con Rino qualche anno fa sull'emersione di una matematica del femminile (ideata ad occhio e croce un centinaio di anni fa), e lui cmq capì perfettamente che le cose stavano proprio così.
Ecco, rimediato: http://www.metromaschile.it/forum/dialoghi-sulla-qm/aphorismen/msg55736/#msg55736
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Ad esempio: ma ti pare che Totti abbia l'intelligenza di Albert Einstein ? O Totò forse aveva la stessa intelligenza di Nikola Tesla?
A me non pare. Allora perché si va dicendo che esiste un unico metro di giudizio per misurare l'intelligenza umana?
Esistono vari tipi di intelligenze:l' intelligenza logico -matematica(quella misurabile con il Q.I.), l' intelligenza spaziale , musicale ,sociale o interpersonale e linguistica.
Quindi affermare che una persona è più intelligente rispetto un ' altra , è immensamente stupido.
Per quanto riguarda Einstein e Nikola Tesla:il primo era dislessico e una volta disse che arrivò a concepire la sua teoria sulla relatività poichè il suo cervello si era sviluppato più tardi ripetto a quello degli altri bambini e quindi pensò da adulto al tempo e allo spazio.L' equazione E=mc2(elevato al quadrato) è erroniamente attribuita ad Einstein (in realtà la scoprì l' italiano Olinto De Pretto).
Nikola Tesla invece è il più grande inventore mai esistito, parlava nove lingue e si laureò in fisica in soli tre anni.
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Mi pare che Enricosc ipotizzi una matematica di genere , più che rifarsi al dilemma se la matematica esiste indipendentemente dalla mente o se invece è un frutto di essa .
Questo è più un problema di filofofia matematica ..
Sì, ma Enricosc questa volta c'ha ragione. Ora, senza entrare nel merito, mentre nelle coordinate cartesiane la curva rappresentata dall'equazione costante è la retta, in quelle...è il cerchio! (anche nelle coordinate polari è il cerchio, ma ripeto non voglio entrare nel merito di discorsi troppo tecnici)
E' il cerchio ad essere l'elemento più semplice, ed inoltre (contrariamente alle coordinate polari che mantengono una rappresentazione "estrinseca"), tutti i riferimenti esterni come posizione e orientamento vengono annullati.
Si parla infatti di coordinate "intrinseche".
Dunque, coordinate intrinseche che hanno come curva base di riferimento il cerchio e non la linea.
Chi conosce un po' gli archetipi maschili e femminili arriva subito alla deduzione corretta...
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Al di la di tutto, la matematica che funziona è sostanzialmente una, al di la delle dispute forse irrisolvibili circa i suoi fondamenti
Ecco. Niente pippe mentali, cioè niente filosofia.
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Sì, ma Enricosc questa volta c'ha ragione. Ora, senza entrare nel merito, mentre nelle coordinate cartesiane la curva rappresentata dall'equazione costante è la retta, in quelle...è il cerchio! (anche nelle coordinate polari è il cerchio, ma ripeto non voglio entrare nel merito di discorsi troppo tecnici)
E' il cerchio ad essere l'elemento più semplice, ed inoltre (contrariamente alle coordinate polari che mantengono una rappresentazione "estrinseca"), tutti i riferimenti esterni come posizione e orientamento vengono annullati.
Si parla infatti di coordinate "intrinseche".
Dunque, coordinate intrinseche che hanno come curva base di riferimento il cerchio e non la linea.
Chi conosce un po' gli archetipi maschili e femminili arriva subito alla deduzione corretta...
già : ma con quella ( ed eventuali altre ) matematiche, che ci si fa ?
Quello che della matematica stupisce e serve , è proprio la sua irragionevole potenza.
E questo lo si può dire solo della matematica " mainstream ".
Del resto l'archetipo circolare femminile ritorna sempre su stesso.
nessuna evoluzione.
una eterna ( finchè dura ) riscrittura di se stesso
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già : ma con quella ( ed eventuali altre ) matematiche, che ci si fa ?
E tu che ne sai?
Non mi dire che la matematica spiega tutto....tutti i fenomeni dell'universo.
Forse non lo spiega, proprio perché è stata sviluppata solo un certo tipo di matematica....
Io stesso, ad es., visto che tra i miei interessi non ci sono solo le questioni di genere, ma anche la matematica, ho sviluppato un insieme numerico alternativo a quello dei numeri naturali (sui quali ovviamente è fondata la matematica).
Per dire, è ovvio che una matenatica basata su un altro tipo di sistema numerico (non intendo quì le rappresentazioni, ma proprio un sistema dove 1+1 non fa 2!, ed anche la somma è vista in maniera sospetta, nel senso che ha un altro significato), è una matematica completamente diversa, dove valgono altre relazioni e forse, serve a spiegare cose che con quell'altra non vi si riesce...
Uff, che fatica ragazzi, dover perdere tempo a spiegare cose tanto ovvie.... :P
Basta.
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E tu che ne sai?
Non mi dire che la matematica spiega tutto....tutti i fenomeni dell'universo.
Forse non lo spiega, proprio perché è stata sviluppata solo un certo tipo di matematica....
Io stesso, ad es., visto che tra i miei interessi non ci sono solo le questioni di genere, ma anche la matematica, ho sviluppato un insieme numerico alternativo a quello dei numeri naturali (sui quali ovviamente è fondata la matematica).
Per dire, è ovvio che una matenatica basata su un altro tipo di sistema numerico (non intendo quì le rappresentazioni, ma proprio un sistema dove 1+1 non fa 2!, ed anche la somma è vista in maniera sospetta, nel senso che ha un altro significato), è una matematica completamente diversa, dove valgono altre relazioni e forse, serve a spiegare cose che con quell'altra non vi si riesce...
Uff, che fatica ragazzi, dover perdere tempo a spiegare cose tanto ovvie.... :P
Basta.
la matematica non spiega tutto e non potrebbe . però è quanto di meglio abbiamo per una conoscenza solida del mondo.
Infatti , anche alcuni matematici si sono stupiti di questa capacità di un sistema astratto di pensiero di spiegare efficacemente problemi concreti.
Ecco, la matematica è efficace ed questa sua efficacia che non si può non vedere.
Nulla vieta che ci siano sistemi di pensiero, o , matematiche alternative.
però la "nostra matematica " funziona ed è efficacia.
Nessuna pretesa metafisica.
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Non riesco a seguirvi sulla matematica che è fondamentalmente un esercizio di logica che prescinde dalla notazione.
Non riesco a seguirvi sulla superiorità/inferiorità che è una forma di omologazione.
Se i sessi sono una unione, allora sono diversi.
Se i sessi sono una separazione, allora sono equivalenti.
La modernità tecnocratica ha avvelenato il significato di complementarità, e tutti oggi credono che per unirsi si debba essere uguali, mentre invece è il preciso opposto. La logica del migliore e peggiore appartiene alla equiparazione tra i sessi, che è il prologo alla loro separazione.
E' tutta la premessa a essere sbagliata.
Due cose uguali non possono che allontanarsi, due cose diverse non possono che avvicinarsi. L'eterofobia tecnocratica ci sta rendendo idioti.
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Che forse la matematica "femminile" avrebbe descritto la gittata di un corpo sotto l'effetto gravitazionale in maniera concettualmente diversa da quella espressa da un'equazione spuria di secondo grado?
Questo tipo di pseudo-separazione M/F è in realtà una omologazione, cioè una spinta verso l'allontanamento tra i sessi. Perché l'omologazione non porta che a questo, cioè a una mitologia omosessuale applicata alla eterosessualità.
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Non riesco a seguirvi sulla matematica che è fondamentalmente un esercizio di logica che prescinde dalla notazione.
Non riesco a seguirvi sulla superiorità/inferiorità che è una forma di omologazione.
Se i sessi sono una unione, allora sono diversi.
Se i sessi sono una separazione, allora sono equivalenti.
La modernità tecnocratica ha avvelenato il significato di complementarità, e tutti oggi credono che per unirsi si debba essere uguali, mentre invece è il preciso opposto. La logica del migliore e peggiore appartiene alla equiparazione tra i sessi, che è il prologo alla loro separazione.
E' tutta la premessa a essere sbagliata.
Due cose uguali non possono che allontanarsi, due cose diverse non possono che avvicinarsi. L'eterofobia tecnocratica ci sta rendendo idioti.
Certo che per essere complementari bisogna essere diversi.
nessuno ha parlato di superiorità/inferiorità.
Io , lo ripeto, ho solo notato che, al contrario del battage dei media che definisce le donne superiori all'uomo anche nella parte intellettiva (risultati scolastici ), ho fatto notare come esistano studi che, basandosi sul Q.I. , stabiliscono che agliestremi della curva di tale Q.I. ci sono, in misura preponderante , soggetti maschi.
Si può senz'altro definire il Q.I. una misura parziale , ma in base alla distribuzione di tale indice , i risultati sono quelli
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Per carità ogni polemica col tam tam razzista dei media di massa è benvenuta.
Ma la posizione nuova della QM secondo me è quella di attaccare l'eterofobia, che si nutre anche di calcoli del QI.
M e F che si contendono lo stesso bottino. Due esseri culturalmente letti come indifferenziati ma evidentemente diversi, aiq uali non resta altra soluzione che quella di farsi la guerra. Gli uomini a cui piacciono le donne e le donne a cui piacciono gli uomini, per la modernità, sono gay.
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Per carità ogni polemica col tam tam razzista dei media di massa è benvenuta.
Ma la posizione nuova della QM secondo me è quella di attaccare l'eterofobia, che si nutre anche di calcoli del QI.
M e F che si contendono lo stesso bottino. Due esseri culturalmente letti come indifferenziati ma evidentemente diversi, aiq uali non resta altra soluzione che quella di farsi la guerra. Gli uomini a cui piacciono le donne e le donne a cui piacciono gli uomini, per la modernità, sono gay.
che l'eterofobia sia imperante siamo d'accordo. Il q.I. non vedo però cosa c'entri
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Non riesco a seguirvi sulla superiorità/inferiorità che è una forma di omologazione.
Se i sessi sono una unione, allora sono diversi.
Due cose uguali non possono che allontanarsi, due cose diverse non possono che avvicinarsi. L'eterofobia tecnocratica ci sta rendendo idioti.
Siamo diversi in tante cose;
"Hegel si sofferma sulla divisione tra spazio domestico e spazio pubblico, divisione tra due razionalità: una tesa verso l’autonomia e l’attività universale, l’altra chiusa nella passività e nell’individualità concreta; una indirizzata verso lo Stato, la scienza e il lavoro, l’altra rivolta alla famiglia, e alla creazione della moralità."
questo è andato perduto in nome di un eguaglianza impossibile (almeno fino a quando esisteranno due sessi diversi "di base").
La moralità non può espletarsi quando ciò che dovrebbe essere il naturale assetto famigliare viene stravolto dalla c.d. "emancipazione femminile" (ahahah... che bojata!).
"Riguardo al rapporto di eguaglianza e di diseguaglianza tra i sessi, secondo Hegel la donna può essere figlia, sposa e madre, e sorella, ma solo quest’ultima relazione è paritaria nei confronti dell’uomo; e nella divisione tra la famiglia e la comunità politica (la città) solo l’uomo passa dall’una all’altra."
Quando la tanto sbandierata "libertà femminile", scivola sulla "buccia di banana" del Dio soldo che la colloca come concubina presso qualche arabo (parliamo di femmine occidentali o comunque non arabe);
dipendente da ogni genere di aiuto sociale, mantenimento parentale, cura psicofisica e vantaggio/agevolazione, a carico di tutta la collettività, per ogni sintomo manifesto di qualsiasi disturbo;
serva dell'altro Dio (il Dio caxxo) come "bunghista", escort o come volete definirla;
incapace di accettare una verità diversa da quella "al femminile";
allora qualsiasi "nuova moralità" NON può più passare dal pensiero femminile prevalente e, provenendo dall'uomo, NON verrà accettata "pacificamente" da chi, in troppi campi NON vuole più sentir ragioni.
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che l'eterofobia sia imperante siamo d'accordo. Il q.I. non vedo però cosa c'entri
Perché migliore/peggiore - superiore/inferiore - intelligente/stupido sono una pseudo-differenza, in ottica eterosessuale, non una differenza.
Cioè mi spiego meglio: sono una differenza essenziale e non complementare.
Se anche tu dimostri il superiore QI medio maschile, non hai creato un carattere di complementarietà bensì un carattere di conflittualità.
Ripeto il mio esempio: è come domandarsi se è meglio il carburante o l'automobile, cioè un problema ozioso che ci possiamo porre solo quando questi due elementi non sono più inter-dipendenti per il fine del trasporto, per il raggiungimento di una destinazione. Il problema di comparazione M/F sullo stesso terreno, nasce solo quando i sessi non sono più interdipendenti, cioè nel momento in cui la tecnica li rende tali nell'immaginario moderno. Perché è ovvio che senza la tecnica nessuno avrebbe mai potuto immaginare l'indipendenza sessuale.
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Se tu dimostri alla donna moderna che l'uomo sa fare qualcosa che lei non sa fare, invece di amarti ti odia. Quindi è totalmente inutile dimostrare le qualitas maschili per superare la guerra tra i sessi che ha radici molto più profonde, che si basano sul rifiuto della differenza, quindi sul rifiuto della unione.
Eterofobia tecnocratica.
Tutti i colori dell'umanità sessuata devono essere riconvertiti in una scala di grigi.
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edit
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@ Guit
Io nelle diverse distribuzioni del Q.I. vedo solo le diverse attitudini verso attività diverse.
Allo stesso modo che la diversità di caratteristiche fisiche non inficia la complemntarietà.
anzi, la identifica
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Se tu dimostri alla donna moderna che l'uomo sa fare qualcosa che lei non sa fare, invece di amarti ti odia. Quindi è totalmente inutile dimostrare le qualitas maschili per superare la guerra tra i sessi che ha radici molto più profonde, che si basano sul rifiuto della differenza, quindi sul rifiuto della unione.
Eterofobia tecnocratica.
Tutti i colori dell'umanità sessuata devono essere riconvertiti in una scala di grigi.
facciano come credono. le differenze sono nei fatti.
si impongono da sole