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Raga, FikaSicula si è registrata sul ns forum. Sappiamo tutti chi è, abbiamo verificato ed abbiamo ragionevole certezza che non si tratti di un fake.
Ora, si è deciso di interloquire con lei in maniera civile e senza trascendere.
Non abbiamo certezza assoluta che questo avverrà, ma questo 3D nasce con tale auspiscio e proposito, ed in accordo con altri utenti.
Ergo, si sappia che sarà cestinato -senza passar dal via- ogni post che trascenda le regole ed il senso del civile discutere.
Se qualcuno nn è d'accordo su questo 3D lo faccia sapere nella sezione apposita ed il sottoscritto nn avrà alcuna difficoltà a farsi da parte ed a passare la mano.
Per iniziare (inizio io! :P) vorrei esprimere un dubbio schietto e senza nulla tra le righe: se sai già che non siamo d'accordo su nulla, cosa pensi di guadagnarci, interloquendo con noi?
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Ora, si è deciso di interloquire con lei in maniera civile e senza trascendere.
Tranquillo, vedrò di astenermi il più possibile! :P
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Per iniziare (inizio io! :P) vorrei esprimere un dubbio schietto e senza nulla tra le righe: se sai già che non siamo d'accordo su nulla, cosa pensi di guadagnarci, interloquendo con noi?
Cosa guadagnate voi commentando i post di FaS? :)
Ti riscrivo qui quello che ho scritto nella presentazione:
"(...) se c'è spazio, (...), io sono sempre orientata ad approfondire il tema della violenza delle donne, disponibile a misurarmi, (...), su qualunque cosa riteniate di voler condividere con me, nella consapevolezza che la pensiamo diversamente su un sacco di cose e che questa è una cosa che non cambierà.
(...) sono qui anche per raccontarvi, se ne avete voglia, con rispetto, senza insulti reciproci e senza alcuna forma di sarcasmo, cos'è il mio femminismo perché credo non sia quella cosa di cui leggo ogni tanto su queste pagine."
e da un altro post:
"Sono qui per discutere. Se questo a voi sta bene. Da pari a pari, senza aspettarmi condiscendenza o cavalleria, con il massimo della laicità e della disponibilità in direzione di una crescita che se volete può essere reciproca giacchè potrebbe arricchire tutti/e o se non volete ne fruirò solo io."
Cosa ci guadagno io? Ricerca, consapevolezza, crescita. Gratis.
Dimmi tu se ritieni che per te o voi questo scambio è a perdere. :)
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Cosa guadagnate voi commentando i post di FaS? :)
Mah, io personalmente a volte l'ho fatto più che altro per sfottervi. In senso amichevole s'intende. :)
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...Se questo scambio è a perdere ce lo dirà soltanto il tempo. Io qualche dubbio ce l'ho, ma so che molti on la vedono così e cmq mai mettere il carro davanti ai buoi, dicevano i nostri vecchi. Quindi eliminamo ogni dubbio ed andiamo avanti.
Cosa guadagnate voi commentando i post di FaS?
C'è una guerra in corso, cara FikaSicula, una guerra senza sangue, ma con molta sofferenza. Una guerra sottovalutata, una guerra che non abbiamo voluto noi e che non nasce da fisime o da soggettività personali, ma da fatti e dati oggettivi. In ogni guerra è ovvio che vi siano incursioni, da una parte e dall'altra. Qualche nostro incursore è arrivato nelle vostre trincee. Sia onore a lui ed a lui vada il nostro "grazie". :)
io sono sempre orientata ad approfondire il tema della violenza delle donne, disponibile a misurarmi
se vuoi, chiedi e ti sarà risposto; intanto ti accenno che ne abbiamo sentite da far rizzare i capelli; cose tipo che la violenza maschile sarebbe la prima causa di morte delle donne: bufala pazzesca, che non sta nè in cielo nè in terra, palesemente falsa. Ne abbiamo lette molte altre. La veridicità oggettiva non sembra essere il vostro forte.
Intanto avrei anche io un'altra domanda per te: quale pensi che debba essere l'auspicabile approdo delle vostre lotte? Cosa vorreste ottenere, in concreto?
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C'è una guerra in corso, cara FikaSicula, una guerra senza sangue, ma con molta sofferenza. (...) Qualche nostro incursore è arrivato nelle vostre trincee. Sia onore a lui ed a lui vada il nostro "grazie".
E' una guerra che non abbiamo voluto noi. Non l'abbiamo neppure combattuta. Dove siamo state investite nostro malgrado di questioni di cui non sapevamo nulla alcune tra noi hanno tentato di capire e approfondire provando a farci spazio tra linguaggi e contenuti che producono resistenze. Io più di altri/e sono interessata a capire. E parlavo dei commentatori che argomentano civilmente. Non ho mai concepito gli spazi come trincee. Non indosso divise, nessuno ha mai fatto breccia e non entro nel merito delle vostre narrazioni più o meno epiche. :)
Per capirci: ci vengono imputate cose che neppure ci vedono d'accordo.
La veridicità oggettiva non sembra essere il vostro forte.
Dicevo che partivamo da differenze che probabilmente rimarranno tali. Una tra queste è il fatto che la violenza sulle donne per me assume una importanza precisa. Possiamo ragionare del modo in cui se ne parla ma ritengo che sia un terreno di scontro per noi e non di incontro. Scegliete voi. Io non mi sottraggo. A me interessa però ragionare di violenza delle donne, agita dalle donne, inflitta dalle donne. Volevo conoscere il vostro punto di vista, dati, dettagli, valutazioni, spunti, quello che volete.
Intanto avrei anche io un'altra domanda per te: quale pensi che debba essere l'auspicabile approdo delle vostre lotte? Cosa vorreste ottenere, in concreto?
Noi non siamo un partito. Non abbiamo una piattaforma politica. Potrei dirti: un cambiamento culturale, fine delle discriminazioni, lavoro e reddito per tutti/e, risorse disponibili al mondo invece che monopolizzate da pochi, eccetera eccetera, ma ciascuno dei possibili obiettivi che mi/ci prefiggiamo vale la pena di essere approfondito. E - ancora - io parlo solo a mio nome. Non sono qui a rappresentare una collettività. :)
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A me interessa però ragionare di violenza delle donne, agita dalle donne, inflitta dalle donne. Volevo conoscere il vostro punto di vista, dati, dettagli, valutazioni, spunti, quello che volete.
Spero di avere il tempo di ripescare e linkare qui alcuni tra i 3D nei quali abbiamo parlato di questo argomento.
Così evitiamo doppioni e ripetizioni.
E cercherò di partire da quelli che parlano di quella "particolare" forma di violenza che definirei "L'assurda pretesa della femmina di educare in via esclusiva il maschio". Altrimenti detta "La forzata estromissione del padre". ;)
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Mi dissocio da questa posizione del forum !!! Questo è il NOSTRO territorio e, così come ho già affermato in tempi non sospetti, non abbiamo bisogno di confrontarci, perdere tempo ed energie inutilmente con chi non condivide le nostre posizioni. La QM è roba da uomini. PUNTO ! Buon proseguimento ...
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A me interessa però ragionare di violenza delle donne, agita dalle donne, inflitta dalle donne. Volevo conoscere il vostro punto di vista, dati, dettagli, valutazioni, spunti, quello che volete.
Allora avevo capito bene, non si trattava di un lapsus (la mia prima domanda ora non più necessaria era proprio un chiarimento in tal senso), un delle invece che un sulle.
Ti interessa il "delle"...
Bene.
Dunque, intanto un chiarimento necessario: Se ti aspetti che la violenza "delle" donne sia quella "agita dalle" donne ... sei già fuori strada.
Sorpresa, non ci crederai, ma per noi, la violenza delle donne è quella agita....dagli uomini!
:D
Invito anche te a leggere il mandato: http://www.uomini3000.it/524.htm
E' infatti una delle più grandi mistificazioni sulla (mancata) violenza femminile, pensare che se una donna non imbraccia un fucile e non uccide nessuno, è per questo estranea alla violenza.
"Al lupo.. aiuto, aiuto, al lupo."
E così, gli uomini sterminarono ... i lupi.
Dice nulla?
Mi spiego meglio.
Vedi Fikasicula, la violenza femminile non è solo quella individuale dei triangoli diabolici - termine usato in criminologia quando lei fa ammazzare lui da un altro - ma è anche quella collettiva delle donne che traggono beneficio da...
Per me è violenza collettiva femminile una guerra (come le guerre mondiali) dove le donne percepivano il vitalizio, la remunerazione, dalla morte in guerra del marito.
Perché è ovvio che se a trarne beneficio da una certa situazione sono "io", hai voglia a tirarmene fuori dicendo che "io" non ho ucciso nessuno.
Pure il sovrano non ammazza nessuno.
Ovvio, Sua Maestà lo fa uccidere dal boia, mica si imbratta le mani her majesty
Capisci il concetto, siamo ancora al triangolo diabolico, certo .... molto più ingegnoso, più in grande, perché qui l'accordo è tra la massa femminile e il potere.
Oro per la patria!
Fedi per la guerra!
(http://www.storiadeisordi.it/public/Image/Oro-patria.jpg)
Ed il matrimonio d'amore (anche simbolico) tra donne e potere, è stretto.
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Non sono qui a rappresentare una collettività.
Ok. Preciso che nemmeno io, ovviamente, posso parlare a nome di tutti. Io vorrei, in primis, soltanto evitare che la discussione diventi inutile.
Secondo me, sulla violenza femminile bisogna sgombrare subito il terreno da un possibile equivoco: non è possibile sostenere che la violenza femminile si esprima nello stesso modo in cui si esprime quella maschile, e questo per un palese ed elementare fattore di forza fisica. Non è credibile affermare che le donne prendono a ceffoni gli uomini a volontà, per chiarirci. Ovvero, di certo è accaduto ed anche molte volte, ma nn possiamo affermare che la donna usava violenza senza il tacito consenso dell'uomo. Eccoci quindi al punto vero della questione: la violenza femminile è anzitutto psicologica e poggia su un piano morale ed etico, mentre quella maschile si esplica su un piano prevalentemente fisico.
Quale è la più pericolosa e la più dannosa? Ad istinto viene da dire la seconda, ovvero la violenza fisica, ma solo se non ci si riflette. Infatti la violenza fisica è quella più evidente ed anche la più controllabile e "punibile", mentre la prima non è evidente, non è controllabile, e non è punibile. Ci sarebbero molti esempi a proposito. la violenza maschile la si può conteggiare, tracciare dati e scrivere numeri; la violenza femminile è potenzialmnte infinita, non la si può conteggiare.
Di più, non abbiamo alcun elemento per poter affermare che, se la donna avesse dalla sua la forza fisica, non sarebbe come e più violenta dell'uomo. Tu hai elementi in questo senso?
Io non dico che la donna è cattiva e l'uomo è buono o viceversa, io dico che ognuno è cattivo e buono a modo suo.
Per il resto ti rimando ai numerosi post in cui ne abbiamo parlato, e che Fazer ti indicherà. (forse)
Noi non siamo un partito. Non abbiamo una piattaforma politica. Potrei dirti: un cambiamento culturale, fine delle discriminazioni, lavoro e reddito per tutti/e, risorse disponibili al mondo invece che monopolizzate da pochi, eccetera eccetera, ma ciascuno dei possibili obiettivi che mi/ci prefiggiamo vale la pena di essere approfondito.
Non è necessario, io penso, essere un partito per avere uno scopo ideale ed una visione a lungo termine, una prospettiva ideale.
Se mi trovo di notte in mezzo al mare, se so che la stella polare indica il nord, io mi posso orientare e non perdermi e/o girare in tondo.
Non posso urlare contro qualcosa o qualcuno senza avere abbastanza chiaro in testa che cosa voglio da quel qualcosa o qualcuno.
Io le mie idee le ho abbastanza chiare, pensavo fosse così per te.
Un cambiamento culturale in che senso? Di quali discriminazioni parli? Risorse per tutto il mondo....
...sei certa di aver analizzato abbastanza correttamente tutte queste cose?
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Mi dissocio da questa posizione del forum !!! Questo è il NOSTRO territorio e, così come ho già affermato in tempi non sospetti, non abbiamo bisogno di confrontarci, perdere tempo ed energie inutilmente con chi non condivide le nostre posizioni. La QM è roba da uomini. PUNTO ! Buon proseguimento ...
Ok, ne prendiamo atto. Ma FikaSicula non sta inondando il forum di post, chi non vuole interloquire non ha che da evitare di farlo nei 3D in cui partecipa, e continuare per la propria strada. Non mi sembra così difficile nè così faticoso.
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la violenza femminile è anzitutto psicologica e poggia su un piano morale ed etico, mentre quella maschile si esplica su un piano prevalentemente fisico.
Mi intrometto per aggiungere per la parte in rosso che la violenza femminile fisica(parlo di puro uso della forza fisica come calci, pugni, schiaffi,ecc.) che le donne sfogano su soggetti deboli e spesso indifesi come bambini, anziani, malati, persone deboli, è assai presente solo che primo è socialmente poco percepita dato che viene quasi sempre insabbiata sia a livello mediatico che sociale, secondo le vittime per ovvi motivi non possono denunciare ( a meno che la storia non venga a galla grazie a telecamere nascoste o comunque grazie alla flagranza di reato) e terzo spesso non lascia segni visibili...Il punto è che se le donne avessero la stessa forza fisica maschile farebbero molto peggio di quello che le femministe propagandano a senso unico!
Consiglio la visione di questo post che raccoglie solo una piccolissima parte ( cronaca recente ovviamente) di violenza femminile (chissà se si avessero dati globali cosa ne uscirebbe fuori) http://www.metromaschile.it/forum/libri-links-e-articoli/violenze-come-donne-aggressori/msg54113/#new
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se posso dire la mia,la donna ha capito benissimo di aver la legge dalla sua parte,in ogni caso.e quindi,oltre ad usare violenza psicologica,adesso usa anche quella fisica.siete cosi sicuri che sia trascurabile l'uso delle mani e di oggetti contundenti quando è la donna a prevaricare? A me pare che gli studi effettuati la dove la violenza domestica non viene intesa in senso univoco siano li a dimostrar esattamente il contrario.
Non diamo nessun alibi a queste...
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Ragazzi, i quote tra di noi non verranno permessi.
Questo per evitare un botta e risposta reciproco che porta al proliferare dei post e renderebbe impossibile la discussione.
"io" rispondo a fs, tizio quota me e risponde al post di fs, caio quota tizio e dice la sua. :w00t:
Per ora, si pone una questione alla ns. interlocutrice e si attende la risposta.
Punto.
Per la scorrevolezza del topic non si può fare di più.
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Forse FikaSicula si voleva riferire al numero di morte per mano dell'uomo e su quello incentrare il discorso. Allora, quante sono le donne uccise dall'uomo in un anno? Io non sono più aggiornato, ma so che alcuni anni fa erano poco meno di cento ogni anno, che il numero era ed è in lento ma costante aumento ed oggi si calcola che siano (dai tg) una ogni tre giorni. Quindi un p0' più di cento ogni anno.
Sarebbe interessante valutare, da questi dati, due aspetti distinti:
1- il (freddo) numero totale
2- il fatto che sia in lento ma costante aumento.
Mentre il primo dato, infatti, potrebbe essere fisiologico in ogni società, riesce invece più difficile pensare che lo sia il secondo. Sarebbe a dire che se io (esempio a caso) vado tutti i giorni al lavoro e faccio 20mila km l'anno, questo è "fisiologico"; se invece ogni anno faccio più km (21mil, 23mila, 24mila, etc.) vuol dire che sta accadendo qualcosa di meno fisiologico che dovrei tentare di capire e spiegare.
Che ne pensate?
Ps.
cmq precisiamo che qui siamo contrari alla violenza, su questo nn ci sono dubbi.
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che sia in lento e costante aumento sarebbe da verificare,e comunque non credo che si debba cadere nel tranello di prestar il fianco a chi vorrebbe discutere di questi argomenti per insinuare che l'essere di sesso maschile stia diventando ancora peggiore di come ci dipingono già adesso,perchè questo è il loro scopo.
Un uomo che uccide una donna non lo fa mai per il piacere di farlo,a meno che non sia uno psicopatico mosso da pulsioni sessuali distorte,ma perchè probabilmente è arrivato a un tal punto di esasperazione che gli è impossibile reprimere la propria rabbia,che può esser scatenata da motivi validi o meno...
Un dato significante su cui sarebbe utile discutere invece,secondo me,è quello degl'infanticidi che rispetto a una decina di anni fa sono quasi raddopiati,se non sbaglio.Si è deresponsabilizzata la donna,adducendo la scusante che ogni caso fosse dovuto a una questione di ormoni.Ma se fosse una questione di ormoni mi aspetterei che il numero d'infanticidi non variasse in modo cosi esponenziale in un'arco di tempo cosi breve.
Mi chiedo perché alle donne interessi discutere di un fenomeno in "lento ma costante aumento" ignorandone un'altro che pare stia assumendo connotati piuttosto inquietanti.
Aggiungo che queste parlano di aborti come se stessero parlando di caramelle che fanno schifo e butti via senza farti troppi problemi,quindi non escludo l'ipotesi che quest'infanticidi siano la testimonianza di come per molte,una piccola vita,possa diventare un fastidioso ostacolo alla loro presunta emancipazione.
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Ciao, puoi rispondere a queste domande. Grazie.
Istruzioni per l'uso : rispondere ad ogni domanda solo con un SI o un NO, eventuali chiarimenti
sono da destinarsi a post successivi. RIPETO : un SI o un NO.
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1) Sei favorevole all'introduzione della legge sulle "quote" per permettere una parità (50 e 50) fra gli
uomini e le donne in politica ? (nonostante non esistano ostacoli che impediscano ad una donna
di diventare anche primo ministro)
2) Per arruolarsi nell'esercito le donne devono affrontare test a "standard ridotto" rispetto agli uomini,
e nonostante ciò hanno pure la faccia di bronzo di pretendere delle quote nei posti di comando
(vorrebbero il 30%). Sei d'accordo ?
3) Ritieni giusta la politica della "discriminazione favorevole" nei confronti delle donne che lavorano ?
(aziende al femminile con facilitazioni economiche, assunzioni sulla base del sesso, etc.etc.)
4) La nuova legge europea sullo stupro prevede che anche solo un'occhiata "libidinosa" alle curve
generosamente esposte di una donna costituisca "molestia sessuale". E' giusta questa legge ?
4bis) Sempre riguardo alla legge sullo stupro, è giusto dare la "presunzione di colpevolezza"
all'accusato ?
5) Cosa ne pensi del dare alla convivenza le stesse norme che "tutelano(?)" il matrimonio ?
6) Sei favorevole al fatto che una coppia omosessuale (maschi o femmine) possa avere dei figli ?
7) Lo stupro è una cosa gravissima che in america viene punita con pene dai 20 anni all'ergastolo.
Recenti statistiche hanno affermato che un buon 30-40% delle donne che dichiarano di essere stuprate
stanno mentendo. Nonostante ciò anche quando viene appurato che la donna mente non vi è nessuna
azione penale. E' giusto punire con le stesse pene di uno stupratore una donna che sostiene il falso ?
9) E' giusto che dopo una separazione la donna si tenga la casa, i figli, e l'assegno mensile del marito ?
10) Saresti favorevole a far giocare una giocatrice femmina nel campionato di seria A maschile ?
10bis) Se la risposta è affermativa, saresti favorevole a far giocare un calciatore maschio nel campionato
di seria A femminile ?
11) Ad una donna che uccide i suoi due figli dev'essere data la stessa pena che si da ad uomo che
uccide i suoi due figli ?
12) Nelle situazioni d'emergenza è giusta la frase "prima le donne e i bambini" (ok, per i bambini) ?
12bis) Se la risposta è no, tu in una situazione simile cederesti il "posto" ad un uomo ?
13) Nel fenomeno della prostituzione è giusto colpire i clienti ?
14) E' giusto che il servizio militare o civile per l'uomo è (stato) un obbligo mentre per le donne
una scelta ? (non rispondere che la guerra la fanno gli uomini perchè le femminucce che hanno
richiesto e continuano a richiedere di essere arruolate solo in italia sono migliaia e migliaia)
15) Qual'è un sinonimo di femminismo ?
16) Gli uomini (maschi) devono/dovrebbero essere femministi ?
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E cercherò di partire da quelli che parlano di quella "particolare" forma di violenza che definirei "L'assurda pretesa della femmina di educare in via esclusiva il maschio". Altrimenti detta "La forzata estromissione del padre". ;)
Scusate la risposta lunghissima. Spero per voi non sia difficile leggerla. Se non va bene il modo ditemi come posso facilitare la lettura. Comunque... Se ho ben capito dovrei rispondere qui agli spunti di discussione o se no bisognerebbe aprire dei topic, tipo uno sulla violenza Delle (non Sulle) donne, e attenersi a quello. Dagli interventi che leggo fino ad ora mi pare che ci siano anche tante domande che includono anche una sorta di valutazione del FikaSicula/Pensiero su mille altre cose. Mi sento un pochino sotto esame e non sono sicura di aver pronto un impianto teoretico/filosofico sull'universo mondo da illustrare (però posso approntarlo in un paio d'anni se avete pazienza). :P
E sono poi certa che dal vostro punto di vista quell'esame non lo supererò. Ma non sono qui per farvi cambiare idea sul mio conto e certamente su alcune questioni la penso in modo totalmente differente da voi. Mi chiedo dunque, dopo che io avrò risposto a domande, quiz a punti e questionari con un si e con un no, se tanto serva (vincerò qualcosa? c'è una patente in ballo? :)). Perciò, senza voler minimamente mancarvi di rispetto, anche per seguire un mio ordine mentale, tenterò di tenere la barra dritta su una questione per volta, tenuto conto che non muoio domani. Avremo tempo, se mi date tempo.
Vorrei chiedervi, per favore, di aiutarmi a contestualizzare i fenomeni per evitare generalizzazioni, esattamente come provo a non generalizzare quando si parla di violenza agita da alcuni uomini. La violenza delle donne, agita, da mandanti, cospiranti, etc, di quante, quali donne? Percentuali? Approssimative? Esperienze personali? Dettagli che mi possano aiutare a capire meglio di cosa state parlando? E se non ci sono ricerche in tal senso mi aiutate a cogliere segni distintivi di quel tratto peculiare violento affinchè io ne possa parlare con cognizione di causa e possa provare ad ampliare la mia ricerca ovunque sia possibile?
Rispetto a quello che mi dici tu, Fazer, potresti per favore spiegarmi meglio in cosa consisterebbe la forzata estromissione del padre in funzione della pretesa per le donne di educare in via esclusiva il maschio? Secondo te sono due cose connesse? A monte di una estromissione del padre ci sarebbe la volontà di sottrarre il figlio maschio ad una educazione paterna?
Però mi interessa anche l'aspetto dell'estromissione dell'altro genitore. Come si esercita? Oltre le cose che già so, cause, affidi, eccetera, in concreto, la dinamica di una donna che estromette un padre in termini di violenza psicologica. Potete farmi degli esempi? Con grande rispetto per il dolore che questo argomento produce a chi queste vicende le ha vissute o le vive. Vi ringrazio in anticipo per qualunque elemento vorrete condividere con me.
Dunque, intanto un chiarimento necessario: Se ti aspetti che la violenza "delle" donne sia quella "agita dalle" donne ... sei già fuori strada.
Sorpresa, non ci crederai, ma per noi, la violenza delle donne è quella agita....dagli uomini!
E' infatti una delle più grandi mistificazioni sulla (mancata) violenza femminile, pensare che se una donna non imbraccia un fucile e non uccide nessuno, è per questo estranea alla violenza.
(...)
la violenza femminile (...) è anche quella collettiva delle donne che traggono beneficio da...
Per me è violenza collettiva femminile una guerra (come le guerre mondiali) dove le donne percepivano il vitalizio, la remunerazione, dalla morte in guerra del marito.
(...)
Capisci il concetto, siamo ancora al triangolo diabolico, certo .... molto più ingegnoso, più in grande, perché qui l'accordo è tra la massa femminile e il potere.
No. Mi è chiaro che le donne possono essere anche mandanti. Per essere sicura di aver capito bene: è il caso di una donna che include l'amante per far uccidere il marito? E' il caso di una donna che usa un partner o un amico come scudo umano a difesa del proprio simbolico onore? Mi fai qualche esempio concreto?
In quanto alle guerre personalmente ritengo siano state subite da molte persone, soldati e vedove. Nella mia terra sono famose le donne che facevano la resistenza e venivano arrestate perché le camicie nere andavano a rastrellare uomini da reclutare e le donne - che erano le uniche a conoscere il posto in cui si nascondevano mariti e figli - non parlavano. Anzi. Se tu pensi che la guerra sia qualcosa di voluto in generale da tutte le donne mi piacerebbe sapere come sei arrivato a questa conclusione. In quanto alla pensione per quanto ne so, mi sembra fosse un risarcimento dello Stato ad una famiglia che aveva perduto chi portava il pane in casa per moglie e figli. Oggi probabilmente mi parrebbe una cosa inutilmente offensiva perché nessuno può cooptare chi non vuole combattere guerre altrui e perchè non esiste denaro che possa risarcire la morte di una persona cara ed esigerei in ogni caso un lavoro per mantenere i figli ma allora, in quel tipo di società, mi permetto di dubitare sul fatto che ci fosse una pianificazione nel senso che dici tu.
(...) non è possibile sostenere che la violenza femminile si esprima nello stesso modo in cui si esprime quella maschile, e questo per un palese ed elementare fattore di forza fisica. Non è credibile affermare che le donne prendono a ceffoni gli uomini a volontà, per chiarirci. Ovvero, di certo è accaduto ed anche molte volte, ma nn possiamo affermare che la donna usava violenza senza il tacito consenso dell'uomo. Eccoci quindi al punto vero della questione: la violenza femminile è anzitutto psicologica e poggia su un piano morale ed etico, mentre quella maschile si esplica su un piano prevalentemente fisico.
Quale è la più pericolosa e la più dannosa? Ad istinto viene da dire la seconda, ovvero la violenza fisica, ma solo se non ci si riflette. Infatti la violenza fisica è quella più evidente ed anche la più controllabile e "punibile", mentre la prima non è evidente, non è controllabile, e non è punibile. Ci sarebbero molti esempi a proposito. la violenza maschile la si può conteggiare, tracciare dati e scrivere numeri; la violenza femminile è potenzialmnte infinita, non la si può conteggiare.
Di più, non abbiamo alcun elemento per poter affermare che, se la donna avesse dalla sua la forza fisica, non sarebbe come e più violenta dell'uomo. Tu hai elementi in questo senso?
(...)
Non è necessario, io penso, essere un partito per avere uno scopo ideale ed una visione a lungo termine, una prospettiva ideale.
Ce l'ho, Red, la mia visione ideale e i miei obiettivi, certo. Mi piacerebbe molto parlarne. Magari in un altro post e un topic adeguato se per te va bene. Per non perdere il filo e per darmi ordine. Sei d'accordo? :)
Su ciò che dici a proposito della violenza delle donne: secondo me la tua lettura produce stereotipi nel senso che penso non si possa attribuire la violenza fisica in generale al maschile come non penso che si possa attribuire la violenza psicologica in generale al femminile.
Però - senza generalizzare - anche nella mia analisi e osservazione la genderizzazione risiede nelle modalità in cui la violenza si esercita. se confronto gli articoli di cronaca mi rendo conto che gli uomini sono più spesso "fisici". ed è la violenza più spesso certificata. di alcune donne, per una ricerca fatta sulla violenza indiretta, so che esercitano talvolta una modalità più subdola, codificata nel tempo, agita come metodo di controllo dove sfuggono allo scontro diretto nel quale hanno più probabilità di soccombere.
Negli ultimi anni le modalità, per quel poco che riesco a saperne, si starebbero via via neutralizzando nel senso che uomini e donne sembrerebbero più simili. lì le interpretazioni sono diverse. c'è chi dice che le donne siano diventate più machiste o che abbiano introiettato modelli maschili (attribuendo agli uomini presunte violenze connaturate al genere), c'è chi dice semplicemente che hanno liberato la parte aggressiva che c'era già in loro, c'è chi dice che gli uomini si siano femminilizzati (ulteriore genderizzazione perchè si attribuisce alle donne una fragilità e una totale assenza di comportamenti *violenti*) e che non sappiano reggere uno scontro fisico. è ancora tutto oggetto di studio.
In generale a me non convincono le opzioni perché qualunque stereotipo sessista mi incastra in ruoli che vorrei poter scegliere. Ovvero: se si dice che le donne sono buone e pacifiche per natura, votate alla cura, naturalmente inclini all'armonia, alla pace, eccetera, si stabilirà una "norma" entro la quale le donne dovranno gestire le proprie azioni. Da donne e non da persone rispettose nei confronti di altre persone. Se mi si sgrava di una corresponsabilità in quanto perenne vittima di un antico sistema di oppressione, a carattere risarcitorio, non compirò/compiremo mai nessun progresso sociale. Si resta ferme lì. Le donne a digrignare sommessamente in privato e gli uomini a non poter mostrare l'inclinazione alla cura nel momento in cui vogliono essere padri.
Se ho elementi su come agirebbero le donne munite di maggiore forza fisica: sto/stiamo, raccogliendo elementi per tentare di dare una lettura al bullismo al femminile che sembra essere l'espressione più evidente della violenza esercitata in una modalità diretta. Non ho dati sulla violenza domestica, ovvero su donne che picchiano i compagni. In Italia non esistono statistiche che chiariscano questo dato. Cerco di saperne di più. Se avete link in questo senso li gradirei moltissimo.
Mi intrometto per aggiungere per la parte in rosso che la violenza femminile fisica(parlo di puro uso della forza fisica come calci, pugni, schiaffi,ecc.) che le donne sfogano su (...) bambini, anziani, malati, persone deboli,(...)
Consiglio la visione di questo post che raccoglie solo una piccolissima parte di violenza femminile http://www.metromaschile.it/forum/libri-links-e-articoli/violenze-come-donne-aggressori/msg54113/#new
Ti ringrazio molto per il link, Alberto, appena ho più tempo sfoglierò le decine di pagine che lo compongono. Sul tuo spunto, del quale sono consapevole, mi permetto di dire che non sono certa sia una tipicità di genere (violenza *femminile*) a meno che non intendiamo genderizzare la violenza sulla base della quantità di casi di uno stesso tipo attribuiti alle donne (In questo senso va ripensata anche l'espressione "violenza maschile" su determinati contesti, i know!). La violenza di cui parli si tipicizza sulla base di un ruolo sociale, quello di cura, assegnato alle donne per determinazione di un welfare organizzato in questo modo. Ma tornando ai fatti in se', si, penso che possa essere un esempio attraverso il quale la violenza di alcune donne si esercita senza timore di ritorsioni fisiche.
che sia in lento e costante aumento sarebbe da verificare (...)
Un uomo che uccide una donna non lo fa mai per il piacere di (...) esasperazione (...) rabbia (...) motivi.
(...) infanticidi (...) aborti (...).
I delitti in cui le vittime sono le donne sono in aumento. La mia analisi sulle cause probabilmente differisce dalla vostra ma sono disposta a discuterne in un altro topic se mi consentite. Così come in un altro topic vi dirò che la comprensione delle possibili cause di un fenomeno sociale non può diventare una giustificazione per il fenomeno stesso. Anche questo, so, è un probabile terreno di scontro. Io credo che la generalizzazione non aiuti. Che la comprensione di un fenomeno equivale a non ricondurlo soltanto ad una lettura ideologica del problema ma eventualmente alla volontà di risolverlo. La sproporzione di reazioni non è un metro di valutazione della violenza, a mio avviso, perchè la stessa cosa potrebbe essere detta dalle donne che agiscono violenza, così come la soluzione della violenza non può essere ricondotta a norme censorie, di pensieri, costumi, comportamenti, linguaggi, per chi di volta in volta diventa vittima. Io non ho il diritto di uccidere un uomo perché mi "esaspera" e certamente non ce l'ho se mi lascia, se va a letto con un altra, se mi urla in faccia, se anche pratica forme di violenza subdole. Però, appunto, io non continuerei su questo thread questo pezzo di discussione perchè evoca troppe questioni che vale la pena dibattere serenamente, e con una reciproca volontà di confronto.
Gli infanticidi: non ho le cifre. Anche qui: a me non interessa dire che le mamme sono tutte buone e che quelle che uccidono i bambini sono espressione di una anomalia comportamentale. Io rivendico il fatto che madri si è per scelta e che esistono anche "madri cattive". Sulla base di questo viene meno l'obbligo di riproduzione per tutte le donne e l'obbligo di cura. Ci sono donne che non vogliono e non sanno fare le madri e ci sono invece eccellenti padri. Per composizione del welfare e per costrizione culturale questo dato viene censurato. Tentare di farlo emergere non è affatto semplice se non nella misura in cui si generalizza e si diffondono altri stereotipi in cui si riconferma che le mamme sono tutte buone e sante e che le anormali andrebbero messe al cappio.
Aborti: su questo se volete vi dico come la penso ma lo escluderei dalla discussione in rapporto alla violenza perché si tratta, a mio avviso, di un altro piano e qui si assume uno scontro ideologico che non troverà alcuna formula risolutiva. Sono certa che tra voi c'è chi è non favorevole all'aborto e chi lo è. Io sono per la libertà di scelta, per la prevenzione, attraverso educazione sessuale nelle scuole, uso dei contraccettivi, anche d'emergenza. Meno gravidanze indesiderate, meno aborti.
Ecco. Non so se ho dimenticato nessuno. A parte Sandokan dal quale vorrei appunto sapere il senso del suo questionario. Per il resto vi ringrazio intanto per gli ottimi spunti. E' tardissimo e questa risposta è stata complicatissima (un lavoro!). Grazie mille.
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A parte Sandokan dal quale vorrei appunto sapere il senso del suo questionario.
Il senso,è QUELLO DI METTERE LE CASTAGNE SUL FUOCO,altrimenti la pentola si scalda per niente.
E le castagne ci sono,di quei ''marroni'',anzi ''maroni'',belli grossi. :D
Solo che così,si inizia a parlare di ''qualcosa'',così si tenta,sto benedetto dialogo.
Altrimenti si rischia di scivolare,nel cosiddetto ''dialogo fra sordi'',cioè di mettere sul fuoco,solo le noccioline.
Però ovviamente
1)non sei obbligata a rispondere
2)puoi rispondere anche non subito
3)riconosco che puoi sentirti imbarazzata
Però,anche noi lo siamo,francamente,perchè non sappiamo chi sei tu,PERO' SAPPIAMO DAL FORUM DA DOVE PROVIENI,E COME SI PONE NEI NOSTRI CONFRONTI(non è mia intenzione aprire una polemica su questo,voglio solo dire,ciò che è autoevidente,ovvero,che non corre buon sangue,niente di più)
Quindi può anche servire,per rompere il ghiaccio,che è bello ,e siccome,tu ti autodefinisci ''femminista'',e quindi ti poni in una posizione,non certo ''passiva'',prova tu,per una volta a rompere il ghiaccio,non lasciare che siano sempre i maschi a farlo...
Anche questa è ''parità''...
Non pensi?
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Credo che la violenza andrebbe sempre destrutturata chiarendo la prospettiva del discorso:
1 - del soggetto (movente, infermità, morale);
2 - della collettività (disagio, condizioni favorenti, etica);
3 - della criminologia;
4 - dei media (manipolazione, strumentalizzazione);
5 - del potere (legislativo, giuridico, ..., violenza di stato).
Ciò che si dice nel merito può variare di molto al variare della prospettiva. Per esempio, c'è spesso un fraintendimento, quando parlando delle condizioni favorenti o del disagio collettivo o dello stato di infermità, si pensa che uno stia giustificando il crimine.
Oppure, quando denunciamo la denigrazione mediatica del maschile che fa leva sulla violenza contro le donne, si pensa che siamo favorevoli alla violenza contro le donne.
Io credo che per la QM politica, le prospettive focali siano la 2, la 4 e la 5.
Inoltre, parlare solo di violenza è riduttivo, e si dovrebbe allargare il discorso al *sacrificio di genere*. In termini di morte caratteristica, esistono una serie di fenomeni (suicidi, lavoro, carcere, violenza generica o di stato) dove la vittima sacrificale è quasi esclusivamente maschile.
Cioè nel sacrificio di genere, la responsabilità non è direttamente e univocamente imputabile a uno dei due sessi, malgrado la vittima appartenga quasi sempre all'altro.
Normalmente in questi casi io uso una forbice approssimativa, che parte dall'idea di parità tra i sessi di tipo egualitarista, non dal pensiero della differenza:
- prendo il numero di morti di un determinato sacrificio di genere, per esempio il lavoro: circa 1000
- li divido per due: circa 500
- applico una lieve riduzione per escludere fattori spuri: -100: 400
400 maschi morti sul lavoro ogni anno, sono morti perché erano lì al posto di femmine, che per una logica egualitarista avrebbero dovuto invece svolgere anch'esse quelle mansioni, e il sacrificio diviene quindi anche una violenza femminile indiretta.
Se si usa invece la logica del pensiero della differenza, allora quei 400 morti non sono più sostitutivi di donne, ma allora quel sacrificio unilaterale dev'essere stigmatizzato come elemento valoriale del maschile. E invece di dirsi morti bianche, si dovrebbero almeno chiamare morti azzurre.
Quest'ultima mancanza di riconoscimento è anch'essa una violenza osservabile in prospettiva collettiva (etica) e mediatica. Perché priva il maschile di un connotato valoriale in cui identificarsi e auto-stimarsi. Una deviazione esiziale dell'identità collettiva maschile. Anche qui siamo quindi in presenza di una violenza femminile indiretta, essendo il negare ogni virtù maschile filogenetica, uno dei perni su cui fanno leva certi femminismi, per porre il femminile su un piano di superiorità morale.
-
No. Mi è chiaro che le donne possono essere anche mandanti. Per essere sicura di aver capito bene: è il caso di una donna che include l'amante per far uccidere il marito? E' il caso di una donna che usa un partner o un amico come scudo umano a difesa del proprio simbolico onore? Mi fai qualche esempio concreto?
Direi che a livello individuale van bene quelli che hai detto te.
Anzi. Se tu pensi che la guerra sia qualcosa di voluto in generale da tutte le donne mi piacerebbe sapere come sei arrivato a questa conclusione.
Non penso che sia voluta da tutte le donne, ma è evidente che le donne traggono cmq gli stessi benefici e non condividono le stesse sofferenze (visto che in guerra a morire loro non ci vanno), e sopratutto da loro sollievo, le privilegia.
In quanto alla pensione per quanto ne so, mi sembra fosse un risarcimento dello Stato ad una famiglia che aveva perduto chi portava il pane in casa per moglie e figli.
Soprattutto a chi il pane non lo portava, visto che a fare da carne da cannone erano principalmente i miserabili...
Visto che sei sicula ti faro' un esempio a te familiare che sottende la stessa logica, quella delle faide mafiose.
Quello che stupisce, o ameno dovrebbe, è che in queste regolazioni familiari di conti, le donne sono "le intoccabili" , ovvero le uniche che vedono morire gli altri, della propria e altri famiglia, ma non se stesse, come se ci fossero due genealogie, una sacrificale fatta di capri espiatori...una no, di "sacerdotesse".
Tant'è che anche il "padrino", appunto un piccolo padre, è in realtà il mammasantissima.
Come te lo spieghi?
Violenza maschile, femminile, o femminile attraverso il maschile?
Liscia, gassata, o ...ferrarelle? :D
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Non c'è nessun senso particolare. Sono domande e se ne hai voglia, tempo e capacità puoi dare le tue risposte. Sono sintetiche e dirette (ma poi puoi approfondirle) e snelliscono la trattazione dei temi principali.
Ne aggiungo altre...
17) Il governo Zapatero ha censurato alcune famose fiabe ritenendole maschiliste. Su questo argomento, la pensi come Zapatero ?
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/societa/201004articoli/54012girata.asp
17bis) Il politicamente corretto si manifesta anche con queste "idee"... L'ultima è censurare Dante ritenuto omofobo,antisemita etc. etc.
La pensi come loro su questa questione?
http://www.corriere.it/cultura/12_marzo_13/distefano-dante-razzista_9b13460c-6cdc-11e1-b7b3-688dd29f4946.shtml
18) Che ne pensi dell'asilo Egalia? Sei favorevole al loro progetto?
http://www.tempi.it/svezia-spopola-egalia-lasilo-dove-ogni-bambino-sceglie-il-suo-sesso
Grazie.
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intervento un attimo anch'io, poi mi direte se è lecito.
la generalizzazione è necessaria, soprattutto per rispondere ad un altra generalizzazione. se io analizzo il mondo partendo da un autodefinizione generalizzata come è "femminista", l'unico modo per rispondere nel merito è accettare, dare per buona quella generalizzazione ed evidenziarne l'altro lato della medaglia. ora se questo non mi viene concesso proprio in quanto generalizzazione, si capisce che la comunicazione è "truccata". sei d'accordo su questo?
inoltre le generalizzazioni, quando non sono portate all'estremo (es, tutti, mai, nessuno) diventano l'unico modo di descrivere tendenze, e analizzare fenomeni sociali. senza generalizzazioni il femminismo stesso non potrebbe esistere. dunque bisogna scegliere; se le generalizzazioni per te non sono lecite, la tua critica deve essere rivolta a noi come alle fas, se per te sono lecite, una volta chiarito che gli estremi sono banditi, entrambe le parti possono utilizzarle.
non si puo dire "un maschio morto non stupra" e un attimo dopo, "ma le donne non sono tutte cosi".
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Sono molto d'accordo con Beta. Non si può non generalizzare.
..A quanto pare esiste un problema di comunicazione, come stare su due lunghezze d'onda differenti. :sleep:
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(...)
Ciò che si dice nel merito può variare di molto al variare della prospettiva. Per esempio, c'è spesso un fraintendimento, quando parlando delle condizioni favorenti o del disagio collettivo o dello stato di infermità, si pensa che uno stia giustificando il crimine.
Oppure, quando denunciamo la denigrazione mediatica del maschile che fa leva sulla violenza contro le donne, si pensa che siamo favorevoli alla violenza contro le donne.
(...)
Inoltre, parlare solo di violenza è riduttivo, e si dovrebbe allargare il discorso al *sacrificio di genere*. In termini di morte caratteristica, esistono una serie di fenomeni (suicidi, lavoro, carcere, violenza generica o di stato) dove la vittima sacrificale è quasi esclusivamente maschile.
(...)
400 maschi morti sul lavoro ogni anno, sono morti perché erano lì al posto di femmine, che per una logica egualitarista avrebbero dovuto invece svolgere anch'esse quelle mansioni, e il sacrificio diviene quindi anche una violenza femminile indiretta.
(...)
Se si usa invece la logica del pensiero della differenza, allora quei 400 morti non sono più sostitutivi di donne, ma allora quel sacrificio unilaterale dev'essere stigmatizzato come elemento valoriale del maschile. E invece di dirsi morti bianche, si dovrebbero almeno chiamare morti azzurre.
(...)
Quest'ultima mancanza di riconoscimento è anch'essa una violenza osservabile in prospettiva collettiva (etica) e mediatica. Perché priva il maschile di un connotato valoriale in cui identificarsi e auto-stimarsi. Una deviazione esiziale dell'identità collettiva maschile. Anche qui siamo quindi in presenza di una violenza femminile indiretta, essendo il negare ogni virtù maschile filogenetica, uno dei perni su cui fanno leva certi femminismi, per porre il femminile su un piano di superiorità morale.
Fatemi ben capire il metodo. Perché parlare di violenza contro le donne come premessa per parlare di violenza delle donne?
- su condizioni, disagio, infermità, denigrazione mediatica si potrebbe dire lo stesso per le donne. Ovvero spiegami se ritieni che i crimini compiuti dalle donne non partono da queste prospettive. Partendo sempre dalla premessa che nessuna violenza è giustificata.
- non mi è chiaro il concetto di "sacrificio di genere" relativo agli uomini e come sia imputabile al genere opposto. I morti sul lavoro imputabili a chi non usa provvedere in termini di sicurezza sul lavoro diventano sacrifici di genere? E a prescindere dal fatto che cerchi un fondamento della differenza maschile su cui vuoi costruire una affermazione positiva, perché questa diventa "violenza femminile indiretta"? Ovvero: le donne morte in altri contesti o altre occasioni (per esempio: durante un parto) dovrei giudicarle un "sacrificio di genere" e dovrei dargli un "connotato valoriale" per il quale dovrei riconoscere una "violenza maschile indiretta"?
La società, il welfare, la distribuzione dei ruoli e delle opportunità di lavoro, non credo dipendano dalle donne o dagli uomini. Credo dipendano da un ordine economico delle cose che esige che gli uomini realizzino lavori retribuiti e le donne lavori di cura, dentro e fuori casa.
In una dimensione più familiare, per quello che riguarda la mia antica realtà, a lavorare i campi si andava tutta la famiglia, donne e uomini, e in più le donne si occupavano della casa, dei figli, di pranzi, cene, di taglio e cucito. Molti lavori erano impediti alle donne e molti lavori richiedevano una energia fisica più plausibile negli uomini, si. Poi le macchine hanno cambiato questo dato e dove prima serviva la forza di un uomo ora serve la destrezza di una persona che è in grado di gestire un macchinario.
Io non conosco la realtà delle fabbriche ma so, certo, che lì esistono ruoli che le donne non possono gestire. Il punto è che questo ordine delle cose, quando si parla di sfruttamento, lavoro non in sicurezza, si può imputare davvero all'altro genere? Sgravando di una responsabilità chi sfrutta tutti in egual modo per produrre una ricchezza che non arriverà mai nelle tasche di nessuno? Né degli uomini né delle donne?
- che io sappia i femminismi non negano ogni virtù al maschile e non pongono le donne su un piano di superiorità morale. E personalmente non mi riconosco in questo modo di porre le questioni perché per me non è una gara a chi vale di più. Io mi sento espressione di una parzialità. Molte donne hanno lottato per affermare che non erano e non sono inferiori ma uguali in quei contesti in cui alle donne non veniva riconosciuto neppure di possedere un'anima, il diritto allo studio, e tutte le altre cose che sono certa conoscete. Il disprezzo dell'altro genere in questo percorso non è contemplato. Ma anche questo apre un altro capitolo e un altro topic e io, dicevo, andrei per ordine altrimenti mi perdo.
(...)
Visto che sei sicula ti faro' un esempio a te familiare che sottende la stessa logica, quella delle faide mafiose.
Quello che stupisce, o ameno dovrebbe, è che in queste regolazioni familiari di conti, le donne sono "le intoccabili" , ovvero le uniche che vedono morire gli altri, della propria e altri famiglia, ma non se stesse, come se ci fossero due genealogie, una sacrificale fatta di capri espiatori...una no, di "sacerdotesse".
Ora: non è che siccome sono siciliana sono necessariamente specializzata in studio sulla mafia. :P
Ti sembrerà strano ma in Sicilia esistono svariati milioni di persone e la maggioranza di queste della mafia non sa nulla a parte quello che vede in televisione o legge sui libri.
Comunque, da militante del movimento antimafia, ti posso dire che la sacralità o l'intoccabilità di donne e bambini per quello che ne so - sempre in una dinamica in cui la famiglia gestiva gli affari mai per bocca di una donna opportunamente destinata ai ruoli di cura - è stata tale, credo, fino agli anni settanta. La mia generazione ha assistito a fenomeni totalmente diversi. Bambini sciolti nell'acido, donne vittime di vendette trasversali, pentiti che venivano puniti con l'ammazzatina di mogli, zie, sorelle, madri e donne che rompevano il patto familiare diventando essere stesse pentite, per non parlare delle donne che svolgevano incarichi in prima persona o che all'ombra di capodecine e capomandatari avevano la gestione di un tot di affari. Non molte in realtà perché questo è più tipico della camorra. La Sicilia è di cultura prevalentemente araba e lo schema è diverso. Però la partecipazione delle donne la potevi vedere, certo, nel modo in cui partecipavano ai processi (insultando chiunque), quando si mettevano a scudo di figli o mariti durante i blit della polizia, nella gestione della "cassa" familiare.
Non c'è nessun senso particolare. Sono domande e se ne hai voglia, tempo e capacità puoi dare le tue risposte. Sono sintetiche e dirette (ma poi puoi approfondirle) e snelliscono la trattazione dei temi principali.
Continuo a non capire il metodo "questionario" ma allora me le riservo ad un altro momento se non ti spiace perché per ora vorrei centrare il punto su una questione per volta.
la generalizzazione è necessaria, soprattutto per rispondere ad un altra generalizzazione. se io analizzo il mondo partendo da un autodefinizione generalizzata come è "femminista", l'unico modo per rispondere nel merito è accettare, dare per buona quella generalizzazione ed evidenziarne l'altro lato della medaglia. ora se questo non mi viene concesso proprio in quanto generalizzazione, si capisce che la comunicazione è "truccata". sei d'accordo su questo?
inoltre le generalizzazioni, quando non sono portate all'estremo (es, tutti, mai, nessuno) diventano l'unico modo di descrivere tendenze, e analizzare fenomeni sociali. senza generalizzazioni il femminismo stesso non potrebbe esistere. (...)
La generalizzazione ai fini della trattazione di un fenomeno non è utile. Dire "gli uomini sono violenti" come "le donne sono violente" è egualmente stereotipante. Per inquadrare il problema lo contestualizzo, lo analizzo, ne analizzo i numeri, ne individuo le caratteristiche al fine di assumere quel fenomeno in chiave collettiva e ragionare su una possibile soluzione.
Se analizzi scientificamente la radice di un male sociale certo non puoi patologizzarlo e isolarlo in quanto "virus" (così spesso viene trattato ritenendo che l'espulsione di quel virus possa mettere in salvo tutto il resto del mondo). Nelle scienze sociali definisci un male assumendo una responsabilità collettiva e collettivamente trovi una soluzione. Ma l'estensione di quel male deve essere commisurata al problema. Non lo puoi confondere con una molteplicità di comportamenti ed elementi che parrebbero portare alla conclusione di un simbolico sterminio di genere.
Non posso dire che la violenza sulle donne dipenda solo da e da tutti gli uomini perché altrimenti la conclusione sarebbe lo sterminio simbolico degli uomini.
Non posso dire che i difetti del mondo derivino dalle femministe perché la conclusione logica sarebbe la neutralizzazione delle femministe.
Non posso dire che il crescente disastro economico mondiale dipende dagli stranieri perché altrimenti dovrò ritenere che la soluzione sia l'eliminazione degli stranieri.
La generalizzazione porta a discriminazioni. Porta all'autoritarismo.
Se questo vale sia per gli uomini come per le donne? Certo. Se vale anche per le femministe? Certo. In Un altro topic magari dimmi in cosa il femminismo (e ti ridico che non ne esiste solo uno ma molti, incluso il mio) avrebbe prodotto la sua esistenza sulla base di una o più generalizzazioni.
E in questa comunicazione, per quello che mi riguarda, non c'è nulla di truccato.
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Aspetterò le tue risposte con calma... :shifty:
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splendido,la sessantottina ha cambiato nazismo con autoritarismo.pace amore e bene.
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splendido,la sessantottina ha cambiato nazismo con autoritarismo.pace amore e bene.
semplicemente perché mi sembrava parziale e perché gli autoritarismi e le dittature producono conseguenze a prescindere dalla radice politica. e io non ne giustifico nessuno, di autoritarismo, e nessuna, di dittature.
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ok.la prossima volta tra le dittature comprendi anche il comunismo.
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Aspetterò le tue risposte con calma... :shifty:
Grazie, si.
Ora vado a fare cose domenicali con la famiglia. Buona domenica a tutti/e.
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ok.la prossima volta tra le dittature comprendi anche il comunismo.
Quale parte di "gli autoritarismi e le dittature producono conseguenze a prescindere dalla radice politica. e io non ne giustifico nessuno, di autoritarismo, e nessuna, di dittature." non è chiara?
Aggiungo che non tollero neppure le dittature e gli autoritarismi occidentali. E comunque spero, non essendo qui per evangelizzare nessuno, che nel corso di questa discussione nessuno si aspetti da me un'abiura (di me, direbbe caparezza). :)
Buona domenica anche a te!
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splendido,la sessantottina ha cambiato nazismo con autoritarismo.pace amore e bene.
Per cortesia, non portiamoci avanti indebitamente e gratuitamente, non attribuiamo alla nostra interlocuitrice concetti che non ha espresso. Evitiamo le polemiche gratuite, altrimenti cancello. Ultimo avvertimento. Grazie per la collaborazione.
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Se questo vale sia per gli uomini come per le donne? Certo. Se vale anche per le femministe? Certo. In Un altro topic magari dimmi in cosa il femminismo (e ti ridico che non ne esiste solo uno ma molti, incluso il mio) avrebbe prodotto la sua esistenza sulla base di una o più generalizzazioni.
E in questa comunicazione, per quello che mi riguarda, non c'è nulla di truccato.
(citazione di fikasicula)
l'affermazione finale, è vera se sono veri i 2 "certo".
io su i 2 "certo" ho parecchi dubbi (consentimeli), li verifichero nei prossimi topic, se saranno aperti a tutti come questo, o in alternativa chiedo all' eventuale "prescelto" di verificarli.
ps: sarebbe utile se aprissi un topic dove parli del tuo femminismo, e in cosa differisce dagli altri femminismi. finche questo non è chiaro, rimane troppo semplice per te liquidare ogni critica con "non è il mio femminismo".
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La vocazione femminista è TOTALITARIA in quanto SI INVENTA una narrazione della storia ed una
interpretazione della storia che fa delle violenze alle donne il PRIUS rispetto ad altre chiavi di
lettura ed altri concetti e constatazioni di solare e palese evidenza storica (i ruoli pericolosi erano
assegnati agli uomini, in guerra ci andavano gli uomini, nelle cave e nelle miniere ci andavano gli
uomini, a lavorare, sì, ma spesso anche a morire; e non è che fossero tutti felicissimi di farlo).
Orbene, le violenze e il male subito DAGLI UOMINI viene considerato dal femminismo un trascurabile
dato, al massimo secondario, rispetto alle violenze e ai mali subiti dagli uomini. E il fatto che a fare
questo male fossero in gran parte altri uomini non toglie valenza, pregnanza e significato A QUEL
MALE. Se si parte da premesse truffaldine, cara Fikasicula, l'INTERO PROCEDIMENTO LOGICO a quel
punto diventa CONSAPEVOLMENTE TRUFFALDINO perchè DEVE trascurare, minimizzare e negare il
male e la violenza subita dal genere maschile proprio perchè disturbante e contestatrice delle
premesse dalle quali si parte e soprattutto delle CONCLUSIONI alle quali SI VUOLE ARRIVARE PER
FORZA. Per cui, tra gli autoritarismi e le dittature mettici pure il femminismo (dittatura mancata).
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concetti che non ha espresso?
La generalizzazione porta a discriminazioni.
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l'affermazione finale, è vera se sono veri i 2 "certo".
io su i 2 "certo" ho parecchi dubbi (consentimeli), li verifichero nei prossimi topic, se saranno aperti a tutti come questo, o in alternativa chiedo all' eventuale "prescelto" di verificarli.
ps: sarebbe utile se aprissi un topic dove parli del tuo femminismo, e in cosa differisce dagli altri femminismi. finche questo non è chiaro, rimane troppo semplice per te liquidare ogni critica con "non è il mio femminismo".
Ri-certo. Libero di verificare e di sottolineare incongruenze se ce ne saranno. Ti preciso anche che non intendo minimamente liquidare le "critiche". Semplicemente perché rivendico posizioni a prescindere dal fatto che voi siate d'accordo o meno e mi rimetto in discussione se ho detto una sciocchezza.
Il mio femminismo lo verifichi di volta in volta quando realizzi che la mia posizione su alcune questioni differisce da quella che avete addebitato ad un generico femminismo.
Vorrei in effetti aprire un topic su questo ma mi piacerebbe misurarlo anche su argomenti e questioni concrete e non sull'impianto teorico o sulla bibliografia di base. Non amo produrre citazioni o diffondere credi, dogmi. A meno che non vi interessi particolarmente. Ditemi voi cosa preferite.
Ora devo proprio andare. A presto. :)
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Partendo sempre dalla premessa che nessuna violenza è giustificata.
- non mi è chiaro il concetto di "sacrificio di genere" relativo agli uomini e come sia imputabile al genere opposto. I morti sul lavoro imputabili a chi non usa provvedere in termini di sicurezza sul lavoro diventano sacrifici di genere?
I morti sul lavoro sono imputabili alla collettività, di cui voi donne fate parte. Poichè sono al 90% morti maschili, dovresti tu dirmi perchè non le posso classificare come "sacrifici di genere". Mi piacerebbe avere una tua risposta.
La società, il welfare, la distribuzione dei ruoli e delle opportunità di lavoro, non credo dipendano dalle donne o dagli uomini.
No, dipendono dalla collettività, di cui voi donne fate parte. ..Come sopra.
Se volete essere "uguali e pari" chiedete di partecipare alle stragi sul lavoro. Non è una provocazione, credimi, ma solo giustizia vera.
Molti lavori erano impediti alle donne e molti lavori richiedevano una energia fisica più plausibile negli uomini, si. Poi le macchine hanno cambiato questo dato e dove prima serviva la forza di un uomo ora serve la destrezza di una persona che è in grado di gestire un macchinario.
Io non conosco la realtà delle fabbriche ma so, certo, che lì esistono ruoli che le donne non possono gestire. Il punto è che questo ordine delle cose, quando si parla di sfruttamento, lavoro non in sicurezza, si può imputare davvero all'altro genere?
D'accordo. Come sopra.
La generalizzazione ai fini della trattazione di un fenomeno non è utile. Dire "gli uomini sono violenti" come "le donne sono violente" è egualmente stereotipante.
Quando si parla alla gente si deve uscire dalla logica dello stereotipo, e prendere per buona la logica dei grandi numeri.
Se dico "X persone nel mondo sono morte per proiettili di pistola", è chiaro che intendo che sono morte per colpi di pistola.
Se vado ad analizzare il fenomeno nel suo dettaglio vedrò che alcune (in tutto il mondo) sono invece morte perchè magari hanno accidentalmente inghiottito un proiettile e sono morte per peritonite; oppure erano allergiche al piombo, hanno toccato un proiettile e sono morte per shock anafilattico. Ma ammetterai che si tratta di eccezioni molto rare. Mi posso basare su quelle? posso dire "si muore per un proiettile perchè inghiottendolo si va in peritonite" ?? Bohhh... :unsure: Non capisco.
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Poichè sono al 90% morti maschili
Non il 90 % , ma il 97/98 %
http://www.uominibeta.org/2011/10/06/morti-sul-lavoro-l8-sono-donne/
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Pssstt.......scusate: che fine ha fatto la mia prima (lunga) risposta a Fikasicula? Cancellata?
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Pssstt.......scusate: che fine ha fatto la mia prima (lunga) risposta a Fikasicula? Cancellata?
intendi questa?
http://www.metromaschile.it/forum/osservatorio-sul-feeminismo/re-presentazione/msg54025/#msg54025
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Ragazzi, però una domanda per volta, non credo sia edificante per la discussione sommergere l' interlocutore con un parallelo di una miriade di domande fatte contemporaneamente .
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Premettendo,che noi non ti stiamo dando tramite questi ''questionari'',delle scalette d'intervento,ma ti stiamo dando sinteticamente,una summa di quegli che sono gli argomenti principali della qm.
Provo comunque ad intervenire per dire la mia sulla cosiddetta ''violenza sulle donne'',che però chiariamoci,non è un tema che tocca la questione maschile,se non in virtù DELL'INTERPETAZIONE CHE NE VIENE DATA,DAL MOVIMENTO FEMMINISTA.
Quindi è chiaro che qui vengono fornite delle ''controinterpretazioni'',che tuttavia,appartengono ai singoli utenti del forum.
Per quanto mi riguarda,non mi interessa necessariamente dare un'interpretazione,anche ''diversa'',di un fenomeno che è interpretato come univoco,e prodotto di una causa univoca dall'idelogia che noi avversiamo.
PERCHE' SI MUOVE IN UN'OTTICA CHE NON MI APPARTIENE.
E non mi sto riferendo solo al femminismo,ma anche e soprattutto,alla sociologia,questa pseudoscienza,che serve ai gruppi politici,per tirare acqua al proprio mulino.
L'OTTICA DI INTERPRETARE FENOMENI SINGOLI COME ''IL PRODOTTO DELLA SOCIETA'',DI CERTE CATEGORIE DELLA SOCIETA',NON MI APPARTIENE.
PERCHE' GLI UOMINI UCCIDONO LE DONNE,è la domanda fatidica che denuncia questo modo snaturato e sciocco di vedere la realtà,è una domanda che contiene,QUALE CHE ESSA SIA LA RISPOSTA,UNA CONDANNA SENZA APPELLO DELLA POLAZIONE MASCHILE IN INTIERO.
Quindi,parliamoci chiaro,GLI UOMINI non uccidono le donne.
Ciro lo strozzino(è un nome a caso),uccide le donne,Gianni Malerba (è un altro nome a caso),uccide le donne.
Non gli ''UOMINI'',ma nome e cognome,ha fatto la tal cosa,E NE DEVE RISPONDERE.
PERCHE' GLI UOMINI,SONO UNA CATEGORIA COLLETTIVA FITTIZIA,CHE NON ESISTE.
Esistono gli assassini,che sono una percentuale assolutamente esigua della popolazione maschile,e che OGNUNO,INDIVIDUALMENTE E' COLPEVOLE O MEGLIO ''RESPONSABILE'' (perchè io non amo il concetto di colpa tout court,anche se è pertinente a descrivere questa categoria particolare)DELLE PROPRIE AZIONI OMICIDE.
Come di tutte le altre azioni,criminali e non.
E parlo di omicidi PER CHIARIRCI,perchè,so benissimo che esistono altri tipi di violenze,(che però non colpiscono solo,e neanche prevalentemente le donne,come viene spesso sottointeso)ma data la concezione assolutamente larga,che il femminismo,e purtroppo,anche lo stato italiano,al giorno d'oggi,dà del concetto di ''violenza sulle donne'',preferisco chiarire il concetto DI RESPONSABILITA' INDIVIDUALE,usando un tipo di violenza che,sia per così DIRE TRASVERSALMENTE E INCONTESTABILMENTE RICONOSCIUTA COME TALE,giacchè noi partiamo dalle cose più evidenti,per evolvere poi in un discorso più complesso,il morto,SIC STANTIBUS REBUS,E' MORTO,non è ''diversamente vivo''non ci possono essere ''interpretazioni soggettive''.
Quindi,per chiarirci,aldilà di tutte le possibili interpretazioni,VA CHIARITO QUESTO CONCETTO,QUELLO DI RESPONSABILITA' INDIVIDUALE(che è quello in vigore nello stato di diritto moderno,proposto dallo stato illuminista),IN OPPOSTO A QUELLO DI COLPA COLLETTIVA (che è proprio di una concezione arcaica,metafisica,intangibile,propria della cultura giudaico-cristiana,che le femministe ''soi disant'' moderne dicono di avversare).
Poi CHIARITO QUESTO PASSAGGIO FONDAMENTALE,può cominciare un tentativo di interpretazione,più che del fenomeno collettivo in sè,di ''alcuni casi in particolare'',di una ''tipologia di omicidi particolare'',ma va da sè,che la scelta di quei casi,e di quelle tipologie,non è casuale,ma tradisce una visione particolare della realtà.
Ma ciò è naturale,noi sceglieremo i casi che più evidenziano il nostro modo di vedere le cose,voi i vostri.
Quindi,sia chiaro,QUI NON SI FA GLI AVVOCATI DEL DIAVOLO,(come se ci fosse una qualche forma di appartenenza,o complicità,fra noi e l'assassino),o meglio,alcuni possono anche farlo,se vogliono,non io.
Chi ha ucciso,ha ucciso ed è responsabile delle sue azioni.
Che poi esistano ''fenomeni sociali'' che una volta rimossi,possano diminuire il numero degli omicidi,ok,questo può essere oggetto di discussione.
Secondo punto fondamentale.
Perchè non si può parlare di genocidio,ovvero di ''femminicidio'',come va di moda anche sui media mainstream?
Perchè,checchè ne dicano le femministe,MANCA UN COORDINAMENTO,dell'opera degli omicidi individuali,un'associazione tangibile,che programmaticamente,abbia espresso,una tale volontà.
Ovvero,anche qui non cado nel tranello femminista,che esista,''l'anonima maschi assassini'',figlia delllo ''sciovinismo maschilista'',è qualcosa che si deve provare,anche al di là di un possibile dialogo,con prove documentali tangibili,è qualcosa che deve provare il femminismo.
E fino ad ora non l'ha provato,indipendentemente dal sostegno che i media mainstream danno a questa particolare accusa.
Poi terzo punto,l'entità numerica.
Last but not least,anche questo punto va sottolineato.
Parliamoci poi chiaro,qui si è dimostrato in modo chiaro,e inequivocabile che questo benedetto fenomeno,che sia in crescita o in calo,colpisce se va bene,qualcosa come 200-300 donne all'anno,su 30 milioni di popolazione femminile.
OVVERO L'INCIDENZA DI QUELLE CHE IN MEDICINA VIENE DEFINITA COME MALATTIA RARA,TIPO NON SO,TIPO LA PORPORA TROMBOTICA TROMBOCITOPENICA,LA SINDROME DI ALPORT,LA LEUCODISTROFIA METACROMATICA...
TU SAI CHE COS'E' LA PORPORA TROMBOTICA TROMBOCITOPENICA?
LA LEUCODISTROFIA METACROMATICA?
Come vengono proposti,questi problemi nella società?
Come un problema settoriale GRAVE,ma che colpisce una data fascia di popolazione,su cui quindi va portata l'attenzione pubblica,ANCHE SE SI TRATTA DI UN PROBLEMA SETTORIALE,non si tenta di attirare l'attenzione,falsando le cifre reali d'incidenza,nè si tenta di presentarlo come ''un fenomeno comune'' (una donna su tre ha subito violenza)
Si fa Telethon,ok,MA NON SE NE PARLA,UN TELEGIORNALE SI' E L'ALTRO PURE...
Eppure la portata del fenomeno,mi dispiace dovertelo comunicare,E' LA STESSA,ANZI IO TI DICO,CHE SE TU TI INFORMI,TU RISCHI MAGGIORMENTE DI MORIRE PER COLPA DI UNA DI QUESTE MALATTIE,PIUTTOSTO CHE DI VIOLENZA,''PER MANO MASCHILE''.
A meno che tu non studi medicina,o abbia la sfiga di esserci incappata,TU NON SAI COS'E' LA PORPORA TROMBOTICA TROMBOCITOPENICA,NE' NE SEI SPAVENTATA NE' TI PONI IL PROBLEMA,PERO' FAI IL CENTRO DELLA TUA ESISTENZA,UN PROBLEMA DI ENTITA' ANALOGA.
E così,con te,l'intera società occidentale,e i media mainstream ,e infatti non me ne stupisco.
Va da sè che noi,ti proponiamo dei questionari sui problemi particolari nostri,non perchè ''non ce ne fega niente delle donne'',ma perchè riteniamo che la società spenda già una quantità di risorse e di attenzione,per questo problema particolare,SPRPORZIONATO RISPETTO ALL'ENTITA'.
Tale sproporzione tuttavia,non è casuale,ed è un frutto di una strategia,QUESTA SI',DELIBERATA E COORDINATA,RISPONDENTE AD ASSOCIAZIONI ED ENTITA' REALMENTE ESISTENTI,di nuocere al sesso maschile,veicolandone un'immagine adulterata.
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Non solo gli uomini non sono una categoria, ne un'associazione a delinquere (non avendo questo tipo di struttura), ma sono per natura in competizione tra di loro, quindi diciamo che sono nemici.
Se fossero davvero un gruppo di persone che si conoscono e che si proteggono a vicenda, non si potrebbe trattarli in questo modo, si difenderebbero.
Non solo parlerei di responsabilità individuale, ma anche di SOFFERENZA individuale, quando muore Maria La Vittima, muore lei, non "le donne" o "una donna".
Se è per questo Maria La Vittima era anche "una bionda", "una impiegata", "una che ama i jeans", "una che gioca a risiko". Ma mentre l'associazione di giocatori di risiko può lamentarsi della sua scomparsa perché era conosciuta anche prima della morte ed ora è venuto qualcosa a mancare, c'è un cambiamento nelle tabelle di gioco, nelle relazioni tra le persone, nelle relazioni di gruppo, una fiaccolata generica perché è morta in quanto donna, di gente che non la conosceva prima e di cui non sarebbe fregato nulla se fosse morta in modo diverso, magari di fame o cadendo dalle scale, ma ora che serve per colpevolizzare gli uomini diventa importante, non la tollero.
Ficasicula, ci dici che non c'è una guerra, ma sei tu che conti i morti come in guerra, dividendoli in 2 gruppi e sostenendo che il tuo gruppo soffre di più e che la causa è l'altro. A quanto pare è una guerra strana, che vince chi ha più morti. O meglio, chi ha più morti al telegiornale. Il vostro blog è un bollettino di guerra, usa termini e modi violenti http://bollettino-di-guerra.noblogs.org/
Guarda caso gli uomini morti per incidenti sul lavoro non sono morti perché facevano anche il lavoro ANCHE di una donna, ma per ogni uomo morto c'è sempre un'altra causa, per le donne la causa è sempre collettiva, statistica e di gruppo e la sofferenza è sempre collettiva, statistica e di gruppo.
Se muore un uomo la sofferenza può essere di un altro gruppo (i lavoratori, i neri, gli indiani, i poveri etc.) ma non è mai la sofferenza degli uomini. Non importa che il 90% dei carcerati siano uomini, non sono uomini, sono criminali, non importa che il 90% dei morti del lavoro siano uomini, non sono uomini, sono lavoratori, non importa che la maggior parte dei morti in guerra siano uomini (anche se ormai ci sono più morti civili), non sono uomini, sono soldati.
Guarda qui invece cosa avviene
http://bollettino-di-guerra.noblogs.org/censure-maschiliste/
federico says:
dicembre 27, 2011 at 9:39 pm
sono arrivato al vostro sito per caso,ho letto alcuni articoli non ho parole di cosa possa fare l uomo ,federico
L'uomo? :doh: :doh: :doh: :doh: :cry:
Magia, gli uomini sono tornati gruppo.
Se ci sono degli aborti portati avanti solo dalle donne, perché LEGALMENTE solo le donne possono decidere, non c'è mai una responsabilità di gruppo delle donne.
Quindi c'è una guerra, ma non è una vera e propria guerra, visto che una parte fa la guerra e l'altra subisce, è più uno sterminio. Ma non di donne.
Posso farti una domanda? La morte di una donna per mano del marito deve finire al telegiornale? La morte di una donna per incidente stradale? La morte di una donna per arresto cardiaco? Sai motivarmi il perché dirlo al tg/perché non dirlo al tg di ognuna di queste morti?
Nel caso che la morte di una donna per mano del marito debba finire al telegiornale, è corretto dire "è morta una persona bionda per mano di un'altra persona" o è meglio dire "è morta una donna per mano del marito"? Sai dirmi perché la seconda forma è più corretta? o perché la prima forma è più corretta o se c'è un'altra forma con cui lo diresti?
Sarebbe corretto, invece di dire "una donna è stata uccisa" che sottintende che è stata uccisa perché donna, riportare "ennesima uccisione di una divorzista"? o "ennesima uccisione di una abortista"? o "ennesima uccisione di una femminista?"
Se non sei d'accordo con queste forme, sai dirmi se è corretto dire al tg "donna uccide marito violento e neo-nazista" o se sei contraria anche questa forma?
Ed è corretto al tg dire "ed ora verrà il telegiornale per le PERSONE SORDE" e dire "IL PEDOFILO ha fatto questo, ha fatto quello blah blah blah"
Perché non dire "I SORDI" e "LE PERSONE PEDOFILE"?
Sei d'accordo sul fatto che i sordi son persone ed i pedofili non sono persone? Sei d'accordo sul fatto che il tg mi debba dire chi è una persona e chi no?
Sei d'accordo sul fatto che ogni volta che viene uccisa una donna, la causa è che è una donna? E che la qualificazione migliore di quella persona al tg sia "donna"?
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Vorrei rispondere a FS ma mi astengo sennò non si capisce più niente. Spero di poter tornare sulle questioni da lei sollevate in risposta a me.
In estrema sintesi: da varie ricerche si può dire che circa il 20-30% della violenza fisica la subisce l'uomo direttamente per mano femminile. Però fino ai quarant'anni di età gli uomini muoiono più delle donne, nella misura di 4 a 1 (circa).
Quindi è cruciale capire di cosa stiamo parlando. Cioè: se la violenza maschile diviene un termine di giudizio collettivo degli uomini così come è oggi, grazie a una deliberata scelta politica e di sistema, che ne parla un'ora sì e un'altra pura su ogni canale nazionale o organo di stampa, allora di collettivo/mediatico/politico si deve parlare, e non di singolare. Allora il maschile dev'essere descritto a 360 gradi, e non solo chirurgicamente solo dove serve per denigrarlo.
Lo studio della violenza operata dalla donna di tipo diretto è una parte del tema, non è tutto. La mia polemica ovviamente sta in piedi solo come reazione a un organico atto di accusa nei nostri confronti. Da un punto di vista strettamente criminologico non è rilevante.
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Comunque, da militante del movimento antimafia, ti posso dire che la sacralità o l'intoccabilità di donne e bambini per quello che ne so - sempre in una dinamica in cui la famiglia gestiva gli affari mai per bocca di una donna opportunamente destinata ai ruoli di cura - è stata tale, credo, fino agli anni settanta. La mia generazione ha assistito a fenomeni totalmente diversi. Bambini sciolti nell'acido, donne vittime di vendette trasversali, pentiti che venivano puniti con l'ammazzatina di mogli, zie, sorelle, madri e donne che rompevano il patto familiare diventando essere stesse pentite
Infatti tu stai parlando della mutazione di un fenomeno che avviene, guarda caso durante la sua fase declinante.
Finché le donne erano intoccabili (o furono) la mafia era al suo massimo splendore ...e forza.
Un amico mi ha detto che se un mafioso si muoveva in compagnia di donne [ad es. in macchina per sfuggire ad attentati?] subiva la condanna morale collettiva: un vigliacco (ragione per cui, non ci pensavo proprio).
Doveva farsi uccidere insomma, e per poterlo fare, non poteva essere accompagnato da donne, visto che loro ... erano escluse.
Cmq, discorso chiuso.
Certo che è strano come tutto ciò che vale contro le categorie di chi beneficia dello sfruttamento altrui, quando la categoria è quella femminile, non valgono più, e tu del resto sei bravissima a schivare gli argomenti fastidiosi...
Mi sa che si rende necessario "lavorare" su quanto avete pubblicato sul vostro sito ...
:sleep:
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Fatemi ben capire il metodo. Perché parlare di violenza contro le donne come premessa per parlare di violenza delle donne?
Perché la violenza contro le donne è anche una violenza contro gli uomini.
Nel momento stesso in cui viene fatta diventare una cosa che spiega alla gente com'è veramente fatto il maschio, diventa il perno di una propaganda razzista, che vuole estendere una colpa filogenetica a tutti i cittadini di sesso maschile. E' inutile dire che non è nelle intenzioni di chi ne parla; è nei fatti, nelle tv e nella stampa. E' una sponda di sensi di colpa indotti negli uomini, grazie ai quali essi tacciono di fronte ai soprusi che subiscono, perché è stato fatto loro credere che in quanto uomini, hanno un debito storico da saldare, per essere stati il Male di cui, la violenza sulle donne, è lascito sul presente. E' il presupposto che rende possibile ogni (discrimin)azione positiva. Dove positivo e vendicativo si sovrappongono. E' il presupposto per cui ogni condizione femminile deve essere affrontata da tutti e ogni condizione maschile da tutti ignorata: "Abbiamo già dato, adesso tocca a voi".
Ciò che avviene in politica rispetto ai sessi, in occidente, è in sostanza una vendetta contro gli uomini per un passato (con lasciti sul presente) che è stato narrato aggravando i misfatti. Quindi, anche ammettendo che la vendetta sia per assurdo una via democraticamente percorribile, si tratta di una vendetta sproporzionata e assolutamente ingiusta, che ci fa quasi pentire di tutto ciò che abbiamo fatto.
Sì. Perché io credo che gli uomini abbiano sostanzialmente fatto il bene per le donne, non il male. Io credo che gli omicidi di donne siano normali omicidi che colpiscono donne e che hanno dei moventi, che non sono l'uccidere perché lei è donna. Semmai per un uomo vale il contrario, essere donna è un fattore protettivo. E questo è talmente vero che gli stessi dati utilizzati per accusarci, dicono anche che gli uomini uccidono altri uomini, per motivi anche futili, con una frequenza circa quattro volte superiore di quanto avviene per le donne.
Quindi il fatto che tu sei una donna, dal punto di vista maschile, è una ragione per non offendere, e non per offendere di più come si sta dicendo in giro.
Questa è una violenza contro gli uomini. Non so se sia una violenza delle donne, ma di sicuro è contro gli uomini.
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I morti sul lavoro sono imputabili alla collettività, di cui voi donne fate parte. Poichè sono al 90% morti maschili, dovresti tu dirmi perchè non le posso classificare come "sacrifici di genere".
(...)
Se volete essere "uguali e pari" chiedete di partecipare alle stragi sul lavoro. Non è una provocazione, credimi, ma solo giustizia vera.
(...)
Quando si parla alla gente si deve uscire dalla logica dello stereotipo, e prendere per buona la logica dei grandi numeri.
Premetto che comincio a capire perché Animus proponeva il dibattito a due perché mi sento investita di una serie di domande che dicono tutto e il contrario di tutto. Tra le mille domande, interventi stracolmi di punti interrogativi che contengono già una risposta, c'è già una tendenza al flame e la ricerca di dettagli per prendermi in contropiede, farmi cadere in contraddizione, farmi inciampare, addirittura cercare prove su siti e blog attraverso le quali controbbattere ai miei argomenti.
Vorrei chiarire che io non sono qui per sottopormi ad un processo, che la voglia di discutere è autentica e che ogni argomento può essere trattato tenendo conto che sono un essere umano con risorse, tempo ed energie limitate e tenendo anche conto del fatto che, come già detto dapprincipio, su molte cose la pensiamo diversamente e così sarà anche domani. Io vorrei discutere e non fare un duello. Non voglio vincere, non voglio segnare punti, non voglio evangelizzarvi, non voglio farvi cambiare idea. Dunque non mi sottopongo ad un processo, non devo giustificare niente, non faccio battaglia di una contro tutti, e su ciò che penso, disponibile a discuterne, non cambio idea sperando che il rispetto per le opinioni altrui non scada in una distruttiva demonizzazione.
a me interessa approfondire alcune questioni, con il vostro aiuto, se me lo permettete. una tra queste è la questione della violenza delle donne. Un'altra è la questione delle paternità estromesse. Mi interessa anche altro e vorrei che mi aiutaste, oltre la propaganda oltre la comunicazione difficile che si impone in molte discussioni e oltre le cose di cui leggo sempre, con dati, dettagli, elementi che io possa assumere, acquisire e documentare per maturare una mia idea, che non deve essere necessariamente come la vostra. Non potete pretendere che si acquisisca un sapere attraverso il passaggio della narrazione di uno schema ideologico. Vi interessa che alcune cose possano essere contemplate in una riflessione che riguardi anche il contesto in cui gravito io? Si può tentare di ragionare dei problemi che stanno alla radice delle questioni che ponete senza che voi pretendiate che io sposi anche le vostre soluzioni?
Dopodiché - Red - si parlava di violenza delle donne e tu mi parli di morti sul lavoro. Io ho molta considerazione e rispetto per ogni vittima sul lavoro, sia esso uomo, donna, migrante, e proprio perchè avverto la responsabilità collettiva di una tale tragedia ti dico che non li considero "sacrifici di genere". Primo perché non li vedo in una logica di martirio. Sono persone che avrebbero giustamente e volentieri fatto a meno di morire sul lavoro salvo aver incontrato datori di lavoro terribili che per il profitto, per denaro, hanno messo in gioco delle vite. Questo è quello che penso io. Se tu vuoi trarne come conclusione una cifra a bilanciare un motivo di autostima della differenza maschile è tuo diritto ma, per esempio, non puoi attribuirmi, a me donna, il presunto "sacrificio di genere" di un uomo che perde la vita e diventa eroe di guerra perché non gli ho chiesto io di andare in guerra e di certo non ho alcuna voglia di andarci. Non sposo una retorica che deve farmi digerire il fatto che mio marito o mio figlio dovrebbero essere felici di dare la vita per la "patria". Non è la mia cultura di riferimento e credo sia deleterio immaginare di sentirsela propria per uomini che finiscono solo per essere carne da macello per gente senza scrupoli che attraverso le guerre si arricchisce.
E rispetto al fatto che le donne dovrebbero partecipare ad ogni lavoro possibile non vedo quale sia il problema. Credo che ogni luogo di lavoro dovrebbe essere sicuro e sono a fianco di ogni lavoratore e lavoratrice che combattono per il proprio diritto ad una maggior sicurezza. Va risolta a mio avviso il difetto, la condizione di sfruttamento, che determina una impunità di datori di lavoro e speculatori. Per tutti. Possibilmente senza rassegnarsi a piangere i morti. E a combattere per ottenere giustizia su quei morti ci sono tutti, di qualunque sesso.
Secondo il metro da cui parti tu comunque qualunque tipo di morto potrebbe essere imputato all'altro genere. Che so: gli etero che muoiono diventano sacrificio di genere in rapporto ai gay?
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Ragazzi, però una domanda per volta, non credo sia edificante per la discussione sommergere l' interlocutore con un parallelo di una miriade di domande fatte contemporaneamente .
Concordo. E' quasi ingestibile. :)
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Dopodiché - Red - si parlava di violenza delle donne e tu mi parli di morti sul lavoro. Io ho molta considerazione e rispetto per ogni vittima sul lavoro, sia esso uomo, donna, migrante, e proprio perchè avverto la responsabilità collettiva di una tale tragedia ti dico che non li considero "sacrifici di genere". Primo perché non li vedo in una logica di martirio. Sono persone che avrebbero giustamente e volentieri fatto a meno di morire sul lavoro salvo aver incontrato datori di lavoro terribili che per il profitto, per denaro, hanno messo in gioco delle vite. Questo è quello che penso io. Se tu vuoi trarne come conclusione una cifra a bilanciare un motivo di autostima della differenza maschile è tuo diritto ma, per esempio, non puoi attribuirmi, a me donna, il presunto "sacrificio di genere" di un uomo che perde la vita e diventa eroe di guerra perché non gli ho chiesto io di andare in guerra e di certo non ho alcuna voglia di andarci.
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Questo lo trovo assolutamente ingiusto.
Tu benefici di quelle morti che sono tutte maschili. Perché usi come tutti l'energia, le abitazioni, la sicurezza, il trasporto. In tutto l'esistente ci sono mansioni rischiose che fanno gli uomini, e tu non riconosci loro neanche il dato di essere il 95% dei morti, come un sacrificio.
Ecco il busillis.
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Scusa FS, ma per parlare con noi serve che ti trasferiamo le premesse delle nostre denunce, sennò non ci capiamo neanche quando rispondiamo strettamente in tema su quello che chiedi.
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In estrema sintesi: da varie ricerche si può dire che circa il 20-30% della violenza fisica la subisce l'uomo direttamente per mano femminile. Però fino ai quarant'anni di età gli uomini muoiono più delle donne, nella misura di 4 a 1 (circa).
Quindi è cruciale capire di cosa stiamo parlando. Cioè: se la violenza maschile diviene un termine di giudizio collettivo degli uomini così come è oggi, grazie a una deliberata scelta politica e di sistema, che ne parla un'ora sì e un'altra pura su ogni canale nazionale o organo di stampa, allora di collettivo/mediatico/politico si deve parlare, e non di singolare. Allora il maschile dev'essere descritto a 360 gradi, e non solo chirurgicamente solo dove serve per denigrarlo.
Lo studio della violenza operata dalla donna di tipo diretto è una parte del tema, non è tutto. La mia polemica ovviamente sta in piedi solo come reazione a un organico atto di accusa nei nostri confronti. Da un punto di vista strettamente criminologico non è rilevante.
Si, questo mi è chiaro e lo capisco. Mi sono letta parte del materiale che riguarda quello che voi definite male bashing.
Io continuo a ritenere che le vittime di una violenza diretta siano da definire per intero senza attribuire al conteggio le morti per altre questioni.
Quel calcolo esce dalla logica della violenza sulle donne o delle donne sugli uomini.
Ci sono uomini che muoiono per mano di altri uomini. Così come ci sono donne che muoiono per conseguenza di una rapina. Non è quella che io definisco violenza di genere.
La necessità che poni tu è di pareggio rispetto ad una questione di immagine. Tu/voi dite che l'uomo subisce una criminalizzazione a priori e che non c'è una restituzione di immagine in positivo dove voi pensate che la meriti. non c'è una diffusione che esalta la figura maschile ma la piega ad una divisione tra bene e male che andrebbe a vostro svantaggio. questo è l'assunto da cui partite.
mi chiedo e chiedo: perché il riequilibrio del difetto di immagine si gioca sulle vittime di violenza? o su ruoli maschili che presupporrebbero una superiore etica maschile, una sorta di presunzione di superiorità morale, a fronte di un presunto e connaturato opportunismo femminile?
Dove inizia la necessità di un recupero dell'immagine positiva al maschile e dove finisce la generalizzazione, la stereotipizzazione, al femminile?
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datori di lavoro terribili...cos'é,l'ennesima stilettata verso il nostro genere?
parla piuttosto di lavori terribili che comportano grandi rischi,e che noi uomini accettiamo di fare uin silenzio.
ah.non mi hai chiesto tu di farli questi lavori.
bene uomini,incrociamo tutti le braccia e nelle fornaci lasciamo andar loro.
magari troveranno un bravo datore di lavoro.
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mi chiedo e chiedo: perché il riequilibrio del difetto di immagine si gioca sulle vittime di violenza? o su ruoli maschili che presupporrebbero una superiore etica maschile, una sorta di presunzione di superiorità morale, a fronte di un presunto e connaturato opportunismo femminile?
Dove inizia la necessità di un recupero dell'immagine positiva al maschile e dove finisce la generalizzazione, la stereotipizzazione, al femminile?
Queste sono buone domande.
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Nel momento stesso in cui viene fatta diventare una cosa che spiega alla gente com'è veramente fatto il maschio, diventa il perno di una propaganda razzista, che vuole estendere una colpa filogenetica a tutti i cittadini di sesso maschile. E' inutile dire che non è nelle intenzioni di chi ne parla; è nei fatti, nelle tv e nella stampa. E' una sponda di sensi di colpa indotti negli uomini, grazie ai quali essi tacciono di fronte ai soprusi che subiscono, perché è stato fatto loro credere che in quanto uomini, hanno un debito storico da saldare, per essere stati il Male di cui, la violenza sulle donne, è lascito sul presente. E' il presupposto che rende possibile ogni (discrimin)azione positiva. Dove positivo e vendicativo si sovrappongono.
(...)
Quindi il fatto che tu sei una donna, dal punto di vista maschile, è una ragione per non offendere, e non per offendere di più come si sta dicendo in giro.
Io credo che alcune donne siano uccise in quanto donne. Non lo detto come un dogma. E' quello che penso. Dopodichè, superate le resistenze che mi genera la tua opposizione in parte capisco e mi interessa capire.
Quello che però io noto, osservando la comunicazione e la stampa, è che le donne siano oggetto di denigrazione e che spesso, quando si parla di violenza nei confronti di una donna, agli uomini viene riconosciuta una attenuante culturale, una legittimazione sociale, cosa che diventa a mio avviso una giustificazione alla violenza.
Non vedo questo accerchiamento da notizie che denigrano gli uomini che senti tu. E' diverso il mio punto di vista, sicuramente, e vorrei che mi aiutassi a comprendere come quella che io giudico in totale buonafede una normale campagna di sensibilizzazione contro la violenza che certi uomini praticano sulle donne possa diventare di per se' violenza delle donne contro tutti gli uomini.
Quello che io so è che ai tempi di mia nonna e di mia madre la violenza sulle donne esisteva ma non se ne parlava. Vi parlo della mia terra per raccontarvi ciò che so. E so che una ragazza che veniva rapita e stuprata (fuitina) era obbligata a sposare il suo stupratore perchè esisteva l'istituto del matrimonio riparatore. So che mogli e figli potevano essere picchiate dal padre/marito perchè esisteva l'istituto dello ius corrigendi che dava al capofamiglia il diritto di picchiare chiunque per motivi educativo/correzionali, so che una donna poteva essere uccisa impunemente perchè esisteva il delitto d'onore. Tutto sembrava lecito, naturale, dovuto. La prima donna che si oppose al matrimonio riparatore in Italia fu proprio una siciliana, Franca Viola, che non volle sposare il suo stupratore e lo denunciò. E la cosa fece notizia e quella notizia aiutò altre donne a non subire quell'orrenda costrizione.
Senza volerla fare tanto lunga, dunque, per come la vedo io, parlarne serve a sensibilizzare, aiutare chi subisce violenza, a produrre cambiamenti culturali, a sedare legittimazioni.
Serve a prescindere dal fatto che si tratti di violenza sulle donne o di violenza delle donne.
Semmai, credo., il problema stia nel fatto che di violenza delle donne sugli uomini si parli poco o raramente e che non si apra un capitolo su questo.
Tu parli di discriminazioni positive. Quante? Quali? Su che ragioni vendicative?
Pensi davvero che alcune leggi a carattere risarcitorio delle disuguaglianze sociali siano contro gli uomini? O che siano favorevoli alle donne?
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ho molta considerazione e rispetto per ogni vittima sul lavoro, sia esso uomo, donna, migrante, e proprio perchè avverto la responsabilità collettiva di una tale tragedia ti dico che non li considero "sacrifici di genere". Primo perché non li vedo in una logica di martirio. Sono persone che avrebbero giustamente e volentieri fatto a meno di morire sul lavoro salvo aver incontrato datori di lavoro terribili che per il profitto, per denaro, hanno messo in gioco delle vite.
Sono d'accordo.
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Tu benefici di quelle morti che sono tutte maschili. Perché usi come tutti l'energia, le abitazioni, la sicurezza, il trasporto. In tutto l'esistente ci sono mansioni rischiose che fanno gli uomini, e tu non riconosci loro neanche il dato di essere il 95% dei morti, come un sacrificio.
Guarda, io riconosco il sacrificio di tutte le persone. Semplicemente non lo considero un sacrificio di genere. Questo non deve risultare offensivo perchè così non è.
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Poi ti rispondo, adesso devo andare.
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Guarda, io riconosco il sacrificio di tutte le persone. Semplicemente non lo considero un sacrificio di genere. Questo non deve risultare offensivo perchè così non è.
Io non lo considero un sacrificio necessario più che altro. Che sia di genere è un fatto dal momento che riguarda gli uomini quasi al 100%
Però non condivido il senso di colpa morale che si attribuisce, con l'uomo si "sacrifica" per farti avere la luce, case e altre cose. E' la stessa logica di tipo femminile, quando ti fa sentire in colpa di aver fatto soffrire una donna per essere venuta al mondo. E nonostante si sia fatto molto al riguardo è sempre un potentissimo strumento della colpa quel "peccato originale".
Personalmente il ricatto morale strumentalizzato non lo condivido mai, non solo se usato in certe dialettiche di stampo femminista.
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Io non lo considero un sacrificio necessario più che altro. (...)
Però non condivido il senso di colpa morale che si attribuisce (...). E' la stessa logica di tipo femminile, quando ti fa sentire in colpa di aver fatto soffrire una donna per essere venuta al mondo. E nonostante si sia fatto molto al riguardo è sempre un potentissimo strumento della colpa quel "peccato originale".
Personalmente il ricatto morale strumentalizzato non lo condivido mai, non solo se usato in certe dialettiche di stampo femminista.
Sul sacrificio, era quello che avevo scritto, infatti. Dopodiché nella dimensione degli impieghi di necessità per autosostentarsi o per sostenere la famiglia riconosco certo che ciascuno/a di noi può accettare lavori atroci per portare il pane in casa. Vale per chiunque faccia uno, due, tre lavori perfidi (come nella dimensione precaria di oggi) spaccandosi la schiena in mille modi. Ma riconoscere che chiunque si svegli alla mattina prendendo il coraggio a due mani e la forza per riuscire a superare un'altra faticosissima giornata sia una sorta di "eroe" o di "eroina" moderno/a non significa che questo sia giusto e che io debba rassegnarmi a questo stato di cose o che devo consegnare colpe di genere.
A parte questo vorrei capire come il "peccato originale", ovvero quello che viene imputato a Eva, una donna, come depositaria di tutte le colpe in origine di ogni dolore del mondo, sia riconducibile ad una donna che ti rinfaccia di averti fatto nascere. E' un approccio per me nuovo. :)
E non so a quali dialettiche tu ti riferisca ma il ricatto morale non piace neppure a me.
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Vi parlo della mia terra per raccontarvi ciò che so. E so che una ragazza che veniva rapita e stuprata (fuitina) era obbligata a sposare il suo stupratore perchè esisteva l'istituto del matrimonio riparatore.
Solo un cretino si sposerebbe una donna che lo odia. La fuitina serviva anche a sposarsi senza fare tante cerimonie e feste, risparmiando soldi, o meglio non spendendo, perchè non ce ne erano.
Serviva anche a mettere di fronte alle famiglie di origine, magari contrarie al matrimonio, il fatto compiuto.
Franca Viola ha ottenuto la condanna del suo rapitore e violentatore con le leggi in vigore al tempo, questo dimostra che non erano comportamenti leciti, il rapire e violentare le donne, ma un "matrimonio riparatore" poteva essere anche concordato.
So che mogli e figli potevano essere picchiate dal padre/marito perchè esisteva l'istituto dello ius corrigendi che dava al capofamiglia il diritto di picchiare chiunque per motivi educativo/correzionali,
Prima del diritto a picchiare, il marito aveva il dovere di mantenere la moglie e la famiglia.
so che una donna poteva essere uccisa impunemente perchè esisteva il delitto d'onore.
Sono morti, e muoino anche oggi, molti uomini per motivi "d'onore"... e "attenuare" la pena non vuol dire mandare impuniti gli assassini.
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Bellissimo topic. Grazie a tutti (nostra ospite compresa) per la civiltà e l'intelligenza.
Ho letto tutto con gusto, spero di avere il tempo di intervenire, prossimamente.
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Non è quella che io definisco violenza di genere.
E cosa definisci allora violenza di genere, partiamo da qua, sentiamo?
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Citazione Fikasicula
Tu parli di discriminazioni positive. Quante? Quali? Su che ragioni vendicative?
Pensi davvero che alcune leggi a carattere risarcitorio delle disuguaglianze sociali siano contro gli uomini? O che siano favorevoli alle donne?
Attualmente in Italia il ministero delle pari opportunità è governato da una donna (lo è stato anche in passato). Idem per le regioni, comuni etc. (puoi verificare velocemente, se non ti va di approfondire, con il servizio delle "IENE" sul ministero pari opportunità). Nel 2003, l'articolo 51 della Costituzione è stato modificato (governo Berlusconi) e prevede quote rosa (naturalmente nei lavori non usuranti e meglio retribuiti ed in politica). Attualmente in Italia un comune, una giunta regionale, un governo (vedi ministro Fornero, Cancellieri,Severino) in cui non viene eletta una percentuale di donne viene sciolto (il contrario non succede e dal vostro sito noto che lo sapete). Introdurranno a breve quote rosa nei cda, e non solo. Attualmente anche alcune università agevolano fiscalmente le studentesse. Alcuni corsi sono riservati alle sole donne. L'articolo 3 è disatteso continuamente (il caso più eclatante è quello dei padri separati). Poi, nessun questionario ti sarà imposto da me; ti farò domande, e con calma, aspetterò le tue risposte (sempre che tu voglia farlo).
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La madre può disconoscere il figlio alla nascita.
Il padre no.
direi che non è male come discriminazione
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(...)
Franca Viola ha ottenuto la condanna del suo rapitore e violentatore con le leggi in vigore al tempo, questo dimostra che non erano comportamenti leciti, il rapire e violentare le donne, ma un "matrimonio riparatore" poteva essere anche concordato.
Prima del diritto a picchiare, il marito aveva il dovere di mantenere la moglie e la famiglia.
Sono morti, e muoino anche oggi, molti uomini per motivi "d'onore"... e "attenuare" la pena non vuol dire mandare impuniti gli assassini.
- Lo stupro ai tempi di Franca Viola (1966) era un delitto contro la morale e non contro la persona (lo è stato fino al 1996). E il punto non è se fosse lecito o meno ma l'obbligo culturale che derivava dal rapimento/fuitina. Una donna non aveva alcuna opportunità di dire di no, di scansare un matrimonio non voluto, perché dopo uno stupro veniva considerata usata, rovinata, disonorata e quel marchio le valeva la qualifica di puttana. Era lei quella che andava in giro con una lettera scarlatta appuntata sul petto e non il suo stupratore. Il processo per stupro, il cui video dovrebbe ancora essere oggi online, chiarisce che la questione più perniciosa di questi crimini è la mentalità e il contesto all'interno dei quali si compiono. La ragazza fu dileggiata e insultata da tutta la famiglia, donne in testa, del suo stupratore. Questa mentalità è dura a morire. Ma grazie alla battaglia di Franca Viola le donne che sono venute dopo non sono state obbligate a sposare nessuno che non volessero accanto.
- Sul diritto di famiglia prima del 1975 possiamo discutere come vuoi. Che non fosse giusto che l'uomo avesse il carico familiare così come le donne il ruolo di cura è fuori discussione. Che il dovere che lo Stato imponeva di mantenimento della famiglia fosse "risarcito" con la libertà di poter picchiare tutti i suoi componenti mi sembra un po' bizzarro e discutibile.
- Su pene, più o meno attenuate o aggravate, avviso che non è il mio interesse. Credo che le soluzioni sociali si realizzino attraverso cambiamenti culturali e non schemi repressivi e autoritari. Il carcere per me non è una soluzione e non lo sono le pene più o meno severe. Quel che mi interessa delle leggi è l'impatto culturale che impongono alla società quando anticipano l'evoluzione della società stessa. La legge sulla violenza sessuale ha suscitato un dibattito lungo vent'anni ed è quel dibattito che ha fruttato qualche progresso e non la legge in se'. Ultimamente le leggi non solo non anticipano affatto ma per lo più rappresentano un sentire comune di trent'anni fa. Il ritardo, secondo me, si riflette anche sulle soluzioni autoritarie che immaginano di poter usare pene a deterrenza di fenomeni che devono essere compresi e risolti in altro modo.
Vi leggo con piacere e proverò a partecipare con eguale costanza nei prossimi giorni nonostante gli impegni di vita e lavoro. :)
Buona notte e grazie sempre per la disponibilità.
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Quello che io so è che ai tempi di mia nonna e di mia madre la violenza sulle donne esisteva ma non se ne parlava. Vi parlo della mia terra per raccontarvi ciò che so. E so che una ragazza che veniva rapita e stuprata (fuitina) era obbligata a sposare il suo stupratore perchè esisteva l'istituto del matrimonio riparatore. So che mogli e figli potevano essere picchiate dal padre/marito perchè esisteva l'istituto dello ius corrigendi che dava al capofamiglia il diritto di picchiare chiunque per motivi educativo/correzionali, so che una donna poteva essere uccisa impunemente perchè esisteva il delitto d'onore. Tutto sembrava lecito, naturale, dovuto. La prima donna che si oppose al matrimonio riparatore in Italia fu proprio una siciliana, Franca Viola, che non volle sposare il suo stupratore e lo denunciò. E la cosa fece notizia e quella notizia aiutò altre donne a non subire quell'orrenda costrizione.
Tu descrivi il passato con occhi moderni.
Parli delle sofferenze subite dalle donne nel passato,ma non ti poni alcune domande fondamentali.
Come mai le donne hanno aspettato questo benedetto 1964 con Franca Viola,per denunciare queste ''vessazioni intollerabili''?
Come mai queste ''vessazioni'',nel momento in cui furono rifiutate anche solo da uno sparuto gruppo di donne,esse sono decadute,se la loro natura ''vessatoria'' era ''intenzionale'',non ci si sarebbe dovuti aspettare un tentativo maggiore,di resistenza,da parte degli oppressori ''uomini''?
Ma soprattutto,come hanno fatto a durare così a lungo,senza una qualche forma di complicità,o almeno di RECIPROCO BENEFICIO fra i vessatori e i vessati?
La realtà è ''per intenderci''con un paragone calzante,visto che sei siciliana,E' CHE E' TROPPO COMODO RAPPRESENTARE IL POPOLO SICULO COME TIRANNEGGITO E SCHIACCIATO DALLA MAFIA...
E' chiaro che se questa istituzione sopravvive nei secoli,E' PERCHE' IL POPOLO NE TRAE UN VANTAGGIO.
Questo non significa che la mafia sia giusta.
Ma che non si può scaricare tutta la faccenda solo sulla mafia.
Se poi tu parli di realtà di costume,tipicamente sicule,e quindi,figlie di questa tipica ambiguità,il paragone diventa poi particolarmente calzante.
Quindi quale vantaggio potevano fornire tutte queste ''entità giurisdizionali di natura vessatoria alle donne,e come le donne potevano,a modo loro,utilizzarle per i ,loro fini specifici?
Il problema fondamentale delle donne e degli uomini di oggi è che guardando al passato gli pare un incomprensibile successioni di mostruosità,guerre,diritti negati alle donne ecc...
proprio non riescono a capacitarsi di come i loro antenati,pur avendo il loro stesso dna fossero così diversi,così pazzi da aspettare 2000 anni prima di incominciare il flower power,di mettere i fiori nei cannoni,e incominciare la ''rivoluzione sessuale'',perchè le donne abbiano aspettato 2000 anni prima di iniziare le prime rivendicazioni,di aver aspettato millenni prima di ESSERE IN UNA PAROLA MODERNI...APERTI,DI GODERSI LA VITA...
E così tutto il passato finisce in una eterna maledizione,ed il suo ricordo non è nè frutto di curiosità,nè della nostalgia,ma della necessità sempre ricordata ovunque CHE NON SI RIPETA PIU'.
Non esistono infatti nel tempo presente ricorrenze di eventi CHE SI DOVREBBERO RIPETERE AL DI LA' DELL'INSOSTENIBILE SESSANTOTTO,MODELLO PER I SECOLI FUTURI, ED ESPRESSIONE DELLA SOCIETA' NUOVA CHE E' VENUTA A CACCIARE QUELLA VECCHIA,SUGGELLO DUNQUE,DELLA DAMNATIO MEMORIAE DEL NOSTRO PASSATO,DIVENTATO NELL'INCONSCIO COLLETTIVO UNO STRANA AMALGAMA DI INQUISIZIONE,DONNE STUPRATE E STRANE SUPERSTIZIONI.
Potremo dunque,inserire la grande narrazione femmista,in questo nuovo modo di sentire della collettività.
La storia infatti a differenza della matematica e della fisica,non può essere considerata una scienza esatta in quanto per sua natura non può essere oggettività,ma la modernità,assurdità delle assurdità,si arroga il diritto di poter finalmente giudicare il passato in maniera obiettiva.
Ma ogni narrazione a posteriori non può che essere falsa,non soltanto per la sua natura soggettiva,ma anche PERCHE' GUARDA AL PASSATO CON GLI OCCHI DEL PRESENTE.
No,non sto perorando la causa di un soggettivismo assoluto,ma sto suggerendo ai più CHE C'E' UN ELEMENTO MANCANTE IN TUTTI I LIBRI DI STORIA,CHE PER L'APPUNTO SONO COSTRUITI SECONDO UN'OTTICA MODERNA.
Qual'è questo elemento,che manca e non permette la comprensione del passato?
SARO' TERRA-TERRA E' LA FAME.
L'uomo moderno è libero dalla tirannia della fame,e non riesce dunque a comprendere il tempo passato in cui tutto accadeva secondo le sue tiranniche disposizioni.
Si aprirono dunque le danze del delirio marxista,in cui si interpretava la storia come una lotta fra classi,e si attribuiva lo sfruttamento dei proletari e la loro aggregazione in immense metropoli industriali ad un preciso progetto malevolo della borghesia,dimenticando che chi emigrava dalle campagne FUGGIVA DALLA FAME,PERCHE' NON IN TUTTI I PAESI EUROPEI CI SONO STATE LE ENCLOSURES,EPPURE IN TUTTI I PAESI C'E' STATA LA RIVOLUZIONE INDUSTRIALE,ERGO,LO SPOSTAMENTO DALLE CAMPAGNE VERSO LE CITTA' E' STATO UN FENOMENO SPONTANEO.
Non ghe s'era da magnar,parole di mio nonno,quindi ancora pochi decenni fa...del resto se ci fosse stato da mangiare come oggi(come sostengono i primitivisti),PERCHE' LA POPOLAZIONE NON AUMENTAVA?
Bisogna considerare che le prime misure igieniche significative furono adottate nell'ottocento con l'editto napoleonico di Saint Cloud che poneva le tombe fuori dalle città,e poi bisognerà aspettare il tardo ottocento per un sistema fogniario e di acque potabili degne di questo nome.
Eppure l'incremento della popolazione era già in corso.
DEFINIRO' COME LINEA DI DEMARCAZIONE FRA ANTICHITA' E MODERNITA'' IL PASSAGGIO DALLA FAME ALLA SAZIETA',non già la rivoluzione copernicana,nè la scoperta dell'America.
Il modo di pensare moderno,è un modo contorto,che tenta di spiegare la storia in modo contorto,dimenticando quella sensazione oscura di malessero fisico che è stato il movente primario di ogni azione che ha preceduto la modernità,in quanto finalizzata alla ricerca del cibo.
Faccio un esempio,le guerre sarebbero da attribuirsi secondo modelli di pensiero sesantottino moderni a ''repressione sessuale'' ovvero all'impulso biologico sessuale dell'uomo.
Eppure,se si nota,questa visione fa capolino proprio quando il grande bisogno primario (la fame) scompare lasciando il posto al suo vice,ovvero al bisogno sessuale,che da allora in poi diviene il centro dell'interpretazione del passato.
Come se la guerra di Trioa fosse stata fatta per Elena,e non già per il ''vello d'oro''(il grano del mar nero)
Non si finirà mai di osservare,in fondo,quanto fossero ingenui tutti coloro i quali hanno cercato di interpretare gli atti dell'uomo antico,in base alla fame di sesso e non già di quella di cibo,COME SE GLI UOMINI ANTICHI DISPONESSERO DELLO STESSO INTROITO CALORICO DI QUELLI MODERNI.
Un errore incalcolabile,simile a quello di Maria Antonietta,quando diceva ''non hanno pane,dategli le brioches''.
A dirla tutta non si sa neanche se la regina abbia pronunciato effettivamente quella frase,ma si sa che molte donne moderne devono averla seguita entro questa stupità naif,abbracciando quella filosofia chiamata femminismo.
Non mancano mai di far notare come le donne di una volta,non potessero votare,avere diritti politici,diventare donne in carriera COME SE QUESTE FOSSERO ESIGENZE DELLE DONNE ANTICHE E NON GIA' DI QUELLE MODERNE,CONFONDENDO IL PANE CON LE BRIOCHES,E CHIEDENDOSI IN UN ABISSO DI STUPIDITA' E DI INGENUITA',PERCHE' AVESSERO ASPETTATO TUTTI QUEI SECOLI A RECLAMARE ''I PROPRI DIRITTI''.
Ma di che cosa se ne fa un affamato dei propri diritti?
Devono averlo pensato anche i tedeschi quando votavano Adolf Hitler,perchè in fondo,la storia può essere benissimo spiegata dalla fame.
Per le donne allevate a brioches può essere sembrato che le brioches fossero qualcosa di irrinunciabile,ma non fu sempre così.
Ci fu un tempo in cui non già le brioches,ma il pane stesso mancava all'appello della tavola delle gentil donzelle(ma anche degli uomini),e in quel tempo era quello l'oggetto di maggior ricerca.
A quei tempi dunque,le donne si sincerarono,CHE FOSSE IL PANE A NON MANCARE SULLA LORO TAVOLA,E IN RAGIONE DI CIO',CHIESERO E OTTENNERO COME DIRITTO,NON GIA' DI VOTARE,MA CHE I LORO UOMINI DAL MOMENTO DELLO SPOSALIZIO FOSSERO OBBLIGATI A MANTENERLE,OVVERO A DARE LORO DA MANGIARE.
Era un tempo in cui la forza fisica era ancora importante(e le donne ne avevano poca),e una buona massaia non mancava mai di notare prima di sposarsi,se il giovane contadino fosse sano e vigoroso,ovvero se potesse lavorare i campi con alacrità e portare alla sua tavola del buon cibo.
In questa dinamica lei era dipendente da lui,e nello sforzo di farsi credere necessaria inventò il bisogno dell'uomo ''di una brava cuoca'',come se l'uomo ne avesse realmente bisogno,dal momento che il cibo lo portava lui,ED ERA QUASI SEMPRE LO STESSO,OVVERO POCO CUCINABILE(si guardi l'opera d Van Gogh i mangiatori di patate).
Già,vien detto che gli uomini vengono presi dalle donne per la gola,in verità per secoli è stato il contrario.
L'uomo,per contro,se viene preso,viene preso da un'altra parte,più in basso,e nei fatti nella modernità questo bisogno non si è mai esaurito,lasciandolo in una condizione di perenne dipendenza,che può spiegare altrettanto BENE PERCHE' GLI UOMINI DI OGGI,NON SI RIBELLANO E PRETENDANO CHE I LORO DIRITTI VENGANO RISPETTATI;
PERCHE' IN FONDO ANCHE PER LORO IL PANE VIENE PRIMA DELLE BRIOCHES.
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Penso che, in Sicilia, abbiano patito TUTTI, non solo le donne!!!
Il Maremoto di Messina ha scelto le vittime per sesso!!!??
Anche gli uomini hanno avuto le dita tagliate, perchè inanellate! (per fare UN esempio!).
Le mani erano fuori dalle macerie.
E prima di Franca Viola, c'era stata Sant'Agata: Vergine Martire, che ha avuto il seno strappato e fatto tornare da San Pietro.
Ed è diventata Patrona di Catania, Palermo,...
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Guarda, io riconosco il sacrificio di tutte le persone. Semplicemente non lo considero un sacrificio di genere. Questo non deve risultare offensivo perchè così non è.
E' questo che oggi divide uomini e donne.
Stai praticamente dicendo che se la tua scorta viene uccisa nell'atto di salvarti la vita, tu non provi riconoscenza.
(Il Calipari che salva la vita alla Sgrena non deve per gli uomini costituire un elemento di autostima di genere, perché non devono averne)
Mi spiace. E' un principio che non mi appartiene. Io preferisco dire grazie, eccedere nel grazie invece di eccedere nel diniego. Tu preferisci escludere che i morti sul lavoro, tutti uomini, siano un fenomeno di genere, perché forse hai problemi a dire grazie a un uomo.
Questa è una logica teorizzata nel femminismo in termini di: conflitto necessario.
Un conflitto necessario e purificatore.
Ovvio che io dal mio canto, sono però tenuto a riconoscere come abuso la tradizione siciliana.
Manca l'equilibrio, perché la logica è quella dello scontro. Tu dici di volerlo superare, ma è un ordine di idee che ci sovrasta e come vedi è difficile sottrarsi.
Vedi. Io come uomo, cerco di chiarire queste cose da subito. Perché per il mio sentire, io sono disposto a donarmi per la donna, perché per me è un gesto di amore. Ma se dall'altra parte mi si dice che quel gesto esiste sì, ma non l'ho fatto io, come uomo, che non mi ci posso riconoscere, che la mia morte in sostanza è stata una morte solo produttiva e non anche una morte per amore, allora capisco che c'è poco da comunicarsi.
Chi vuole lo scontro abbia lo scontro.
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Non sposo una retorica che deve farmi digerire il fatto che mio marito o mio figlio dovrebbero essere felici di dare la vita per la "patria". Non è la mia cultura di riferimento e credo sia deleterio immaginare di sentirsela propria per uomini che finiscono solo per essere carne da macello per gente senza scrupoli che attraverso le guerre si arricchisce.
Brava, hai fatto un "1".
Lo stupro ai tempi di Franca Viola (1966) era un delitto contro la morale e non contro la persona
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- Sul diritto di famiglia prima del 1975 possiamo discutere come vuoi.
Bene, hai fatto l'altro "1".
Ora, vediamo se sai fare 1+1?
Indizio: Sequestrare il corpo maschile per mandarlo al macello (anche senza la guerra, basti pensare solo cosa era la leva una volta, si tornava "cambiati") , non era un delitto, né contro la morale, né contro la persona.
L"'obiezione" quella sì era un delitto contro la morale, ed ancora verso la fine degli anni '60 gli obiettori (ovvero coloro i cui corpi venivano legalmente sequestrati) continuavano a finire in carcere.
Toh, la prima legge sull'obiezione venne approvata nel '72. (ma non ebbe effetto che dal '77)
Ma guarda a volte, quando si dicono le coincidenze... ^_^
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Tu parli di discriminazioni positive. Quante? Quali? Su che ragioni vendicative?
Pensi davvero che alcune leggi a carattere risarcitorio delle disuguaglianze sociali siano contro gli uomini? O che siano favorevoli alle donne?
Questa antologia,che io cito spesso a chi vuole avere una panoramica esauriente,e ciò nondimeno sintetica delle discriminazioni a favore della donna,mi pare adatta a risponderti.
http://www.landriscina.it/wiki/doku.php?id=qm:antologia_della_discriminazione_antimaschile (http://www.landriscina.it/wiki/doku.php?id=qm:antologia_della_discriminazione_antimaschile)
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Insomma io sono nato guerriero e devo morire mammo? non avete una via di mezzo?
Sono un essere umano, non una cavia per esperimenti di ingegneria sociale di tecnocrati che hanno deciso di trasformare il fuoco in acqua e l'acqua in fuoco.
In cosa si deve riconoscere secondo voi un ragazzo quando gli negate anche la possibilità di darsi un valore maschile per avervi dato l'acqua calda, nella bravura di cambiare pannolini durante il congedo di paternità obbligatorio?
Qual'è l'ordine simbolico maschile, che permette a un ragazzo di essere amato tanto come persona quanto come maschio - diverso da sé / etero-sesso - da una ragazza?
Ciò malgrado però, continuerà a morire nei cantieri, nell'oblio delle sue qualitas maschili.
C'è un abisso ontologico tra noi e voi.
Manca il minimo sindacale.
Ho fatto bene a chiarire subito le cose con le morti bianche (azzurre).
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fermo restando che non approvo l' approccio - che, permettimi, trovo per niente dialogante: "sono qui solo per la violenza "delle" donne e ciao" - credo tu possa parlane con maggiore profitto, per esempio, con gli autori del libro "donne criminali":
http://www.ibs.it/code/9788860211484/buttarini-massimo-vantaggiato-marco/donne-criminali-un-viaggio.html
oppure anche con Vincenzo Spavone della GESEF. di Vantaggiato (psicologo forense e criminologo come pure Buttarini) trovi il documento "la fallacia dei paradigmi di genere":
http://questionemaschile.forumfree.it/?t=32316701
questi e altri, immagino, ti sapranno indirizzare meglio.
quanto a me, circa la violenza, credo sia maggiormente reciproca:
Daniel J. Whitaker, Tadesse Haileyesus, Monica Swahn, and Linda S. Saltzman. Differences in Frequency of Violence and Reported Injury Between Relationships With Reciprocal and Nonreciprocal Intimate Partner Violence. American Journal of Public Health: May 2007, Vol. 97, No. 5, pp. 941-947.
(...)
Results. Almost 24% of all relationships had some violence, and half (49.7%) of those were reciprocally violent. In nonreciprocally violent relationships, women were the perpetrators in more than 70% of the cases. Reciprocity was associated with more frequent violence among women (adjusted odds ratio [AOR]=2.3; 95% confidence interval [CI]=1.9, 2.8), but not men (AOR=1.26; 95% CI=0.9, 1.7). Regarding injury, men were more likely to inflict injury than were women (AOR=1.3; 95% CI=1.1, 1.5), and reciprocal intimate partner violence was associated with greater injury than was nonreciprocal intimate partner violence regardless of the gender of the perpetrator (AOR=4.4; 95% CI=3.6, 5.5).
Conclusions. The context of the violence (reciprocal vs nonreciprocal) is a strong predictor of reported injury. Prevention approaches that address the escalation of partner violence may be needed to address reciprocal violence.
http://ajph.aphapublications.org/doi/abs/10.2105/AJPH.2005.079020
e perciò il presupposto culturale - ovvero "ti ammazzo in quanto donna" - un falso femminista.
penso infine che qui, in forum pubblico, si debba discutere di qualunque cosa, ovunque ci porti la discussione.
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Ma guarda a volte, quando si dicono le coincidenze...
ma infatti quando mai si è visto che il padrone muore per la sua schiava...
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FS, è vero che stiamo mettendo troppa carne al fuoco, ma capirai che ci è impossibile escludere dal dibattito chi dice la sua civilmente.
Il mio modesto e personale consiglio è che tu risponda solo a quelle parti che ritieni più interessanti e meritorie.
Non penso che ti si potrà accusare di non aver risposto a tutti, visto che è oggettivamente una cosa quasi impossibile.
Per il resto, nella mia esperienza di dialogo con altre tue "simili" (non mi viene altro termine, non vuol esser un'offesa), è che voi ...donne in genere, tendete a sviluppare ragionamenti basati sull'emotività, mentre l'uomo in genere tende a basarsi su dati e fatti.
Tu chiedi come mai alcuni uomini (in percentuale pochissimi, per la verità) uccidono le donne. Tu vedi questo come un'ingiustizia ed una prepotenza incredibili.
Noi cerchiamo di analizzare il fatto e di dare una spiegazione razionale, per tentare di capire.
Il primo si chiama pensiero circolare, tipico femminile; il secondo si chiama pensiero lineare, tipico maschile. Ovunque tu vada nel mondo vedrai sempre questa differenziazione, tranne eccezioni.
Tu mi chiedi perchè "gli uomini uccidono le donne", io analizzo i dati, ci rifletto e cerco una spiegazione.
La mia spiegazione è che il mondo non è un'oasi di bene ed armonia. E' che sul pianeta ci siamo noi, uomini e donne, poi ci sono gli animali. Non ci sono altri esseri, tolti UU e DD non ci sono altri generi. Inutile cercare soluzioni che on esistono sul pianeta terra.
Allora, stabilito questo, se siamo solo noi, io devo capire come funziona il tutto, al di là delle emozioni, di pace, bene, amore ed armonia. Per capire come funziona il tutto devo analizzare i dati. I dati dicono che un centinaio di morti l'anno, rapportate a 60 milioni di abitanti, sono una percentuale molto-molto bassa. Muoiono molte più donne per incidenti domestici; secondo i dati Ispesl, ne muoiono circa cinquemila ogni anno. 5000 contro 100. Con ciò, si badi, non esprimo giudizi morali, mi baso sui dati.
Vi sarebbero poi molte altre considerazioni da fare.
Se vuoi dire che "gli uomini uccidono le donne" perchè sono per natura cattivi, io ti rispondo quello che ho scritto nell'altro post, ovvero che anche le donne non sono affatto delle sante, cambiano solo le modalità di offesa.
Cmq, se non ci basiamo su una logica comune e condivisa, è impossibile capirsi.
Ripeto: se io mi baso sulla razionalità e tu sulle emozioni, come possiamo comprenderci?
Tu vuoi sapere perchè alcuni uomini uccidono le donne? Io non te lo so dire con certezza, (lo posso solo supporre con buona approssimazione), ma allo stesso modo mi potresti chiedere perchè alcuni uomini uccidono altri uomini. Ed io ti potrei chiedere perchè alcune donne uccidono gli uomini e perchè uccidono i propri figli. Cioè una serie di domande attarverso cui l'emotività si scatena, il tutto si inviluppa su sè stesso e non si va da nessuna parte. Pensiero circolare, appunto.
Se poi non era questo che intendevi, sorry. Ma allora potresti spiegarmi meglio. Se ne hai voglia.
Saluti.
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Insomma uomini.
Anche ammettendo che a uccidere fossimo sempre e solo noi, ma avendo chiaramente di fronte agli occhi che a morire sul luogo di lavoro siamo sempre e solo noi.
Dobbiamo pensare di essere come i 46 assassini, ma non come i 500 operai.
Entrambe generalizzazioni: la prima giusta e la seconda no. L'hanno deciso i poteri.
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E cosa definisci allora violenza di genere, partiamo da qua, sentiamo?
La violenza perpetrata contro le persone in base al genere.
Attualmente in Italia il ministero delle pari opportunità è governato da una donna (...) quote rosa. (...) Poi, nessun questionario ti sarà imposto da me; ti farò domande, e con calma, aspetterò le tue risposte.
Grazie per la rateizzazione delle domande. :)
Questa va inserita nel capitolo che voi chiamate delle "discriminazioni positive" di cui parlava Guit, giusto?
Ministero: è accorpato al welfare, se non erro, al Ministro Fornero. E di lei mi preoccupa quello che sta facendo sulla riforma del lavoro. In generale non penso che le donne abbiano maggiori competenze o esprimano maggiore affidabilità in quanto donne. Il ministero alle pari opportunità è stato considerato una specie di recinto, come per certe commissioni su temi "femminili" dentro i partiti. Un modo per dire alle donne di occuparsi d'altro mentre gli uomini gestivano l'economia, la giustizia, le finanze, eccetera eccetera. Così mi pare sia stato fino a qualche anno fa. Quando e se un ministero alle pari opportunità sarà affidato ad un uomo in una redistribuzione di ruoli equi sarà una gran cosa.
Quote Rosa: non mi interessano le tutele. Non sono/siamo separatiste.
Quando Snoq propone la sacra alleanza bipartisan delle donne in quanto donne, tutte unite in nome di una loro presunta "innocenza" in base al genere, stabilendo a priori che le donne (a loro volta divise in quelle per bene e quelle per male) sono il "bene" e che gli uomini sono il "male", realizzano quella esclusione sociale sulla base della quale fondano un "potere".
Sfruttano questa modalità ministre, politicanti, donne di potere, di destra e sinistra (alla Camera nel 2001 nacque una specie di alleanza bipartisan e coniarono il termine "Branco Rosa"), ovvero l'espressione del potere che oggi in Italia può arrogarsi il diritto di dire cose orribili su tutto salvo poi lamentarsi delle critiche attribuendole ad un mancato rispetto per le donne.
E' a loro che conviene assumere come precondizione valoriale il fatto che una donna sarebbe "meglio" anche se poi vota, propone e mette in discussioni leggi, provvedimenti, riforme terribili.
A loro conviene mettere avanti a tutto il tema della "differenza" come trappola per incastrarci in ruoli che dovrebbero piacerci grazie a provvedimenti consolatori di tipo tutelare.
A loro e a chi gestisce l'economia conviene che le donne si accontentino di una politica di "conciliazione" (per conciliare il lavoro - che non c'è - e la famiglia) assumendo la massima flessibilità e precarietà come fosse un favore per poi restituirci mortificanti, inutili e ipocrite norme di inclusione professionale e sociale che non colmano alcun gap.
Io lo chiamo separatismo opportunista ed è quello che ci dà l'opportunità di rivendicare il fatto che le alleanze oggi si fanno sulla base di affinità diverse, non solo in base ad una sensibilità rispetto a questioni di genere ma in base a questioni di classe, identità politica, sulla base di una sensibilità comune al fine di una lotta collettiva che ci vede tutti/e egualmente massacrati da mille emergenze sociali.
Io non mi riconosco nelle donne al potere (che sono quelle che nell'immaginario collettivo assumerebbero l'identità delle "femministe") che curano la propria riserva fatta di stereotipi e che brandiscono il genere come un'arma per zittire le critiche, per dominare altre donne e per attraversare spazi di uomini indossando abiti vittimisti e richiedendo tutele delle quali non avrebbero bisogno e che io/noi non chiederemmo mai (lettere alle istituzioni, percentuali di ingresso, eccetera eccetera).
Io mi riconosco in chiunque condivida con me - e io con loro - una lotta in direzione di un obiettivo comune.
Spero questo risponda alla tua domanda.
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La violenza perpetrata contro le persone in base al genere.
Quindi essendo l'aspettativa di vita maschile minore di quella femminile -per morte violenta, stress e disagio sociale-, si può senz'altro dire che sia il maschile a subire maggior violenza da parte della società.
Bene, almeno questa è una cosa sulla quale concordiamo. ^_^
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@ Fikasicula : Tu dici che non esiste Male Bashing. Già il fatto che il politicamente corretto attuale dà al male e alla violenza una connotazione di genere(maschile) è segno di come il genere maschile sia sotto attacco culturalmente. Oggi ormai va di moda proclamare la superiorità morale, intellettuale e biologica del genere femminile su quello maschile, non ci sono discorsi, sia mediaticamente sia nella vita di tutti i giorni, in cui non si affermi quanto le donne siano più brave e capaci degli uomini. Questi esempi che ti mostro ora sono solo una goccia nel mare di tutto questo odio antimaschile portato avanti da questa società e dai media:
http://razzismodemocratico.blogspot.it/
Se è per questo anche il sequestro di persona e lo spaccio di droga non sono considerati reati contro la persona, però non per questo non vengono puniti - il sequestro di persona è punito con una pena che va dai 25 ai 30 anni -
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Ma riconoscere che chiunque si svegli alla mattina prendendo il coraggio a due mani e la forza per riuscire a superare un'altra faticosissima giornata sia una sorta di "eroe" o di "eroina" moderno/a non significa che questo sia giusto e che io debba rassegnarmi a questo stato di cose o che devo consegnare colpe di genere.
Son daccordo con te; non è accettabile.
A parte questo vorrei capire come il "peccato originale", ovvero quello che viene imputato a Eva, una donna, come depositaria di tutte le colpe in origine di ogni dolore del mondo, sia riconducibile ad una donna che ti rinfaccia di averti fatto nascere. E' un approccio per me nuovo. :)
Ho preso in prestito quell' espressione come concetto generale, strumentalizzare la colpa come sistema di ricatto.
Fa parte della nostra cultura cristiana il senso di colpa come condizionamento, un senso di colpa di un sacrificio, di un peccato, o altro di cui non hai nessun controllo, ma ne paghi il prezzo almeno in forma simbolica.
Non è che può farlo solo una madre, può farlo chiunque, e secondo me è sempre sbagliato infondere il senso di colpa su qualcosa che non controlli.
E non so a quali dialettiche tu ti riferisca ma il ricatto morale non piace neppure a me.
Mi riferivo alla dialettica di stampo femminista divulgata dai media.
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Solo un cretino si sposerebbe una donna che lo odia.
lo si faceva anche per evitare il carcere o di venire ammazzati dal padre o dal fratello della ragazza.
Non era affatto da cretini risolvere così la questione. Casomai il punto grave è che fosse accettato dallo stato como soluzione, senza intervenire attraverso la legge.
La moglie più bella, oltre ad essere un bel film italiano, racconta perché certi criminali non avevano nessuna paura nel sottomettere intere famiglie molto più povere ed a minacciarle.
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La madre può disconoscere il figlio alla nascita.
Il padre no.
direi che non è male come discriminazione
Perdonami, ma non ho capito. Cosa intendi per "disconoscere"?
E' questo che oggi divide uomini e donne.
Stai praticamente dicendo che se la tua scorta viene uccisa nell'atto di salvarti la vita, tu non provi riconoscenza.
(...)
Questa è una logica teorizzata nel femminismo in termini di: conflitto necessario.
(...)
Manca l'equilibrio, perché la logica è quella dello scontro. Tu dici di volerlo superare, ma è un ordine di idee che ci sovrasta e come vedi è difficile sottrarsi.
Parlando ad un uomo gli dicevo di questa tua necessità di definire i morti vittime del lavoro come declinazione di un ipotetico *sacrificio di genere*. Mi ha risposto "che culo!", nel senso che anche lui riteneva, come me, che non c'è nulla di che rivalersi di una strage di innocenti generata per questioni di sfruttamento e profitto. Inoltre mi diceva che non si sente depauperato o svilito in quanto uomo, che il riconoscimento per se stesso è determinato da una scala di valori differente e che non sente minacciata la sua identità maschile in alcun modo perché egli innanzitutto intende riferirsi a se stesso come ad una persona.
Per quello che mi riguarda sono abituata a considerare le relazioni in una dimensione di condivisione, scambio e sinergia e non di contrapposizione. Non ambisco a tutele e non valorizzo un uomo in quanto uomo sulla base di un suo ipotetico estremo sacrificio. Io spero che nessuno debba compiere un "sacrificio" mai. Spero che nessuno debba mai morire per nessun altro/a. Spero che nessuno debba sacrificare alcunché della propria vita per me, uomini o donne che siano. E se c'è da difendersi piuttosto proverei a difendermi da sola. E i motivi comunque di riconoscenza sono tanti, infiniti, nei confronti di uomini e donne che per me hanno fatto e fanno tanto senza che si debba evocare l'estremo sacrificio del dono della vita che contestualizzo in una cultura che riconosce il valore di un uomo solo in quanto intrepido guerriero, soldato, in poche parole uno che viene mandato a morire per motivi altri che non siano la mia "salvezza".
In quel senso per me eroe è chi lascia le armi, toglie la divisa, smette di combattere, mostra paura, fa obiezione di coscienza, si rifiuta di uccidere.
Non intendo mettere in discussione i tuoi valori di riferimento ma sono cresciuta in una città che ad ogni angolo sfoggia monumenti in ricordo di uomini e donne vittime della mafia, eroi caduti in una guerra per la legalità e la giustizia. La retorica costruita su questo è stata opprimente e riduceva tutti, non solo le donne, a cittadini/e bisognosi di tutela che da soli/e, autonomamente, non avrebbero mai saputo affrancarsi dalla schiavitù. Un concetto che rimanda ad una dimensione coloniale dei problemi: qualcuno salva qualcun altro, muore per te e la riconoscenza diventa motivo di egemonizzazione culturale, di colonizzazione e di uso in ogni senso e nel frattempo ti viene vietato di esprimere sovranità territoriale o sovranità autodeterminata, per la tua stessa vita.
Tutto ciò è stato palese giusto nel 1992 quando dopo le grosse stragi di mafia la gente, me inclusa, scendeva in piazza arrabbiata contro anni di ammazzatine, collusione, connivenze, complicità a più livelli, che vedevano connessioni tra pezzi dello Stato e altre entità che ci hanno reso succubi di politiche tremende, e fu in quell'occasione che arrivarono camion e camion di militari che venivano dal nord a sedare e reprimere la rivoluzione popolare, a militarizzare l'isola fingendo che tanto servisse a "tutelare" noi.
La stessa cosa la puoi vedere nelle piazze in cui gli operai vanno a manifestare per rivendicare il proprio diritto al posto di lavoro dove vengono monitorati, repressi da persone che teoricamente dovrebbero "tutelarli".
L'elemento tutelare diventa spesso motivo di oppressione e determina una perdita di autonomia.
D'altro canto i miei miti di riferimento erano anche alcuni uomini che nella mia formazione sono stati determinanti. Peppino Impastato, Pippo Fava, figure di giornalisti, idealisti, uomini e donne che hanno combattuto per affermare il proprio diritto con strumenti eccezionali quali la satira, il giornalismo, l'informazione, la cultura. Uno dei miei eroi è mio padre, onesto, meraviglioso e infaticabile lavoratore, che correggeva i miei scritti quando a sei anni cominciavo a immaginare storie, che mi portava libri per darmi strumenti per realizzare le mie aspirazioni, che mi ha sempre insegnato, assieme a mia madre, che l'istruzione e la cultura sono strumenti meravigliosi di autodifesa e che innanzitutto, nella vita, bisogna poter contare su se stessi/e. Una delle mie eroine è mia madre, straordinaria combattente che ha lavorato per tutta la vita e che mi raccontava le storie della mia geneaologia per compensare la mia sete di narrazioni. C'era lui che intruppava tutta la famiglia, figli inclusi, per costruire una casa mattone su mattone fatta con le nostre mani e c'era lei che al tempo in cui in Sicilia l'acqua corrente arrivava ogni venti giorni caricava bidoni da trenta litri, uno per ogni braccio, e faceva due piani per andare a riversare l'acqua nella vasca che ci consentiva di poterne fruire. A casa mia si faceva e si fa ancora a gara a chi fa di più e questo prescinde dal genere. Se c'è un "sacrificio", che non è più tale perché diventa un dono, è reciproco ed è diretto alle persone che ami. Perché ciò che fai per le persone che ami non lo evocherai mai, si spera, come motivo per rivendicare una proprietà su di loro o per rivalerti di un qualunque orgoglio di genere. :)
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A leggere alcuni post comincia a sembrare un dialogo tra sordi:
-FikaSicula parla dei rapimenti e degli stupri sistemati con il matrimonio riparatore, del diritto d'onore, del marito tutore che tratta i figli e la moglie come dei minorenni,
-I qmmisti parlano delle morti bianche, degli agenti uccisi da fuoco amico per salvare i rapiti dal terrorismo islamico.
e di tutti quei sacrifici accettati dalla società perché il genere maschile oggi è il nuovo sesso di serie B.
Insomma sembrerebbe che tutto si possa risolvere con un reciproco: grazie del tuo sacrificio, passato, presente e futuro.
Quando invece il sacrificio di una persona per colpe di genere, non sarà mai più accettabile perché qualcuno ti ringrazia di essere morto.
Secondo me la strumentalizzazione del senso di colpa, è più dannosa che altro. Se in passato le donne hanno subito delle ingiustizie, sono state raccontate, affrontate e si sono in grandissima parte risolte, fanno parte del passato e andiamo avanti.
Se oggi invece siamo chiamati a raccontare, ad affrontare un ingiustizia ai danni del genere maschile si deve fare la stessa cosa.
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Figurati, tanto le altre domande lì sono. Ti faccio un appunto... Non SEI separatista, altre persone di FaS lo sono. Puntualizzo perchè stai parlando a nome tuo. Con calma, risponderai anche alle altre domande. Per adesso il lungo commento ha spiegato la tua CONTRARIETA' alle quote rosa. Aspetterò con calma il resto.
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La violenza perpetrata contro le persone in base al genere.
e secondo te esiste una roba cosi? che prove hai che la violenza abbia come movente null'altro che il genere?
e vorrei anche capire come puoi argomentare un'affermazione del genere senza generalizzare (vedi il nostro scambio di vedute precedente). pino o pina hanno subito violenza in quanto uomo/femmina (ti piace se dico uomo&femmina? ^_^), non in quanto individui con una loro vita, con le loro azioni, i loro interessi ecc..
mah..
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Perché ciò che fai per le persone che ami non lo evocherai mai, si spera, come motivo per rivendicare una proprietà su di loro o per rivalerti di un qualunque orgoglio di genere. :)
ciao, benvenuta, sono d'accordo con Giulia, è un dialogo fra sordi in generale. Ma non solo perchè si contrappongono argomenti diversi, (il che in un'ottica di pensiero femminista dell'uguaglianza e non della differenza come, correggimi se sbaglio, mi sembra sia la tua, è comprensibile) ma anche perchè a me pare che se guarda la TV e legge i giornali Fikasicula ci vede solo denigrazione delle donne e la giustificazione dei criminali maschi. Se la vede un mascolinista vede la denigrazione degli uomini e la giustificazione delle criminali femmine.
Leggo con interesse questa discussione: al momento isolo questa frase e mi dichiaro d'accordo.
Mi chiedo però perchè sul (suo? gestito da te?) :P insomma per capirci sul blog femminismo a sud, si leggono spesso e volentieri articoli che evocano il contributo domestico femminile.
Non è un po' un controsenso?
Voglio dire, non ci vedi un po' quello che dice Giulia? Io ti ho cullato da piccolo/a, ti cambierò il pannolone da vecchio/a, ti lavo il piatto e ti stiro la camicia ma tutto questo ti viene evocato continuamente. E' il sacrificio della mamma, il sacrificio della donne, ovunque ti giri, se guardi la TV, non senti altro che parlare dell'evocazione dell'immenso sacrificio femminile, che deve essere quantificato.
Allora significa anche qui che lo si fa per costrizione e non perchè sono persone che ami?
Ho il sospetto che la condivisione del welfare di cura sia osteggiato da una parte considerevole di donne.. :lol:
In tutta questa evocazione del pannolino cambiato da mammà (o dalla donna) invece non ci vedi nessun tipo di rivendicazione di un potere nascosto?
Per essere più chiara, per me non è tanto un problema della ricerca delle soluzioni o dell'obiettivo, è proprio il problema dell'approccio. Per risolvere il carico del welfare domestico gestito dalla donna lo si evoca continuamente come "peso" caricato sul genere femminile, però non accetti (o non capisci) chi ti dice che il peso del rischio sul lavoro è caricato sul genere maschile?
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scusate, non intervengo più da un po' ma quest'occasione non poteva essere persa.
Perdonami, ma non ho capito. Cosa intendi per "disconoscere"?
credo si riferisca alla possibilità di non riconoscere il figlio alla nascita da parte della madre, il cosidetto "parto anonimo".
http://www.repubblica.it/cronaca/2011/06/10/news/inchiesta_italiana_madri_segrete-17475153/
Italia, il Paese delle madri segrete
boom di bambini lasciati negli ospedali
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Da secoli è possibile per le donne partorire e mantenere nascosta la propria identità. Erano 40mila ogni anno i neonati che nell'Italia di fine Ottocento venivano fatti scivolare nella notte dentro la ruota degli esposti da madri povere e disgraziate, ma anche da donne ricche rimaste incinte fuori dal matrimonio. Migliaia e migliaia di senza famiglia affollavano l'Annunziata di Napoli, l'Istituto degli Innocenti di Firenze, il Santo Spirito di Roma. Oggi sono poche centinaia. Ma il diritto all'anonimato, ribadito nel 1975 proprio con la riforma del diritto di famiglia, è stato rafforzato ancora dal Dpr 396 del 2000, che protegge "l'eventuale volontà della madre di non essere nominata" e sancisce il divieto di fare ricerche sulla paternità.
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Parlando ad un uomo gli dicevo di questa tua necessità di definire i morti vittime del lavoro come declinazione di un ipotetico *sacrificio di genere*. Mi ha risposto "che culo!", nel senso che anche lui riteneva, come me, che non c'è nulla di che rivalersi di una strage di innocenti generata per questioni di sfruttamento e profitto.
neanche io vedo cosa ci sia da rivalersi. Se tizio crepa non è che a me ne debba venire alcunché...
però non mi sembra neanche il caso di dire "tutto a posto, è solo colpa dell'avidità dei datori di lavoro" perchè non mi risulta che uomini e donne abbiano datori di lavoro diversi, quindi azzarderei che ci sono altre dinamiche sostanziali in gioco.
detto questo rilevo che sul piano pubblico si è riusciti a trasfromare il tema in una questione di genere femminile:
L'inail ha l'abitudine di vedere il problema con un taglio rosa.
esempio:
DONNE: INFORTUNI IN CALO
MA MODERATAMENTE
DONNE: IL PERICOLO CORRE
SULLA STRADA
anche per l'anmil la sicurezza sul lavoro è una questione di genere da trattare l'8 marzo:
http://www.anmil.it/Iniziative/LANMILperl8marzo/8marzo2012/tabid/2183/language/it-IT/Default.aspx
e tutti questi articoli non fanno altro che rilevare UNA cosa: la strada non fa discriminazioni. ti arrotano tanto se sei maschio, quanto se sei femmina.
ripetuto che non c'è niente da rivalersi, ma tratare la questione come paritaria (o come una questione di genere a danno delle donne) non mi sembra intelligentemente onesto.
Per quello che mi riguarda sono abituata a considerare le relazioni in una dimensione di condivisione, scambio e sinergia e non di contrapposizione.
sei sicura che scrivi su femminismo a sud? ;)
Non ambisco a tutele e non valorizzo un uomo in quanto uomo sulla base di un suo ipotetico estremo sacrificio. Io spero che nessuno debba compiere un "sacrificio" mai. Spero che nessuno debba mai morire per nessun altro/a. Spero che nessuno debba sacrificare alcunché della propria vita per me, uomini o donne che siano. E se c'è da difendersi piuttosto proverei a difendermi da sola. E i motivi comunque di riconoscenza sono tanti, infiniti, nei confronti di uomini e donne che per me hanno fatto e fanno tanto senza che si debba evocare l'estremo sacrificio del dono della vita che contestualizzo in una cultura che riconosce il valore di un uomo solo in quanto intrepido guerriero, soldato, in poche parole uno che viene mandato a morire per motivi altri che non siano la mia "salvezza".
In quel senso per me eroe è chi lascia le armi, toglie la divisa, smette di combattere, mostra paura, fa obiezione di coscienza, si rifiuta di uccidere.
ora stai metteno troppe cose nello stesso calderone. secondo me il risultato è un cattivo minestrone.
dal che sospetto che tu sia l'autrice di questo articolo:
http://femminismo-a-sud.noblogs.org/post/2012/01/17/uomini-e-navi-che-affondano-eroi-e-codardi/
non puoi svalutare quello che chiami "intrepido guerriero" (solo) perchè rappresenta un valore associato tipicamente e tradizionalmente al maschile.
il disertore può ben essere un "intrepido guerriero" che ha orrore di uccidere per i biechi tornaconti altrui e che però è pronto a fare scelte difficili per difendere valori che meritano di essere difesi.
quando poi si parla di autorità e potere, be allora io sposo una retorica prettamente "machista".
che tu sia uomo o donna, quando ti scegli un ruolo di autorità, rispondi alla rigida legge maschilista: ogni briciolo di potere è un briciolo di responsabilità. è umano avere paura, se assumi certi ruoli hai il dovere di non rispondervi.
è ovvio che se la nave sta affondando ci cachiamo tutti in mano, ma se non sei pronto a dirigerla quando la situazione scotta, a che titolo la dirigevi quando era tutta una festa?
se ti metti una divisa perchè ti fa rispettare da tutti e scalda il cuore delle pulzelle o anche solo perchè ti pagano per portarla, non puoi "disertare" e "togliertela" quando la situazione si fa difficile.
il dire poi che vorresti che nessuno debba sacrificarsi per te, è un voler essere che chiaramente non ha riscontro nella realtà. abbiamo tutti bisogno del sacrificio di altri (ed ovviamente non solo l'estremo sacrificio).
se non ammetti che ciò che chiami "intrepido guerriero" sia un valore sostanzialmente positivo ho due domande per te:
qual'è allora l'etica del potere?
e in cosa si identifica il maschile, che non sia machista e biecamente misogino?
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Aggiungo solo alcune cose poi non interverrò più sulle discussioni dedicate a FS, per non caricare e appesantire il dialogo, e spero che possa davvero diventare un dialogo tra le due posizione.
FS ha accennato al fatto che la legge considerava lo stupro un reato contro la morale, poi contro la persona.
Se questo reato viene isolato e ci si concentra solo su questo
è molto facile ipotizzare che vi sia una sorta di violenza perpetuata contro il genere femminile, ma avviene perché si cita una mezza verità, che sia vero non ci son dubbi, ma è l'omissione che condiziona la nostra percezione e il nostro giudizio.
-L'aborto illegale: delitti contro la stirpe e non contro la persona (il feto).
-Sequestro di persona a scopo di estorsione: delitti contro il patrimonio e non contro la persona.
(se vi sono altri esempi fatemi sapere).
Allora: uno è diventato legale, l'altro credo sia rimasto così com'è.
Questi esempi non prevedono una differenza di genere, possono essere fatti contro qualsiasi persona di qualsiasi sesso, e nessuno ha mai pensato di cambiare l'approccio o sensibilizzare la forma.
Con il vero solo per metà, ci si è costruito un malinteso storico che fa intendere un odio di genere, che invece forse non c'è mai stato, visto che l'approccio contro altri crimini è stato identico.
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E, anche se era considerato contro la Morale, era, ugualmente, punito molto severamente!!!
E, ripeto, hanno fatto patrona Sant'Agata - donna! Mica l'uomo che la desiderasse!!!
Dove vedi la simpatia nei confronti degli stupratori!!!!???
Semmai, hanno lodato le androcide, come Giuditta!!!
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Parlando ad un uomo gli dicevo di questa tua necessità di definire i morti vittime del lavoro come declinazione di un ipotetico *sacrificio di genere*. Mi ha risposto "che culo!", nel senso che anche lui riteneva, come me, che non c'è nulla di che rivalersi di una strage di innocenti generata per questioni di sfruttamento e profitto. Inoltre mi diceva che non si sente depauperato o svilito in quanto uomo, che il riconoscimento per se stesso è determinato da una scala di valori differente e che non sente minacciata la sua identità maschile in alcun modo perché egli innanzitutto intende riferirsi a se stesso come ad una persona.
Che un uomo ti abbia detto ciò significa nulla. Dipende dai suoi valori, anch'io conosco donne che danno ragione a me.
Per quello che mi riguarda sono abituata a considerare le relazioni in una dimensione di condivisione, scambio e sinergia e non di contrapposizione. Non ambisco a tutele e non valorizzo un uomo in quanto uomo sulla base di un suo ipotetico estremo sacrificio. Io spero che nessuno debba compiere un "sacrificio" mai. Spero che nessuno debba mai morire per nessun altro/a. Spero che nessuno debba sacrificare alcunché della propria vita per me, uomini o donne che siano. E se c'è da difendersi piuttosto proverei a difendermi da sola. E i motivi comunque di riconoscenza sono tanti, infiniti, nei confronti di uomini e donne che per me hanno fatto e fanno tanto senza che si debba evocare l'estremo sacrificio del dono della vita che contestualizzo in una cultura che riconosce il valore di un uomo solo in quanto intrepido guerriero, soldato, in poche parole uno che viene mandato a morire per motivi altri che non siano la mia "salvezza".
Tu tendi a confondere l'ordine simbolico sessuale con la soggettività dell'essere. Tu sei in grado di affermare i motivi della tua empatia con l'essere, ma non con l'essere sessuato, che è da respingere, perché la tua ontologia è filo-tecnocratica. E' un sistema di idee che serve alla mortificazione dei sessi. Che poi è una mortificazione unilaterale perché fingendo di non considerare il sesso, espande il femminile e lo erge a universale, uccidendo la relazione dialettica che è salvifica.
E la prova è qui:
In quel senso per me eroe è chi lascia le armi, toglie la divisa, smette di combattere, mostra paura, fa obiezione di coscienza, si rifiuta di uccidere.
Non si può riscrivere l'umano a tavolino. L'eroe è colui che mostra paura ma che ha la forza per vincerla. L'eroe non è colui che ama la morte, bensì che la teme e non la cerca, ma che di fronte alla necessità di farsene carico, trova in sé stesso la forza.
La ridefinizione tecnocratica dell'eroe, in eroe piangente, serve per indebolire le persone e togliere loro la forza per agire, l'impulso per alzarsi in piedi e dire no. La ridefinizione del maschile è un passaggio chiave nella modernità laica, per l'assoggettamento dei popoli e per la compressione della loro libertà.
A questo serve il femminismo.
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Sono stato assente ieri dal forum e non ho seguito l'evolversi della discussione, nè tantomeno rileggerò ora tutti i precedenti interventi(che da quello che notato velocemente hanno ricevuto poche e non soddisfacenti risposte).
Detto questo oggi (data l' evocativa presenza) sono entrato sul vostro sito femminista (era da molto tempo che non lo facevo, primo perchè ho un fegato da salvaguardare e secondo perchè gira e rigira si dicono sempre le solite 4 cose misandriche) ed ho notato il ritorno della vecchia cantilena femminista sulla pubblicità sessista, e cioè questa
(http://i44.tinypic.com/5m0dwl.jpg)
Ora tralasciando la specifica questione che personalmente (oltre a ritenerla come sempre profondamente infantile) ritengo denoti la presenza di seri complessi ti chiedo:
come mai voi femministe cosi "sensibili, anti-violenza, introspettive, anti-sessiste, ecc ecc ecc ( :rolleyes:) non vi siete mai accorte e quindi criticato pubblicamente tutte le pubblicità anti-maschili che spesso, oltre a deridere, umiliare e svilire il genere maschile, rendono la violenza femminile divertente?
Un piccolo esempio http://www.metromaschile.it/forum/dialoghi-sulla-qm/spot-anti-maschili-che-rendono-divertente-la-violenza-femminile/msg50573/
Come mai inoltre voi femministe non vi siete mai minimamente preoccupate della puntuale presenza di schiaffi che la donne danno impunemente agli uomini (violenza femminile legalizzata) in film ,serie tv, pubblicità,ecc???
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Le cose sono due FS:
- i sessi non esistono, ma allora dirsi femministi diviene una mozione ambigua;
- i sessi esistono e hanno, coniugandosi con l'essere, ognuno il proprio portato salvifico e ognuno il proprio ordine simbolico.
Si deve scegliere.
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Citazione Guit
Non si può riscrivere l'umano a tavolino. L'eroe è colui che mostra paura ma che ha la forza per vincerla. L'eroe non è colui che ama la morte, bensì che la teme e non la cerca, ma che di fronte alla necessità di farsene carico, trova in sé stesso la forza.
La ridefinizione tecnocratica dell'eroe, in eroe piangente, serve per indebolire le persone e togliere loro la forza per agire, l'impulso per alzarsi in piedi e dire no. La ridefinizione del maschile è un passaggio chiave nella modernità laica, per l'assoggettamento dei popoli e per la compressione della loro libertà.
A questo serve il femminismo.
Parole da tenere bene a mente, condivido ed aggiungo che il femminismo è uno degli strumenti culturali utilizzati in Occidente ma ce ne sono altri (a mio avviso).
Detto ciò, aspetto le risposte di Fikasicula alle domande poste in precedenza.
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(...)
Indizio: Sequestrare il corpo maschile per mandarlo al macello (anche senza la guerra, basti pensare solo cosa era la leva una volta, si tornava "cambiati") , non era un delitto, né contro la morale, né contro la persona.
L"'obiezione" quella sì era un delitto contro la morale, ed ancora verso la fine degli anni '60 gli obiettori (ovvero coloro i cui corpi venivano legalmente sequestrati) continuavano a finire in carcere.
(...)
Su questo ho risposto prima a Guit. E sulle lotte degli obiettori di coscienza loro avevano e hanno tutto il mio rispetto. Che poi è la cosa che volevo dire anche a Guit. Mettere giù le armi non significa affatto "togliere forza dell'agire" ma dare forza ad un agire differente. L'atto di resistenza ad una costrizione e la reazione, la ribellione alla leva forzata è un agire eroico.
Chiunque diserti un ruolo imposto compie un atto di eroismo e in questo se Guit ne ha voglia può trovare una sua particolare idea di orgoglio di genere altrimenti va bene anche dire che qualunque persona scelga la propria vita, sia in grado di difenderne i principi, gli obiettivi, le convinzioni, compie un agire meritorio di rispetto. Non devi per forza sparare o ammazzare qualcuno per essere un eroe. Peppino Impastato non ha nulla dell'eroe "virile" che piace ad alcune culture e a lui non piacerebbe neppure essere celebrato come tale ma eroe lo è per ciò che ha fatto e per come lo ha fatto. Ed eroiche sono le gesta di qualunque persona, di qualunque sesso, che si oppone alle ingiustizie sociali, che con determinazione e tenacia lotta per ciò in cui crede. Altro che eroi piangenti o ridefinizioni tecnocratiche. Aver paura, poi, non è nulla di perfido. E' semplicemente umano. Ed è lì che le lotte si fanno collettive, che si trae forza da chi hai vicino, che dichiari la resa senza che questo costituisca una macchia.
Ma questo, rispetto all'ordine pratico delle cose, è davvero molto lontano in generale della mia cultura dove la gente si sveglia la mattina ed è eroica se esce, va a lavorare, se un lavoro ce l'ha, non si suicida prima di pranzo, porta il pane in casa, strozzato dai debiti, o semplicemente senza prospettive future altre che non siano il vivere alla giornata, con i sogni sacrificati alla precarietà.
E' un eroe il mio amico che si dispera perché non riesce a pagare il mutuo o la mia amica che non sa come aiutare i genitori che pure l'hanno aiutata per tanto tempo. Sono eroi quelli che resistono e vanno avanti ogni giorno da soli, in compagnia, in situazioni di solidarietà reciproca o meno. E sono persone che piangono, stringono i pugni e resistono ed esistono e non si arrendono e anche si arrendessero io le abbraccerei ugualmente perché non consegno le mie medaglie solo a chi cammina spedito ma anche a chi inciampa, cade e talvolta non è in grado di rialzarsi.
ps: provo a rispondervi uno/a per volta perché è complicatissimo riuscire a tenere il passo, ma ce la farò, promesso. Grazie per le mille sollecitazioni. Abbiate solo un po' di pazienza.
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Mi scusi fikasicula,ma proprio non resisto a chiederglielo...
ma a lei,e alle tue conterranee la letteratura sicula non piace?
non so Pirandello,Verga...
Non so laggiù,mai sentito parlare,non so di ''Ciaula scopre la Luna''?
O di ''Rosso Malpelo''?
No perchè se magari aveste sentito parlare di codesta novella,magari concetti come il fatto che i morti sul lavoro sono morti di ''genere'',(maschile),non le sembrerebbero così strani.
A sentire parlare lei,pare,che il passato della sua isola,fosse fatto solo di ''fuitine'',e di uomini padri-padroni che godevano dei privilegi di questo gulag sessista a cielo aperto.
Ma a sentire parlare Pirandello pare che nel gulag sessista,il maschio privilegiato,Ciaula,non godesse propriamente dei privilegi del sessismo di quei tempi
tant'è ch'era trattato come una bestia.
E Rosso Malpelo,altra povera bestia,dimenticato anche lui?
E LA POVERA SORELLA SUA (e 'ste fikesicule...),QUANDO TORNAVA A CASA NON LO SALUTAVA NEANCHE
GLI PRENDEVA I SOLDI PER USCIRE COL SUO BELLO,E PER COMPRARSI IL SUO VESTITO.
Lorsignore,mogli e sorelle di cotanto privilegiato,NON DOVEVANO LAVORARE...
Altrimenti,che signore erano?
E Mastro Misciu: il PADRE-PADRONE pare che non potette godere a lungo dei diritti ''sessisti della vostra patria'',tant'è che morì sepolto.
Come UNA BESTIA,COME SUO PADRE,E IL PADRE DI SUO PADRE.
Com'è che questo pezzo di letteratura VERISTA,non vi piace.
Vi dev'essere sfuggito fra una fuitina e l'altra...
Potrebbe ,avere un pò più d'amore non già del genere maschile oppressore,tanto oppressore che morì in miniera al posto vostro,ma della sua terra,almeno,tanto da ricordarsi dei geni indiscussi cui diede i natali?
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Su questo ho risposto prima a Guit. E sulle lotte degli obiettori di coscienza loro avevano e hanno tutto il mio rispetto. Che poi è la cosa che volevo dire anche a Guit. Mettere giù le armi non significa affatto "togliere forza dell'agire" ma dare forza ad un agire differente. L'atto di resistenza ad una costrizione e la reazione, la ribellione alla leva forzata è un agire eroico.
Non c'è dubbio. L'ordine di potere di oggi, che si basa nell'ONU e nella diffusione di diritto umano, democrazia, egualitarismo, e su un portato femminile inedito nella storia, non dà però alcun segno nella direzione che tu indichi, anzi.
Non c'è segno di pace nelle donne di potere. Non c'è abolizione di guerra ma solo travisamente del suo nome in missione di pace. C'è di fondo un atteggiamento ipocrita che ricondurre allo spirito maschile è sbagliato. Continuare a dire che in realtà le guerre di oggi sono ancora basate su una logica maschile, è il modo migliore per continuarle a fare senza assumersi la responsabilità degli eccidi che esse provocano.
Il maschile chiama la guerra guerra, il femminile tende a chiamarla in altro modo, perché la deve pur sempre fare ma in modo dissimulato.
La prima premessa, insufficiente ma necessaria, per poter superare la guerra, è chiamarla col proprio nome. Come fanno gli eroi.
La guerra si chiama guerra. L'aggressione si chiama aggressione.
Non:
- la guerra si chiama missione di pace;
- l'aggressione di chiama difesa preventiva;
- la neo-discriminazione si chiama egualitarsimo;
- il dovere di una parte si chiama diritto.
E via dicendo nella galleria degli orrori.
Dire che l'ordine simbolico maschile è per la guerra e quello femminile per la pace, oltre a porre evidenti problemi emistemologici, comincia anche a essere anti-storico e confutato.
-
Insomma io sono nato guerriero e devo morire mammo? non avete una via di mezzo?
(...)
In cosa si deve riconoscere secondo voi un ragazzo quando gli negate anche la possibilità di darsi un valore maschile per avervi dato l'acqua calda, nella bravura di cambiare pannolini durante il congedo di paternità obbligatorio?
Qual è l'ordine simbolico maschile, che permette a un ragazzo di essere amato tanto come persona quanto come maschio - diverso da sé / etero-sesso - da una ragazza?
Guarda Guit io non voglio minimamente offendere il tuo sacrosanto diritto a cercare una affermazione positiva del tuo essere uomo. Se tu la identifichi in alcune differenze e se quelle differenze le identifichi in valori che anche sono lontani da me lo trovo comunque comprensibile.
Ci sono uomini che tendono a voler conseguire lo status di persone e ci sono uomini, come te, che vogliono conseguire lo status positivo di uomini.
A me che non sono una praticante della teoria delle differenza questo non è chiaro. Per me le differenze sono biologiche e fine. Ogni altro appunto in relazione a caratteristiche maschili e/o femminili non mi appartiene. Ma sono qui anche per capire cosa determina una tale crisi di ruolo e perché questa crisi si risolve nella ricerca di riferimenti culturali che mi sembrano talvolta anacronistici.
Io non so cosa tu intendi per "mammo". Per me una mamma o un papà pari sono nell'esercizio delle loro funzioni, nei tempi di cura e nei diritti/doveri nei confronti dei figli, e i genitori sono sempre guerrieri perché lottano ogni giorno. Tu ne parli come fosse un ruolo quasi svilente.
In cosa si può riconoscere un ragazzo e quale possa essere un ordine simbolico maschile, giacché io di questo non so molto e non mi permetto di parlarne, devi dirmelo tu. In generale io posso dirti che tante donne che conosco, parlando di rapporti etero, quando amano un uomo si innamorano della persona. Se io amo un uomo è il mio migliore amico, è la persona con la quale ho scambi di ogni genere, quella con cui cresco, vivo, pratico solidarietà reciproca costante, quella di cui mi fido ciecamente. L'essere uomo può essere un valore aggiunto se quella è la persona che ti attrae. Non mi pongo altro genere di problemi.
fermo restando che non approvo l' approccio - che, permettimi, trovo per niente dialogante: "sono qui solo per la violenza "delle" donne e ciao" - credo tu possa parlane con maggiore profitto, per esempio, con gli autori del libro "donne criminali":
http://www.ibs.it/code/9788860211484/buttarini-massimo-vantaggiato-marco/donne-criminali-un-viaggio.html
oppure anche con Vincenzo Spavone della GESEF. di Vantaggiato (psicologo forense e criminologo come pure Buttarini) trovi il documento "la fallacia dei paradigmi di genere":
http://questionemaschile.forumfree.it/?t=32316701
(...)
e perciò il presupposto culturale - ovvero "ti ammazzo in quanto donna" - un falso femminista.
penso infine che qui, in forum pubblico, si debba discutere di qualunque cosa, ovunque ci porti la discussione.
Grazie Milo, per i link e per gli spunti. Ho letto tutto il contenuto del link che mi hai suggerito e trovo che ancora la questione non riesce a sganciarsi dal contestare i dati della violenza sulle donne che vengono considerati una cappa senza la quale altrimenti potrebbero essere svelati dati sulla violenza delle donne contro gli uomini. Di fondo si critica tutta l'impostazione che definite "femminista" di rilettura della violenza di genere e l'esclusione della violenza delle donne sugli uomini dalle ricerche a fini statistici. E la conclusione che leggo a rovesciamento di quella che viene intesa in quanto ideologia è la proposta di un'altra ideologia che indica le donne come maggiori autrici di violenze. In questa lettura, mi consentirai, non trovo molto equilibrio.
In ogni caso non ho detto che intendo parlare di un solo argomento e ciao. :)
Ho solo detto che preferisco trattare un argomento per volta perché sono sommersa da mille stimoli e per me non è semplice. Che ci sia una urgenza di consegnarmi tutto ciò che è alla base delle vostre discussioni io lo capisco. Capirete voi che ho bisogno di tempi umani e che, come ho già scritto, essendo una persona che pensa con la propria testa, non mi serve apprendere lo schema ideologico o gli slogan che conosco a memoria ma mi serve, se avete pazienza, e capirei se non l'aveste, conoscere dati, dettagli, documenti, le ragioni di crisi, disagi, problemi per poter maturare una mia idea di soluzione che non necessariamente deve somigliare alla tua. Potrebbe avvenire o forse no ma in ogni caso si tratterebbe di contaminazione reciproca. Se pensi che questo non sia "utile" buttalo via. :)
Sul presupposto culturale, e così rispondo anche a chi chiedeva cosa intendevo per violenza in base al genere, circa la violenza sulle donne: è un presupposto culturale la cui (forse) estensione ai massimi termini è diventata un falso ma l'origine di certo, per me, non lo è.
Se includi tra le violenze di genere la morte di una donna ammazzata a seguito di una rapina è un falso ideologico, se includi lo stupro invece non lo è. Ci sono crimini che sono realizzati per prevaricare alcuni generi. Il sistema di oppressione lo verifichi sulla base di leggi che via via hanno concesso alle donne diritto di voto, di istruzione, accesso al lavoro, fino alle leggi che in Italia, come dicevo prima, sono state determinanti per una evoluzione culturale. Giulia dice che sono cose tramontate e dunque bisogna andare avanti. Guit dice che riconosce che la situazione siciliana sia un minimo anacronistica ma a mio avviso non si tratta di una questione etnica/geografica nel senso che in Sicilia c'era una mentalità tremenda, in alcuni casi c'è tuttora, e poi ci sono persone totalmente evolute che nulla hanno da invidiare, anzi, a persone cresciute nelle metropoli settentrionali.
Giusto per parlare di un argomento che credo vi veda sensibili: qualche tempo fa una ragazza inventò di essere stata stuprata perchè non aveva il coraggio di dire ai genitori, molto conservatori, che aveva avuto un rapporto con il suo ragazzo. Si disse che i genitori la sottoponevano a prove di verginità. Questo avveniva nel 2011, in una città del nord, credo. E fintanto che si esige un controllo, un esercizio di potere, sul corpo di una donna, ad impedimento delle sue aspirazioni e dei suoi desideri, che coinvolgono la sessualità, la sfera affettiva, la vita, quella tale violenza, di genere, non si può dire conclusa.
Una donna che viene uccisa perchè ha detto di no, allo stupro, ad una relazione che non voleva più, diventa vittima di un uteriore esercizio di potere e quell'esercizio di potere, secondo me, è l'esempio di una modalità di dominio che non si rassegna.
Se un gay, una lesbica, una trans, vengono aggrediti sulla base di una causa omofobica, è violenza di genere.
FS, è vero che stiamo mettendo troppa carne al fuoco, ma capirai che ci è impossibile escludere dal dibattito chi dice la sua civilmente.
(...)
Per il resto, nella mia esperienza di dialogo con altre tue "simili" (non mi viene altro termine, non vuol esser un'offesa), è che voi ...donne in genere, tendete a sviluppare ragionamenti basati sull'emotività, mentre l'uomo in genere tende a basarsi su dati e fatti.
Tu chiedi come mai alcuni uomini (...) uccidono le donne. Tu vedi questo come un'ingiustizia ed una prepotenza incredibili.
Noi cerchiamo di analizzare il fatto e di dare una spiegazione razionale, per tentare di capire.
Il primo si chiama pensiero circolare, tipico femminile; il secondo si chiama pensiero lineare, tipico maschile. (...)
Tu mi chiedi perchè "gli uomini uccidono le donne", io analizzo i dati, ci rifletto e cerco una spiegazione.
(...)
Se vuoi dire che "gli uomini uccidono le donne" perchè sono per natura cattivi, io ti rispondo quello che ho scritto nell'altro post, ovvero che anche le donne non sono affatto delle sante, cambiano solo le modalità di offesa.
(...)
Red, certo, non sto dicendo che bisogna escludere dalla discussioni nessuno, anzi. Io mi do tempo e chiedo scusa, incastrando le risposte tra le mille cose che devo fare durante la giornata. :)
Emotività=donne e razionalità=uomo, dici.
Questo mi sembra uno stereotipo e una generalizzazione. La stessa sulla quale si basano trappole che dicono che le donne sono più genitrici di quanto non sappiano essere genitori gli uomini o la stessa che dice che le donne sarebbero per la pace e l'armonia e gli uomini per la guerra e la violenza.
Uomini e donne condividono mille caratteristiche e mille fragilità.
Io sono abituata, per le mie ricerche, a documentarmi, a cercare dati e fatti e a rimetterli in discussione se è il caso. Se questo per te è essere razionali allora lo sono anch'io.
Uomini che uccidono le donne: anch'io analizzo i dati e tento di darmi una spiegazione in vista di una possibile soluzione. Mai pensato che gli uomini sono per natura cattivi o che le donne siano per natura buone. Io non credo neppure al concetto di "natura" che considero una trappola. Vorrei sapere anche perchè le donne uccidono gli uomini o uccidono i bambini, certo. Analizzando i dati.
Per ora mi fermo qui. :)
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ndizio: Sequestrare il corpo maschile per mandarlo al macello (anche senza la guerra, basti pensare solo cosa era la leva una volta, si tornava "cambiati") , non era un delitto, né contro la morale, né contro la persona.
L"'obiezione" quella sì era un delitto contro la morale, ed ancora verso la fine degli anni '60 gli obiettori (ovvero coloro i cui corpi venivano legalmente sequestrati) continuavano a finire in carcere.
Non aveva mai pensato Ciàula
che si potesse aver pietà del suo corpo, e non ci pensava neppur ora;
ma sentiva che, proprio, non ne poteva piú.
Da ''Ciaula scopre la Luna'' di Luigi Pirandello.
Sapete perchè forse,avete trascurato le novelle VERISTE?
Perchè voi non raccontate la verità,ma la sua metà,quella che vi fa più comodo.
Sa cosa le dico su Franca Viola?
Voi avete detto per prime,CHE IL VOSTRO CORPO,NON SI POTEVA TOCCARE.
Avete fatto bene,per la carità,chi dice il contrario?
Sapete perchè forse,avete trascurato le novelle VERISTE?
Perchè voi non raccontate la verità,ma la sua metà,quella che vi fa più comodo.
Sa cosa le dico su Franca Viola?
Voi avete detto per prime,CHE IL VOSTRO CORPO,NON SI POTEVA TOCCARE.
Avete fatto bene,per la carità,chi dice il contrario?
Non certo qui.
MA IL NOSTRO CORPO CONTINUA A ESSERE PIU' CHE TOCCATO...
ESSO CONTINUA A ESSERE MACIULLATO,NELLE MINIERE,E NEI CANTIERI,OGGI COME ALLORA...
Voi avete posto un limite,e nessuno ve lo tocca.
MA ORA SAREMO ANCHE NOI CHE PORREMO UN LIMITE:
FINCHE' NON CI SARANNO QUOTE ROSA 50 E 50,NEI MORTI SUL LAVORO,NON POTRA' ESSERCI
PARITA' ALCUNA.
QUESTO IL SENSO DEL NOSTRO AGIRE.
Fare su di noi nient'altro quello che avete fatto voi 50 anni fa con Franca Viola.
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Su questo ho risposto prima a Guit. E sulle lotte degli obiettori di coscienza loro avevano e hanno tutto il mio rispetto.
ps: provo a rispondervi uno/a per volta perché è complicatissimo riuscire a tenere il passo, ma ce la farò, promesso. Grazie per le mille sollecitazioni. Abbiate solo un po' di pazienza.
Allora, ricapitoliamo: Tu hai detto che lo stupro era un delitto contro la morale (e non contro la persona), io ti ho risposto che l'uso/abuso sul corpo maschile, fino a destinarlo al macello, in una società di quel tipo non era nemmeno considerato un reato.
Vedi fikasicula, va bene il tuo amico, la tua amica, il rispetto, l'eroe, etc, tutte cose condivisibili, ma il problema è che non hai risposto..
Non hai fatto "la somma", continui a vedere fenomeni isolati e ad esprimere giudizi su quelli (questo mi piace l'altro è riprovevole), mentre io ti chiesto di sforzarti di fare 1+1, di quadrare il cerchio, di unire i pezzi di un puzzle e vedere un disegno complessivo, non mettere i pezzi di un tipo in un contenitore e quelli dell'altro in un altra ciotola come farebbe una scimmietta ben ammaestrata!
Per ogni violenza, attuale o storica, subita dalle donne, per gli uomini c'è un fattore moltiplicativo.
Ora, sentire che una società che maltratta così gli uomini, è declinata al maschile, e negare ogni responsabilità femminile (e non basta dire "ma io non nego che" ..., bisogna anche evidenziare quali sono), a me non sta bene.
Va bene i tuoi amici, ma personalmente...mi interesserebbe di più che mi rispondessi a tono sui temi del topic. :cool:
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Torno a ripetere che il fatto che prima lo stupro era considerato reato contro la morale non significa nulla, infatti anche il sequestro di persona a scopo di estorsione non è considerato un reato contro la persona eppure viene punito fino a 30 anni di reclusione. Prima della legge del 1996 lo stupro(a quei tempi veniva definito "violenza carnale"), pur non essendo considerato un reato contro la persona, era punito assai severamente,solo che per l' accusa di quel reato valevano gli stessi principi giuridici previsti per ogni altro reato, cioè l' accusa era obbligata a provare la colpevolezza del' imputato in quanto presunto innocente(onere della prova) Con la legge del 1996 è caduto questo principio, e infatti l' imputato per reati sessuali è considerato colpevole apriori prima della sentenza, quindi è lui ad essere obbligato a dimostrare la sua innocenza(inversione dell' onere della prova), e inoltre il concetto e i confini di questo reato sono stabiliti soggettivamente e arbitrariamente a discrezione del giudice al punto che anche una mano sul sedere o uno sguardo insistente sono considerati "violenza sessuale"
http://misandria.altervista.org/italia-le-femministe-hanno-invertito-l%E2%80%99onere-della-prova/
http://ilvolodidedalo.blogspot.it/2010/01/processo-breve-e-reati-sessuali.html
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Con le donne il corteggiamento funziona sempre. Dopo circa tre anni che le fate la corte la fika sicula approda qui da noi.
Complimenti, siete dei latin lover niente affatto male! :D
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Se includi tra le violenze di genere la morte di una donna ammazzata a seguito di una rapina è un falso ideologico, se includi lo stupro invece non lo è. Ci sono crimini che sono realizzati per prevaricare alcuni generi. Il sistema di oppressione lo verifichi sulla base di leggi che via via hanno concesso alle donne diritto di voto, di istruzione, accesso al lavoro, fino alle leggi che in Italia, come dicevo prima, sono state determinanti per una evoluzione culturale.
(fs)
il "per" che ho grassettato qui è da intendere come "in funzione di". dunque tu asserisci che il movente di certi crimini è la prevaricazione.
stai generalizzando, non puoi fare altrimenti se vuoi descrivere certi fenomeni, lo so io e (ora?) lo sai anche tu , proprio per questo vorresti tramite una dialettica truccata, generalizzare, e allo stesso tempo impedire agli altri di farlo. lo faro anch'io dunque.
il movente della prevaricazione, è un falso ideologico femminista. sarebbe come dire che il rapinatore rapina il gioielliere non per i gioielli, ma per ferire il gioielliere. il fatto che lo stupro come reato colpisca piu le donne che gli uomini, non ci dice che il movente è la prevaricazione, ci dice semmai che alcuni gioielli sono piu pregiati di altri. (perdonami, non ho trovato un esempio migliore, ma confido che capirai ugualmente il concetto). inoltre per attribire agli stupratori una volonta di prevaricare, bisogna raccontare il vissuto maschile, un vissuto che non puoi conoscere, e che andrebbe raccontato dagli uomini. questa volonta di prevaricazione è utile al femminismo perche consente di criminalizzare il genere maschile tutto, senza questo concetto di prevaricazione di genere infatti ogni stupro sarebbe un caso isolato di cui solo lo strupratore sarebbe colpevole. per comprendere quanto è subdolo raccontare il vissuto di un altro ti basta pensare cosa succederebbe se il vissuto "raccontabile" da altri fosse quello della vittima. che non sarebbe piu vittima, perche lo voleva. chi lo dice? un altro!!
se il sistema di oppressione lo verifichi dalle leggi, cè un solo genere oppresso per legge nel 2012. per sapere qual'è ti basta leggere il link che ti ha postato salar.
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Torno a ripetere che il fatto che prima lo stupro era considerato reato contro la morale non significa nulla, infatti anche il sequestro di persona a scopo di estorsione non è considerato un reato contro la persona eppure viene punito fino a 30 anni di reclusione. Prima della legge del 1996 lo stupro(a quei tempi veniva definito "violenza carnale"), pur non essendo considerato un reato contro la persona, era punito assai severamente,solo che per l' accusa di quel reato valevano gli stessi principi giuridici previsti per ogni altro reato, cioè l' accusa era obbligata a provare la colpevolezza del' imputato in quanto presunto innocente(onere della prova) Con la legge del 1996 è caduto questo principio, e infatti l' imputato per reati sessuali è considerato colpevole apriori prima della sentenza, quindi è lui ad essere obbligato a dimostrare la sua innocenza(inversione dell' onere della prova), e inoltre il concetto e i confini di questo reato sono stabiliti soggettivamente e arbitrariamente a discrezione del giudice al punto che anche una mano sul sedere o uno sguardo insistente sono considerati "violenza sessuale"
http://misandria.altervista.org/italia-le-femministe-hanno-invertito-l%E2%80%99onere-della-prova/
http://ilvolodidedalo.blogspot.it/2010/01/processo-breve-e-reati-sessuali.html
le false accuse di stupro, che oggi non richiedono piu prove, e che causano stupri veri in carcere, colpiscono solo gli uomini. è violenza di genere?
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Una donna che viene uccisa perchè ha detto di no, allo stupro, ad una relazione che non voleva più, diventa vittima di un uteriore esercizio di potere e quell'esercizio di potere, secondo me, è l'esempio di una modalità di dominio che non si rassegna.
(fs)
te l'ha confidato l'assassino che il motivo dell'omicidio era "perchè ha detto no" ?
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"FikaSicula" sarebbero quelle che cercano di negare che l'alienazione genitoriale è un abuso sull'infanzia?
Nessun dialogo è possibile con i pedofili e con le femministe che manipolano per negare gli abusi sull'infanzia.
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"FikaSicula" sarebbero quelle che cercano di negare che l'alienazione genitoriale è un abuso sull'infanzia?
Nessun dialogo è possibile con i pedofili e con le femministe che manipolano per negare gli abusi sull'infanzia.
Nessuno obbliga a nessuno di dialogare, quindi libero di non dialogare con lei. Per me invece il confronto dentro i confini della civiltà e rispetto umano reciproci è sempre arricchente per entrambe le parti.
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Ciao, puoi rispondere a queste domande. Grazie.
Mi concedo un'altra rata per non lasciarti troppo in sospeso. Suggerisci tu, se vuoi, le domande poco per volta durante la discussione perchè io non le dimentichi qui.
2) Per arruolarsi nell'esercito le donne devono affrontare test a "standard ridotto" rispetto agli uomini,
e nonostante ciò hanno pure la faccia di bronzo di pretendere delle quote nei posti di comando
(vorrebbero il 30%). Sei d'accordo ?
alla prima ti ho già risposto. la seconda: posso risponderti che è un argomento che proprio non mi interessa? nel senso che io già penso che gli eserciti in generale non abbiano senso. che debbano più o meno restare riserva degli uomini mi importa nella misura in cui mi spiace che essi scelgano di che morte morire e mi spiace se ancora oggi, appunto, si assume come valore il fatto di riconoscersi nel ruolo di soldato/dipendente di chi fa le guerre e ammazza la gente per colonizzare e accentrare/monopolizzare risorse. il fatto che le donne abbiano avuto accesso all'esercito non lo vedo come segno di emancipazione. sulla tipologia di test non so nulla e dunque non so che significa test ridotto e per i posti di comando la risposta è assolutamente boh. non ritenendo fondamentale entrare in un esercito figurati se ritengo fondamentale sgomitare per comandarne uno. :)
4) La nuova legge europea sullo stupro prevede che anche solo un'occhiata "libidinosa" alle curve
generosamente esposte di una donna costituisca "molestia sessuale". E' giusta questa legge ?
4bis) Sempre riguardo alla legge sullo stupro, è giusto dare la "presunzione di colpevolezza"
all'accusato ?
sul serio nella legge europea c'è scritto questo? mi potresti passare un link istituzionale in cui trovo scritto questo? e con che pena è punita l'occhiata libidinosa?
non che io giudichi le occhiate libidinose una goduria, perché a Palermo, come immagino a Napoli, le occhiate libidinose si sprecano ed è segno di orgoglio mio e di tantissime altre donne saper difenderci e andare in giro comunque esattamente come ci va. si prova a rivoluzionare la cultura facendo in modo che gli uomini non censurino le nostre libertà giacché non siamo disposte a subire nessuna prevaricazione. ma da qui a mandare in galera una persona, con tutto ciò che ne consegue, ce ne passa. e devo aver scritto in un altro commento ciò che penso della galera.
e cosa intendi per "presunzione di colpevolezza"? in italia mi pare ci sia la presunzione di innocenza fino a prova contraria, no? anzi, dal mio punto di vista, mi pare che spesso la presunzione di colpevolezza sia a carico della donna che denuncia uno stupro che quasi riveste - lei - il ruolo di imputata in sede pubblica, mediatica e processuale.
5) Cosa ne pensi del dare alla convivenza le stesse norme che "tutelano(?)" il matrimonio ?
6) Sei favorevole al fatto che una coppia omosessuale (maschi o femmine) possa avere dei figli ?
Intendi le coppie di fatto? ci sono difficoltà al momento su questioni meramente pratiche e quindi mi parrebbe una cosa giusta per quanto l'istituto del matrimonio secondo me è vincolante su piani anacronistici. Personalmente estenderei le unioni di fatto anche alle coppie gay/lesbiche.
Di conseguenza, si, certo che penso che possano esistere, e già esistono, famiglie omogenitoriali.
per ora mi fermo qui con le tue domande.
se me le riproponi tu, dicevo, una ad una, mi faciliti. Grazie mille. :)
-
in italia mi pare ci sia la presunzione di innocenza fino a prova contraria, no? anzi, dal mio punto di vista, mi pare che spesso la presunzione di colpevolezza sia a carico della donna che denuncia uno stupro che quasi riveste - lei - il ruolo di imputata in sede pubblica, mediatica e processuale.
La presunzione di innocenza vale per tutti i reati eccetto per quelli di violenza sessuale, e questo in forza di quel susseguirsi di leggi e decretini vari sull' onda emotiva di episodi di cronaca a riguardo di presunte violenze sessuali. Pensa che Corte Costituzionale ha riconosciuto in parte l'anticostituzionalità del Decreto AntiStupri del 2009(fatto dal governo Berlusconi) che prevede l' obbligo del carcere preventivo, un precedente liberticida nella giurisdizione euroipea.
Ti ho messo i links prima, ma non li hai letti. Dire, come fai tu, che è la donna a dover dimostrare la colpevolezza dell' accusato, è una cosa assolutamente falsa. Giorni fa un ragazzo di 21 anni si è suicidato in carcere in quanto accusato da alcune donne di aver loro toccato il sedere(cioè una venialità da nulla, ma non secondo la legislazione femminista, nonostante non ci fossero prove, il ragazzo è stato sbattuto in carcere, e lì fatto rimanere, con le giudici donne che più volte hanno respinto i momentanei arresti domiciliari in attesa di processo.
Leggi di nuovo qui:
http://misandria.altervista.org/italia-le-femministe-hanno-invertito-l%E2%80%99onere-della-prova/
http://ilvolodidedalo.blogspot.it/2010/01/processo-breve-e-reati-sessuali.html "
Inoltre sarebbe salutare leggere pure qui:
http://ilvolodidedalo.blogspot.it/2012/02/esempio-di-disinformazione-femminista.html
Se sei contro il carcere, allora dovresti opporti a questi decreti sulla violenza sessuale. Leggi qui:
http://ilvolodidedalo.blogspot.it/2010/08/giustizia-di-classe-e-di-genere.html
http://ilvolodidedalo.blogspot.it/2009/11/la-giustizia-in-mano-al-popolino.html
-
(...)
Anche ammettendo che a uccidere fossimo sempre e solo noi, ma avendo chiaramente di fronte agli occhi che a morire sul luogo di lavoro siamo sempre e solo noi.
Dobbiamo pensare di essere come i 46 assassini, ma non come i 500 operai.
Nessuno ha detto che tu debba identificarti con un uomo che uccide. Tu che c'entri? :)
E' giusto che ti identifichi con le figure che ti rappresentano e se ti rappresenta un uomo che è vittima sul luogo di lavoro fai pure, certo. Perchè metterli in antitesi? Vuoi fare assumere come valore positivo gli uomini, le persone, che muoiono sul lavoro? allora mi chiederei perché i media ne parlano a spizzichi e mozzichi e quando lo fanno non fanno altro che giustifocare i datori e le datrici di lavoro che non erano in regola con le norme di sicurezza.
@ Fikasicula : Tu dici che non esiste Male Bashing. Già il fatto che il politicamente corretto attuale dà al male e alla violenza una connotazione di genere(maschile) è segno di come il genere maschile sia sotto attacco culturalmente. Oggi ormai va di moda proclamare la superiorità morale, intellettuale e biologica del genere femminile su quello maschile, non ci sono discorsi, sia mediaticamente sia nella vita di tutti i giorni, in cui non si affermi quanto le donne siano più brave e capaci degli uomini. (...)
In un altro commento dicevo che avevo letto di questo. Non ho detto che non esiste. Dico che dal mio punto di vista vedo una denigrazione costante delle donne.
Ho visto il video e ho letto parte delle cose che stanno sul blog che mi hai indicato. E' interessante, molto. peccato che il collage poi scada in una generalizzata e gratuita ostilità nei confronti delle donne e delle femministe (che non so quanto c'entrino con le donne intervistate e le dichiarazioni raccolte).
Ma in ogni caso superando l'ostilità e i versetti teologici (che mi incutono sempre un minimo di timore) è interessante e quello che ho notato è che tutta la scia di inutili e sciocche generalizzazioni sterotipate non mi rappresentano affatto.
Sono frasi meramente consolatorie, quelle dette dalla donna che si autoinfligge una medaglia al petto per essere la donna più straordinaria del mondo e dunque l'unica in grado di gestire e fare eccetera o quelle dette dall'ex premier che da un lato in televisione diceva alla ragazza precaria che l'unico modo che aveva di risolvere la precarietà era di sposare un buon partito e dall'altro parla di alta consiedrazione delle donne.
Non a caso la maggior parte delle fonti rilevate sono media mainstream e showtime spazzatura in cui si dice tutto e il contrario di tutto, regni del qualunquismo, del gossip a go' go' e - come certe riviste femminili - regno del glamour rosa, salvo alcuni spot campagna contro la violenza sulle donne che criminalizzano il maschio in quanto tale.
sai che c'é? che le donne che preservano il loro recinto consolatorio di stereotipi e sessismo si condannano ad assolvere da sole ai ruoli di cura. ci sono quelle che hanno bisogno di ricercare una meraviglia nella propria differenza ma quello che ne viene fuori in Italia è deprimente.
partecipando ad una iniziativa c'erano delle donne che continuavano a ripetere quanto le donne fossero creatrici, sensibili, madri eccellenti, naturalmente dedite alla cura, all'armonia, alla costruzione delle cose. che le donne al governo sarebbero state fichissime, strepitose, in quanto donne (e infatti, s'è visto!). dovevo fare un intervento totalmente diverso. ho finito con il fare un intervento in cui dicevo che non potevo sostenere il peso di una generalizzazione così sessista e che esistono donne per nulla armoniose, materne, sensibili eccetera così come esistono uomini che invece all'opposto sono tutto ciò che socialmente viene censurato in loro.
(...)
Fa parte della nostra cultura cristiana il senso di colpa come condizionamento, un senso di colpa di un sacrificio, di un peccato, o altro di cui non hai nessun controllo, ma ne paghi il prezzo almeno in forma simbolica.
Ora ho capito. Si, certo. sono perfettamente d'accordo. :)
-
La presunzione di innocenza vale per tutti i reati eccetto per quelli di violenza sessuale, e questo in forza di quel susseguirsi di leggi e decretini vari sull' onda emotiva di episodi di cronaca a riguardo di presunte violenze sessuali. Pensa che Corte Costituzionale ha riconosciuto in parte l'anticostituzionalità del Decreto AntiStupri del 2009(fatto dal governo Berlusconi) che prevede l' obbligo del carcere preventivo, un precedente liberticida nella giurisdizione euroipea.
Ti ho messo i links prima, ma non li hai letti. Dire, come fai tu, che è la donna a dover dimostrare la colpevolezza dell' accusato, è una cosa assolutamente falsa. (...)
No no, Jason, non è che non avevo letto i link. E' che sto cercando di andare con ordine. Ho un tot di commenti ai quali non ho ancora risposto e sono lì a gestire gli arretrati. Ti avrei risposto dopo. Su questo lo faccio subito. :)
I decreti antistupri (pacchetti sicurezza) io/noi non li abbiamo richiesti, anzi, siamo scese in piazza contro quei pacchetti sicurezza in forza del fatto che sull'onda emotiva degli stupri, appunto, ne traeva vantaggio una politica liberticida, che ne approfittava per attuare la strategia europea di fermo e criminalizzazione degli immigrati, che ci condannava - a noi donne - ad essere considerate "vittime" di volta in volta bisognose di "tutela" da parte di ronde, scorte, panchine rosa, taxi rosa, pizzini rosa, scemenze rosa, o di quelli che andavano in giro a fomentare l'emergenza immigrati stabilendo di voler difendere le "nostre donne".
accordo bipartisan, escluse le aree di movimento e i gruppi femministi che di queste cose non ne volevano sapere.
non sapevo di questo capovolgimento o non l'avevo capito, chiedo venia, e quello che avevo osservato era solo la differenza di trattamento tra accusato straniero o italiano. il primo finiva in carcere preventivo senza aspettare un momento e l'italiano per lo più faceva i domiciliari. questo almeno è quello che io ricordo nei casi di cronaca più evidenti.
dopo il riconoscimento dell'anticostituzionalità questa cosa è stata revocata o è tuttora presente?
-
ciao, benvenuta, sono d'accordo con Giulia, è un dialogo fra sordi in generale. Ma non solo perchè si contrappongono argomenti diversi, (il che in un'ottica di pensiero femminista dell'uguaglianza e non della differenza come, correggimi se sbaglio, mi sembra sia la tua, è comprensibile) ma anche perchè a me pare che se guarda la TV e legge i giornali Fikasicula ci vede solo denigrazione delle donne e la giustificazione dei criminali maschi. Se la vede un mascolinista vede la denigrazione degli uomini e la giustificazione delle criminali femmine.
(...)
Mi chiedo però perchè sul (suo? gestito da te?) :P insomma per capirci sul blog femminismo a sud, si leggono spesso e volentieri articoli che evocano il contributo domestico femminile.
Non è un po' un controsenso?
Voglio dire, non ci vedi un po' quello che dice Giulia? Io ti ho cullato da piccolo/a, ti cambierò il pannolone da vecchio/a, ti lavo il piatto e ti stiro la camicia ma tutto questo ti viene evocato continuamente. E' il sacrificio della mamma, il sacrificio della donne, ovunque ti giri, se guardi la TV, non senti altro che parlare dell'evocazione dell'immenso sacrificio femminile, che deve essere quantificato.
Allora significa anche qui che lo si fa per costrizione e non perchè sono persone che ami?
Ho il sospetto che la condivisione del welfare di cura sia osteggiato da una parte considerevole di donne.. :lol:
In tutta questa evocazione del pannolino cambiato da mammà (o dalla donna) invece non ci vedi nessun tipo di rivendicazione di un potere nascosto?
Per essere più chiara, per me non è tanto un problema della ricerca delle soluzioni o dell'obiettivo, è proprio il problema dell'approccio. Per risolvere il carico del welfare domestico gestito dalla donna lo si evoca continuamente come "peso" caricato sul genere femminile, però non accetti (o non capisci) chi ti dice che il peso del rischio sul lavoro è caricato sul genere maschile?
Non so se è un dialogo tra sordi. Ho capito quello che dice Giulia e anche quello che dici tu (bentrovata anche a te, grazie! :)). Io sono in ascolto. Sto leggendo i link che mi vengono proposti, faccio la selezione tra le cose che dal mio punto di vista mi sembrano importanti e quelle che mi sembrano rispondere ad uno schema ideologico, ci ragiono su facendo critica e autocritica, mi rimetto in discussione, pongo e incrocio rispettosamente il mio punto di vista. Non saprei come fare diversamente. Parto dalla consapevolezza che su alcune questioni non ci troveremo mai d'accordo ma su altre, mi pare di capire, lo scambio non sia così inutile.
Il blog è a gestione collettiva, di uomini e donne. Io sono una delle sue fondatrici.
Cosa intendi per contributo domestico femminile? Dici che ci sono post in cui viene evocato il sacrificio delle mamme, badanti eccetera? Non so. Ora non mi viene in mente ma non vorrei sbagliare. Quello che posso dirti è che sono molto d'accordo con te quando dici che la condivisione del welfare è osteggiata da una parte considerevole di donne. E si che ci vedo la rivendicazione di un potere nascosto ma è un potere sciocco, per quanto ne so, che incastra anche me e quelle come me che di quel presunto "potere" della gestione del pannolino non sappiamo che farcene.
la questione dell'approccio non so se può prescindere dalla ricerca di una soluzione e di un obiettivo.
e il parallelismo potrebbe andare bene se io evocassi un presunto sacrificio femminile sul quale fondare una mia dose di autostima da un punto di vista di genere. ma non sono quelli i miei valori di riferimento.
forse è l'approccio di un paio di generazioni prima di me - in luoghi non industrializzati - con donne che assumevano l'onere del carico familiare da agnelli sacrificali e sulla base di quel carico poi si calavano in ruoli vittimisti, con l'aureola, a ricattare, suscitare sensi di colpa e tiranneggiare tutta la famiglia.
Io di questa roba non faccio un punto di merito. per me i ruoli familiari sono interscambiabili, gravidanza e parto a parte. quindi allo stesso tempo non colgo l'esigenza di evocare un sacrificio di genere dove andrebbe invece risolto un gran problema.
temo che su questo comunque ci sia un equivoco perché pare che io non sia sensibile al problema delle morti sul lavoro e non è affatto vero, anzi.
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dopo il riconoscimento dell'anticostituzionalità questa cosa è stata revocata o è tuttora presente?
Francamente non lo so in quanto non mi occupo di queste questioni, sicuramente gli autori dei links che ti ho postato ne sapranno più di me su ciò che mi hai chiesto. Il carcere preventivo quando nn è obbligatorio è stabilito di volta in volta dal giudice secondo la sua discrezionalità, capirai quindi che quando si tratta di una accusa di un reato sessuale, cioè di un reato in cui c'è un forte allarmismo sociale dietro e per cui le tv e giornali per giorni e giorni ne parlano ossessivamente ogni qualvolta la cronaca parla di un presunto caso di stupro, il giudice tende sempre ad essere molto restrittivo in merito per evitare il clamore sociale e critiche politiche e mediatiche di "aver scarcerato uno stupratore". Basti pensare il putiferio di un mese fa quando la Cassazione in merito a due ragazzi indagatati per stupro di gruppo, si è rifatta a proprio a quella sentenza della Corte Costituzionale che bocciava l' obbligo del carcere preventivo stabilito dal decreto antistupri del 2009, e quindi ha affermato che possono andare momentaneamente agli arresti domiciliari in attesa di processo(i quali se dovessero essere condannati, andranno in carcere obbligatoriamente, in quanto la Corte Costituzionale non ha bocciato la soppressione della legge Gozzini e di ogni eventuale arresti domiciliari che il decreto antistupri stabilisce per il reato di violenza sessuale, ma ha bocciato solo l' obbligo del carcere preventivo), così come accade per l'accusa di ogni altro reato, ma le tv e la gente su FB hanno diffuso la falsità che la Cassazione "ha depenalizzato lo stupro di gruppo". Inaudito.
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Francamente non lo so in quanto non mi occupo di queste questioni, sicuramente gli autori dei links che ti ho postato ne sapranno più di me su ciò che mi hai chiesto. Il carcere preventivo quando nn è obbligatorio è stabilito di volta in volta dal giudice secondo la sua discrezionalità, capirai quindi che quando si tratta di una accusa di un reato sessuale, cioè di un reato in cui c'è un forte allarmismo sociale dietro e per cui le tv e giornali per giorni e giorni ne parlano ossessivamente ogni qualvolta la cronaca parla di un presunto caso di stupro, il giudice tende sempre ad essere molto restrittivo in merito per evitare il clamore sociale e critiche politiche e mediatiche di "aver scarcerato uno stupratore". Basti pensare il putiferio di un mese fa quando la Cassazione in merito a due ragazzi indagatati per stupro di gruppo, si è rifatta a proprio a quella sentenza della Corte Costituzionale che bocciava l' obbligo del carcere preventivo stabilito dal decreto antistupri del 2009, e quindi ha affermato che possono andare momentaneamente agli arresti domiciliari in attesa di processo(i quali se dovessero essere condannati, andranno in carcere obbligatoriamente, in quanto la Corte Costituzionale non ha bocciato la soppressione della legge Gozzini e di ogni eventuale arresti domiciliari che il decreto antistupri stabilisce per il reato di violenza sessuale, ma ha bocciato solo l' obbligo del carcere preventivo), così come accade per l'accusa di ogni altro reato, ma le tv e la gente su FB hanno diffuso la falsità che la Cassazione "ha depenalizzato lo stupro di gruppo". Inaudito.
per chiarezza jason, questo per quanto riguarda il carcere preventivo, sull'onere della prova invece, che io sappia, è ancora come nei link da te postati. correggimi se sbaglio visto che nemmeno io mi intendo di queste cose.
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per chiarezza jason, questo per quanto riguarda il carcere preventivo, sull'onere della prova invece, che io sappia, è ancora come nei link da te postati. correggimi se sbaglio visto che nemmeno io mi intendo di queste cose.
sì,stavo parlando del carcere preventivo non dell' onere della prova.
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sai come possibile invertire l'onere della prova (e senza scatenare il putiferio nazionale, immagina cosa succederebbe se un principio del genere riguardasse una qualsiasi altra questione)?
grazie alla criminalizzazione maschile, grazie alla tua cara prevaricazione di genere. grazie al male-basching che ha reso tutti gli uomini criminali tanto da neutralizzare l'ipotesi stessa che potrebbero essere innocenti. e al femminismo mediatico che ha reso la donna talmente vittima e creditrice, talmente pura e innnocente da neutralizzare l'ipotesi stessa che possa mentire. chiedilo ad oliviero toscani, e al suo manifesto che ritraeva due bambini, e scriveva vittima sotto alla femmina, carnefice sotto al maschio.
non 80 anni fa. qualche anno fa.
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Potrebbe avvenire o forse no ma in ogni caso si tratterebbe di contaminazione reciproca. Se pensi che questo non sia "utile" buttalo via.
assolutamente: penso sia arricchente per entrambi, pur nella diversità :)
rispondo a quanto dici a me, tralasciando nei limiti del possibile la conversazione con gli altri, così da lasciarti un minimo di ordine. sinceramente mi dispiace per questa difficoltà ulteriore, che però trovo anche inevitabile in un forum; e comunque ti apprezzo (nonostante il monito di vero mummio ^_^).
mo' però ci vuole anche un po' di pepe, sennò ci addormiamo... ;)
E la conclusione che leggo a rovesciamento di quella che viene intesa in quanto ideologia è la proposta di un'altra ideologia che indica le donne come maggiori autrici di violenze.
a me sembra invece che le conclusioni di Vantaggiato siano che la violenza è al più reciproca. è quello che penso anche io. penso anche che in realtà la nostra società sia piuttosto tranquilla e che gli eventi criminali siano tutto sommato rari.
e comunque, dico, ben più importante è che vuole dimostrare che il paradigma femminista è infodato.
pare strano che in un sistema patriarco-maschilista ci sia silenzio di tomba su questo tentativo.
non pare strano invece che l'autrice di quel rapporto ISTAT, la Sabbadini, partecipa al movimento femminista senonoraquando!
e neanche che nel mentre scrivi sul tuo blog che è in atto un olocausto femminile coi maschi nel ruolo dei nazisti!!
e io trasecolo... GIURO CHE SONO INNOCENTE!!!
comunque il libro che ti ho segnalato parla solo della violenza femminile, come volevi tu; il documento era sì di uno degli autori ma un di più rispetto a quanto avevi chiesto.
Se includi tra le violenze di genere la morte di una donna ammazzata a seguito di una rapina è un falso ideologico, se includi lo stupro invece non lo è.
curiosità: ma secondo te a me hanno insegnato che le donne si possono stuprare come e quando voglio?
io ho fatto le scuole statali, il militare a Cuneo, :P, e mai mi è stato isegnato questo. GIURO!
diversamente forse dal tuo amico... che allora... porc'... mettiti al riparo! è lui che è pericoloso!
quello fa tanto l'amico femminista perché ci sta a prova'.
:lol:
Il sistema di oppressione lo verifichi sulla base di leggi che via via hanno concesso alle donne diritto di voto, di istruzione, accesso al lavoro, fino alle leggi che in Italia, come dicevo prima, sono state determinanti per una evoluzione culturale.
il suffraggio universale prima di Rousseau non esisteva manco come concetto, figurati quanto potere decisionale doveva avere il popolo - maschi e femmine indistintamente.
ma anche dopo la Rivoluzione il voto fu dato col contagoccie, prima i ricchi, poi gli istruiti. i più "fortunati" dovevano servire la patria (che non ritornavano). all'Unità gli aventi diritti al voto erano meno del 2%.
i maschi in quanto maschi non hanno mai avuto diritto al voto, all'istruzione, al lavoro, per statuto "di genere". chiaro?!
nell'età post-industriale il lavoro si apre alle donne quando le macchine sollevano dalla fatica e c'è bisogno di una massa di lavoratori a basso costo per i servizi. mi fa specie dirlo a te ma leggi il buon Marx (e non tirarlo per la giacchetta: lo schema oppressori-oppressi non vale per maschi-femmine).
di buono c'è che solo allora (quando anche le donne furono costrette lavorare; nota: prima solo i nobili non lavorano) si parlò di sicurezza sul lavoro - a riprova, permettimi, che una onesta femminista "di genere" non può in coscienza non vedere le morti bianche come violenza sul genere maschile, a meno di non negare il sacrificio maschile tout court per altre esigenze (p.es. ideologiche).
certa riscrittura della storia ricorda tristemente il ruolo del min.cul.pop.
Giusto per parlare di un argomento che credo vi veda sensibili: qualche tempo fa una ragazza inventò di essere stata stuprata
a me non interessa cosa ha spinto la ragazza - sarà falso uguale? - mi interessa sapere (sono sensibile a questo, cioè) perché non è stata punita tanto quanto avrebbe rischiato lo stupratore; e perché nessuno ha protestato in tal senso; e perché non esiste una legge specifica - come se le donne in quanto donne non mentissero a prescindere (perché una donna dovrebbe inventarsi uno stupro?).
altra curiosità: come si comportò il movimento femminista in quel caso? fece picchetti? chiese interpellanze parlamentari?
o giustificò la calunniatrice?
io ho questa idea: il grido disperato di "ne uccide più l'amore del tumore" (manco a dirlo: un falso) è per stordire, per creare allarme, quel tanto che basta per far passare leggi raccapriccianti. mi auguro con tutto il cuore - colmo di giustizia - che Zapatero & co. siano giudicati prima dai tribunali internazionali e poi dalla storia.
scusami fas, sono certo della tua buona fede, davvero, ma non posso non pensare al femminismo al pari di una ideologia fascista, e che come quella stupra il cervello dei suoi militanti.
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Il blog è a gestione collettiva, di uomini e donne. Io sono una delle sue fondatrici.
Cosa intendi per contributo domestico femminile? Dici che ci sono post in cui viene evocato il sacrificio delle mamme, badanti eccetera? Non so. Ora non mi viene in mente ma non vorrei sbagliare. Quello che posso dirti è che sono molto d'accordo con te quando dici che la condivisione del welfare è osteggiata da una parte considerevole di donne. E si che ci vedo la rivendicazione di un potere nascosto ma è un potere sciocco, per quanto ne so, che incastra anche me e quelle come me che di quel presunto "potere" della gestione del pannolino non sappiamo che farcene.
la questione dell'approccio non so se può prescindere dalla ricerca di una soluzione e di un obiettivo.
e il parallelismo potrebbe andare bene se io evocassi un presunto sacrificio femminile sul quale fondare una mia dose di autostima da un punto di vista di genere. ma non sono quelli i miei valori di riferimento.
forse è l'approccio di un paio di generazioni prima di me - in luoghi non industrializzati - con donne che assumevano l'onere del carico familiare da agnelli sacrificali e sulla base di quel carico poi si calavano in ruoli vittimisti, con l'aureola, a ricattare, suscitare sensi di colpa e tiranneggiare tutta la famiglia.
Io di questa roba non faccio un punto di merito. per me i ruoli familiari sono interscambiabili, gravidanza e parto a parte. quindi allo stesso tempo non colgo l'esigenza di evocare un sacrificio di genere dove andrebbe invece risolto un gran problema.
temo che su questo comunque ci sia un equivoco perché pare che io non sia sensibile al problema delle morti sul lavoro e non è affatto vero, anzi.
provo a spiegarmi meglio: quando dico "evocare" il welfare sulle spalle delle donne non necessariamente intendo dire che lo si evoca come motivo d'orgoglio, ma che si rivendica il peso del welfare di cura sulle spalle delle donne. Se ne fa una questione di genere. Tra l'altro, appunto per il discorso che mi pare condividi anche tu, oggi non è più così: oggi esiste una condivisione in ambito domestico fra le nuove generazioni, proprio in virtù del fatto che si lavora in due ed è quindi impensabile, anzi proprio impossibile che dei genitori anziani o dei bambini si occupino solo ed esclusivamente le donne in percentuale bulgara. Se avviene, nella stragrande maggioranza dei casi è perchè molte donne lo vogliono. Non so come spiegarmi meglio, diciamo che l'evocazione potrebbe essere anche tradotto in "lamentazione", non mi viene un altro termine.
Viene insomma genderizzato in un certo qual senso, sembra che quel peso sia posto sulle spalle femminili da un'entità non ben definita che chiamate società patriarcale o maschilista a seconda dei casi, e più si diminuisce il carico e più lo si evoca come peso.
Anche i morti sul lavoro potrebbero essere "evocati" come un peso sulle spalle maschili, mentre ho l'impressione che genderizzare questa parte ti disturbi. E tra l'altro, resta il busillis dell'inevitabilità di un certo margine di rischio. Cioè non è solo una questione di datori di lavoro stronzi, altrimenti morirebbero anche una discreta percentuale di donne, altrimenti non morirebbero anche un elevato numero di piccoli artigiani, per esempio, che sono datori di lavoro di loro stessi. Diciamo che se è impossibile eliminare del tutto la parte "pesante" della riproduzione a carico femminile (gravidanza e parto) è impossibile eliminare del tutto la parte "pesante" del lavoro rischioso a carico maschile.
Forse nel tentativo di spiegarmi ho confuso ulteriormente le cose :lol: comunque ti ringrazio della risposta.
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Dici che ci sono post in cui viene evocato il sacrificio delle mamme, badanti eccetera? Non so. Ora non mi viene in mente ma non vorrei sbagliare.
ecco, così forse è più chiaro, ad esempio qua
http://femminismo-a-sud.noblogs.org/post/2012/03/21/la-soluzione-contro-gli-uomini-violenti-per-alcuni-e-un-mondo-senza-donne/
Allora sciopero, galera, niente nozze, figli, servitù, sesso, uso dei nostri corpi. Lavatevi da soli le mutande, già che lo sapete fare, accudite i bambini e i vostri vecchi. I figli accudiscano i padri ché gli saranno certamente grati. Fate tutto voi ché le donne sono tanto stanche di vedersi assegnati lavori orribili e pesantissimi e strapieni di responsabilità totalmente gratis, senza che vi sia mai un pizzico di riconoscenza, alcun potere decisionale, da sorvegliate speciali, con la supervisione di questi uomini che in teoria saprebbero fare tutto molto meglio, con un cappio al collo perenne pronto a stringerci al volere del padrone. Fate tutto voi. Ma proprio tutto quanto. Senza sconti. Così, a noi, finalmente, toccherà riposare.
ecco... magari si potrebbe incitare chessò, gli operai ed artigiani edili, i vigili del fuoco, quelli che supervisionano l'energia elettrica, le dighe, quelli che scendono in miniera, gli autotrasportatori, insomma tutti gli uomini che sono in prima linea in questo genere di lavoro a fare uno sciopero continuato. Così riposano un po' e non rischiano di farsi male o di morire chè magari sono stanchi di questi lavori orribili, pesantissimi e strapieni di responsabilità, certo non gratis, ma di sicuro non strapagati e di sicuro con parte di questi soldi molti ci manterranno i figli, senza che vi sia mai un pizzico di riconoscenza, accerchiati dalle lamentele delle donne che saprebbero fare molto meglio, ma ne sono impedite da questi uomini che pretendono il lavaggio delle mutande, il sesso, il matrimonio, i figli.. ( :huh:)
non so sarà un mio limite.. non capisci il discorso di Guit sul riconoscimento del sacrificio maschile e poi parli (parlate) di donne costrette a sposarsi, far figli e lavarsi le mutande che rivendicano riconoscenza ?
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Guarda Guit io non voglio minimamente offendere il tuo sacrosanto diritto a cercare una affermazione positiva del tuo essere uomo. Se tu la identifichi in alcune differenze e se quelle differenze le identifichi in valori che anche sono lontani da me lo trovo comunque comprensibile.
Ci sono uomini che tendono a voler conseguire lo status di persone e ci sono uomini, come te, che vogliono conseguire lo status positivo di uomini.
A me che non sono una praticante della teoria delle differenza questo non è chiaro. Per me le differenze sono biologiche e fine. Ogni altro appunto in relazione a caratteristiche maschili e/o femminili non mi appartiene. Ma sono qui anche per capire cosa determina una tale crisi di ruolo e perché questa crisi si risolve nella ricerca di riferimenti culturali che mi sembrano talvolta anacronistici.
Senti FS, a me tu, se te lo devo dire francamente, mi stai simpatica, perché anche se credi a cose che io reputo incredibili, almeno ti impegni. E sono anche uno di quelli (qui non la pensiamo tutti allo stesso modo), che crede che tu (o voi se siete più di una) siate qui in buona fede.
Ma dev'essere chiaro che a livello intellettuale, malgrado io difenderò sempre il vostro diritto a esprimervi, siamo distanti anni luce. La vediamo in modo diverso. Ma diverso in un modo che non so se si potrà mai ricucire. Io sono democraticissimo ma anche estremamente fermo e convinto delle mie idee. Che sono in discussione sì, ma che mi devi saper incrinare con argomenti validi, che io possa condividere. Altrimenti non mi muovo da lì. Sono un vero capoccione, di quelli scoccianti e curiosi, che vuole capire e che ti chiederà sempre il perché, e tu me lo dovrai saper spiegare.
In queste condizioni, capisci che se ci sono esigui spazi di intesa, non parlo di compromessi di pace bensì di avvicinamenti di valore e sentimento, questi non possono essere cercati in un 3d generico e pieno di interventi.
Avrei mille cose da chiederti e da obiettare, sia come uomo sia come essere, ma mi riservo la possibilità di farlo in condizioni di maggiore calma, sperando che in futuro si possa averne modo.
Quindi mi astengo da ora perché andrei solo a ingolfare una discussione già stracolma. Solo un lapidario dubbio: sei sicura che i sessi siano solo una diversità biologica, ci credi veramente?
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Senti FS, a me tu, se te lo devo dire francamente, mi stai simpatica, perché anche se credi a cose che io reputo incredibili, almeno ti impegni. E sono anche uno di quelli (qui non la pensiamo tutti allo stesso modo), che crede che tu (o voi se siete più di una) siate qui in buona fede.
Ma dev'essere chiaro che a livello intellettuale, malgrado io difenderò sempre il vostro diritto a esprimervi, siamo distanti anni luce. La vediamo in modo diverso. Ma diverso in un modo che non so se si potrà mai ricucire. Io sono democraticissimo ma anche estremamente fermo e convinto delle mie idee. Che sono in discussione sì, ma che mi devi saper incrinare con argomenti validi, che io possa condividere. Altrimenti non mi muovo da lì. Sono un vero capoccione, di quelli scoccianti e curiosi, che vuole capire e che ti chiederà sempre il perché, e tu me lo dovrai saper spiegare.
In queste condizioni, capisci che se ci sono esigui spazi di intesa, non parlo di compromessi di pace bensì di avvicinamenti di valore e sentimento, questi non possono essere cercati in un 3d generico e pieno di interventi.
Avrei mille cose da chiederti e da obiettare, sia come uomo sia come essere, ma mi riservo la possibilità di farlo in condizioni di maggiore calma, sperando che in futuro si possa averne modo.
Quindi mi astengo da ora perché andrei solo a ingolfare una discussione già stracolma. Solo un lapidario dubbio: sei sicura che i sessi siano solo una diversità biologica, ci credi veramente?
Sì, è vero su tantissime cose siamo assai distanti con Ficasikula,però ha detto che non condivide il male bashing, e questa è una buona premessa per instaurare un sereno confronto .
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:blink: Né Red, nè Animus ricordano di mettere QUESTO!!!
Negli anni '50, anche le donne uccidevano per gelosia!!! :w00t:
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Sì, è vero su tantissime cose siamo assai distanti con Ficasikula,però ha detto che non condivide il male bashing, e questa è una buona premessa per instaurare un sereno confronto .
Sì, certo, non condivide il male bashing, e il male pushing, non fa suoi (presunti) sacrifici femminili, non vuole leggi antistupro, è contro le politiche liberticide, non identificano l'uomo con l'uomo che uccide, siciliana militante anti-mafia non ha mai visto la mafia se non in televisione, non vuole la guerra dei sessi e soprattutto non la combattono, etc. etc. etc. etc.
Si vede, tutte cose che si vedono, e si leggono, dal sito e dal movimento che ha fondato.. :doh:
Fikasicula l'ammaliatrice diplomatica.
E voi, vedete un po' di svegliarvi....
Cmq, come annunciato, io lascio la discussione.
Mi sta venendo un senso di nausea. :sick:
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...
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Non è correre dietro a Fikasicula, è dialogare e fare delle domande...
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Hai evaso la domanda sui doppi standard nell'esercito. Gradirei una tua risposta. Non evadere, grazie :)
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ritengo già sufficienti le risposte che ha dato fino ad ora per interrompere qui la conversazione.per quello che riguarda me eh?
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Mi raccomando, prima il Sì ed il No. Poi le spiegazioni. Non l'inverso. Grazie.
Istruzioni per l'uso : rispondere ad ogni domanda solo con un SI o un NO, eventuali chiarimenti
sono da destinarsi a post successivi. RIPETO : un SI o un NO.
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1) Sei favorevole all'introduzione della legge sulle "quote" per permettere una parità (50 e 50) fra gli
uomini e le donne in politica ? (nonostante non esistano ostacoli che impediscano ad una donna
di diventare anche primo ministro)
2) Per arruolarsi nell'esercito le donne devono affrontare test a "standard ridotto" rispetto agli uomini,
e nonostante ciò hanno pure la faccia di bronzo di pretendere delle quote nei posti di comando
(vorrebbero il 30%). Sei d'accordo ?
3) Ritieni giusta la politica della "discriminazione favorevole" nei confronti delle donne che lavorano ?
(aziende al femminile con facilitazioni economiche, assunzioni sulla base del sesso, etc.etc.)
4) La nuova legge europea sullo stupro prevede che anche solo un'occhiata "libidinosa" alle curve
generosamente esposte di una donna costituisca "molestia sessuale". E' giusta questa legge ?
4bis) Sempre riguardo alla legge sullo stupro, è giusto dare la "presunzione di colpevolezza"
all'accusato ?
5) Cosa ne pensi del dare alla convivenza le stesse norme che "tutelano(?)" il matrimonio ?
6) Sei favorevole al fatto che una coppia omosessuale (maschi o femmine) possa avere dei figli ?
7) Lo stupro è una cosa gravissima che in america viene punita con pene dai 20 anni all'ergastolo.
Recenti statistiche hanno affermato che un buon 30-40% delle donne che dichiarano di essere stuprate
stanno mentendo. Nonostante ciò anche quando viene appurato che la donna mente non vi è nessuna
azione penale. E' giusto punire con le stesse pene di uno stupratore una donna che sostiene il falso ?
9) E' giusto che dopo una separazione la donna si tenga la casa, i figli, e l'assegno mensile del marito ?
10) Saresti favorevole a far giocare una giocatrice femmina nel campionato di seria A maschile ?
10bis) Se la risposta è affermativa, saresti favorevole a far giocare un calciatore maschio nel campionato
di seria A femminile ?
11) Ad una donna che uccide i suoi due figli dev'essere data la stessa pena che si da ad uomo che
uccide i suoi due figli ?
12) Nelle situazioni d'emergenza è giusta la frase "prima le donne e i bambini" (ok, per i bambini) ?
12bis) Se la risposta è no, tu in una situazione simile cederesti il "posto" ad un uomo ?
13) Nel fenomeno della prostituzione è giusto colpire i clienti ?
14) E' giusto che il servizio militare o civile per l'uomo è (stato) un obbligo mentre per le donne
una scelta ? (non rispondere che la guerra la fanno gli uomini perchè le femminucce che hanno
richiesto e continuano a richiedere di essere arruolate solo in italia sono migliaia e migliaia)
15) Qual'è un sinonimo di femminismo ?
16) Gli uomini (maschi) devono/dovrebbero essere femministi ?
17) Il governo Zapatero ha censurato alcune famose fiabe ritenendole maschiliste. Su questo argomento, la pensi come Zapatero ?
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/societa/201004articoli/54012girata.asp
17bis) Il politicamente corretto si manifesta anche con queste "idee"... L'ultima è censurare Dante ritenuto omofobo,antisemita etc. etc.
La pensi come loro su questa questione?
http://www.corriere.it/cultura/12_marzo_13/distefano-dante-razzista_9b13460c-6cdc-11e1-b7b3-688dd29f4946.shtml
18) Che ne pensi dell'asilo Egalia? Sei favorevole al loro progetto?
http://www.tempi.it/svezia-spopola-egalia-lasilo-dove-ogni-bambino-sceglie-il-suo-sesso
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Sì, certo, non condivide il male bashing, e il male pushing, non fa suoi (presunti) sacrifici femminili, non vuole leggi antistupro, è contro le politiche liberticide, non identificano l'uomo con l'uomo che uccide, siciliana militante anti-mafia non ha mai visto la mafia se non in televisione, non vuole la guerra dei sessi e soprattutto non la combattono, etc. etc. etc. etc.
Si vede, tutte cose che si vedono, e si leggono, dal sito e dal movimento che ha fondato.. :doh:
Fikasicula l'ammaliatrice diplomatica.
E voi, vedete un po' di svegliarvi....
Cmq, come annunciato, io lascio la discussione.
Mi sta venendo un senso di nausea. :sick:
Veniva anche a Nietzsche, tutte le volte che leggeva il Nuovo Testamento: "Ogni volta che mi
avvicino a questo materiale mi devo mettere i guanti: la sozzura di ciò che emana mi ci obbliga"
Lo stesso discorso per il pensiero femminista. E non è un caso che ove sia presente la
cristianità, lì vi sia anche il femminismo.
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Sì, certo, non condivide il male bashing, e il male pushing, non fa suoi (presunti) sacrifici femminili, non vuole leggi antistupro, è contro le politiche liberticide, non identificano l'uomo con l'uomo che uccide, siciliana militante anti-mafia non ha mai visto la mafia se non in televisione, non vuole la guerra dei sessi e soprattutto non la combattono, etc. etc. etc. etc.
Si vede, tutte cose che si vedono, e si leggono, dal sito e dal movimento che ha fondato.. :doh:
Fikasicula l'ammaliatrice diplomatica.
E voi, vedete un po' di svegliarvi....
Oppure stiamo chiedendo troppo da lei. E' probabile che sia in buona fede, ma la coerenza è un'altra cosa, molto fuori moda. E se è una che segue la moda, non sarà certamente coerente.
E' possibilissimo pensarla in un modo ed agirla in un altro; persino io che sono ossessionato dalla coerenza, non vedo l'ora che salti il capitalismo, ma comunque lavoro in una multinazionale. Sarebbe interessante sapere il motivo che la spinge a scrivere un certo tipo di articoli, nonostante lei stessa li considera contrari al proprio credo.
Forse mi risponderà chiedendomi di farle degli esempi, ma è per questo che dicevo che questo thread non è l'ideale per dialogare: di che cosa si sta parlando? Di un minestrone. Mi aspetto che Fikasicula (ma perché questo nick orrendo?? Devo aprire un forum prossimamente e mai sentirei il bisogno di chiamarmi Kazzoadriatiko) intervenga nei nostri thread dove vengano trattati un argomento particolare per volta.
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... Fikasicula (ma perché questo nick orrendo?? Devo aprire un forum prossimamente e mai sentirei il bisogno di chiamarmi Kazzoadriatiko)...
:rofl1: :rofl1: :rofl1:
Ohi ohi, Warlord, mi hai fatto piegare in due...
Potrei cambiarmi il nick in "Sardus Penis"... :hmm:
Oppure "Glande Sud"... :hmm:
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Hai evaso la domanda sui doppi standard nell'esercito. Gradirei una tua risposta. Non evadere, grazie :)
Doppi standard nell FF.AA. e in polizia? Cosa sono?
http://www.liveleak.com/view?i=04c_1333336265
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Sono stato assente ieri dal forum e non ho seguito l'evolversi della discussione, nè tantomeno rileggerò ora tutti i precedenti interventi(che da quello che notato velocemente hanno ricevuto poche e non soddisfacenti risposte).
Detto questo oggi (data l' evocativa presenza) sono entrato sul vostro sito femminista (era da molto tempo che non lo facevo, primo perchè ho un fegato da salvaguardare e secondo perchè gira e rigira si dicono sempre le solite 4 cose misandriche) ed ho notato il ritorno della vecchia cantilena femminista sulla pubblicità sessista, e cioè questa
(http://i44.tinypic.com/5m0dwl.jpg)
Ora tralasciando la specifica questione che personalmente (oltre a ritenerla come sempre profondamente infantile) ritengo denoti la presenza di seri complessi ti chiedo:
come mai voi femministe cosi "sensibili, anti-violenza, introspettive, anti-sessiste, ecc ecc ecc ( :rolleyes:) non vi siete mai accorte e quindi criticato pubblicamente tutte le pubblicità anti-maschili che spesso, oltre a deridere, umiliare e svilire il genere maschile, rendono la violenza femminile divertente?
Un piccolo esempio http://www.metromaschile.it/forum/dialoghi-sulla-qm/spot-anti-maschili-che-rendono-divertente-la-violenza-femminile/msg50573/
Come mai inoltre voi femministe non vi siete mai minimamente preoccupate della puntuale presenza di schiaffi che la donne danno impunemente agli uomini (violenza femminile legalizzata) in film ,serie tv, pubblicità,ecc???
io sono ancora in attesa di risposta :cool: :cool2:
....Devo aprire un forum prossimamente e mai sentirei il bisogno di chiamarmi Kazzoadriatiko....
:rofl1:
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Cambio topic per un attimo e poi continuo (per quel che posso) a rispondere alle vostre domande e alle vostre sollecitazioni.
Non voglio intervenire su topic "vostri" perché questa è casa vostra e io non sono qui per accomodarmi e spalmarmi e produrvi disagio. so qual è il mio posto, quello dove mi avete fatto accomodare, mi avete offerto un caffè, mi avete sorriso, stretto la mano, e come tutti gli ospiti devono fare non ho intenzione di restare a lungo perché la mia non è una conversione.
però leggo che tra voi c'è chi non vuole parlare con me, c'è chi scalpita e io non sono il tipo che esige una schermatura a barriera da moderatori che devono cazziare alcuni (in casa loro, poi) per evitare che mi dicano cose sgradevoli. C'è chi risorge per dirvi che io non sono il nemico ma con questa non-nemica non bisogna fraternizzare, non bisogna provare empatia, parla di motivi che certamente vi riguardano e di tette. E pensare che non ero neppure venuta in topless.
Vi farà piacere sapere che dall'altra parte c'è chi considera il mondo come diviso in trincee e che queste mie mosse non sono per così dire gradite. C'è chi toglie il saluto, chi tiene, giustamente, a dire che sono cazzi miei, chi prova a rispiegarmi i mille e uno motivi per cui dovrei restare dietro la trincea a sparare colpi a bruciapelo e poi abbassare la testa per schivare le reazioni, chi mi dice "abbassati, scema, non puoi camminare a testa alta sul campo di battaglia" perché questo impedisce ad altre di sparare perché in mezzo ci sono io che potrei essere colpita e cadere. E certamente non voglio fare lo scudo umano.
Parrebbe così semplice da dire che le guerre sono una stronzata e che io ne ho le ovaie (scusate il linguaggio femministese) piene, ma da sempre, di vivere i luoghi come chiese, le idee come dogmi e gli amici come branchi. Non è da me. Io non sono così. Se mi si costringe a fare qualcosa io rispondo picche, se mi fai sentire stretta pure a casa mia io vado a farmi un'altra casa, se si dice che io devo limitare le mie letture solo ai testi sacri della mia religione io vado a procurarmi quelli di quell'altra e l'altra ancora perché io ho la mia idea ma non sono prigioniera della mia idea e non intendo essere ostaggio di niente e di nessuno. Con rispetto per chi ci ha già provato, per chi non ha voglia, per chi ha già maturato sue certezze e ha le sue priorità, per chi scambia un esercizio di libera intelligenza per una disponibilità di mammelle, con rispetto per tutti/e se questa mia "intrusione" diventa un problema per voi e per me, se le chiacchiere a bordo campo incutono timore a chi discute e indicano toni più eccitanti da usare per meglio soddisfare la voglia di chi produce tifo per una delle presenze dentro il ring, se il confronto invece che una chiacchierata diventa un match, allora io tolgo i guantoni perchè non li ho mai indossati, perché non è quello che voglio fare, perché evidentemente è venuto il momento di cercare un altro posto, un posto neutro, né mio, né vostro, dove continuare serenamente a ragionare lasciando a chi lo vuole la libertà di continuare a fare guerre. Allora faccio una proposta, la faccio a chi ha voglia di continuare a ragionare, un altro blog, dove io e un'altra persona, qualcuno di voi, a gestione condivisa, possiamo dire del mondo ciò che ciascuno vuole, in toni altrettanto civili, e dove si possano approfondire le cose senza idee preconcette.
Lo so che mi conoscete, e ha ragione il vostro vecchio amico a dire che la nemica non sono io, e le nemiche non sono neppure le altre per quello che ne so. Il punto è un altro e ve lo sottopongo. Io sono testarda, determinata. Sapete che è così. Se Milo mi dice che la violenza delle donne è pari a quella degli uomini voglio andare a fondo, non so quanto tempo ci vorrà e in che modo ma lo scoprirò ed è un dato che farò emergere. Se Jason mi dice che è in atto il male-bashing farò critica della comunicazione anche in quel senso e studierò per capire dove e come e in che modo e perchè. Se mi si dice che la giustizia prende una piega autoritaria io non mi farò scudo delle vittime di violenza sulle donne per dire che va bene perché l'autoritarismo, in tutte le sue forme, fa schifo pure a me. Così come griderò forte che le donne devono poter lavorare e non farsi mantenere da nessuno, che i figli devono essere gestiti da entrambi i genitori, che tanto dolore non può essere ignorato, perché, che ci crediate o no, io non vedo il mondo diviso in trincee ma vedo tanti esseri umani, persone, e se le persone soffrono a me, che pure non sono madre teresa di calcutta, importa. Mi importa per davvero.
E in quanto alla ricerca di approvazione, vorrei dire, al vostro amico, che non sono io che vado in giro ad elargirne ma - non so se lui è al corrente - è da anni che ricevo puntualmente suggestioni, sollecitazioni e inviti, talvolta, diciamolo, fatti rudemente, ma comunque richieste di interesse, arrabbiate, sofferte, togliamo di mezzo gli eufemismi, incazzate, talvolta feroci. Da anni ricevo richieste di "approvazione", non solo io certamente ché non credo mi abbiano scambiato per una santa, ma ero e sono visibile e giudicata di volta in volta responsabile, complice, fiancheggiatrice, artefice, non so, di mille complotti e piani di sterminio ai danni degli uomini. Invece io sono solo io e - sorpresa - ho un cervello e un cuore e se dopo tanto bussare, a volte con teste d'ariete offerte in gruppo, mi si dice che non c'è ricerca di un confronto, di un dialogo, di approvazione allora devo arguire che era solo un fare a botte tra trincee e che il piano fosse l'invasione delle linee nemiche per sconfiggerle, eliminarle e fine così.
Parliamo da persona a persona: potete continuare a consolarvi all'idea che io sia una cattivissima donna che sogghigna mentre un uomo viene portato in carcere ingiustamente, che prepara pozioni magiche per fare apparire gli uomini come bestie feroci, potete addebitarmi comodamente tutta una serie di cose che vi lasciano qui saldi a fare la vostra guerra, tutti uniti, compatti, a rispondere all'invito di serrare i ranghi, o - ed è importante il fatto di sapere che si ha nella vita un'altra opzione - senza voler minimamente banalizzare e sminuire e semplificare i vostri motivi - e chi sono io per farlo, nessuno - potete, chi tra voi lo vuole, immaginare il mondo, almeno il mio, come qualcosa di più complesso, dove la semplificazione è solo impedimento per una crescita reciproca, dove tutti sono, siamo, solo espressione di parzialità, dove si può arrivare, forse, con quello che io chiamo il metodo del consenso, ad una verità che non è A, non è neppure B, ma forse è una C espressione di una reciproca contaminazione e se anche non si trova una cavolo di teoria di base da sposare (due palle, 'ste teorie!), ché non mi reputo esecutrice di missioni sacre, brandendo nel campo di battaglia il testo sacro della de beauvoir, allora semplicemente si parlerà la lingua dei sogni, dei bisogni, delle necessità comuni, della convivenza civile e del buon senso.
Ditemi che ne pensate, se volete, e nel frattempo che si decide io tenterò ancora di rispondere alle vostre domande, fino a quando non direte basta e io, cordialmente, vi saluterò.
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Cambio topic per un attimo e poi continuo (per quel che posso) a rispondere alle vostre domande e alle vostre sollecitazioni.
Non voglio intervenire su topic "vostri" perché questa è casa vostra e io non sono qui per accomodarmi e spalmarmi e produrvi disagio. so qual è il mio posto, quello dove mi avete fatto accomodare, mi avete offerto un caffè, mi avete sorriso, stretto la mano, e come tutti gli ospiti devono fare non ho intenzione di restare a lungo perché la mia non è una conversione.
E dai così sembra che "siamo" dei massoni :D
Parrebbe così semplice da dire che le guerre sono una stronzata e che io ne ho le ovaie (scusate il linguaggio femministese) piene, ma da sempre, di vivere i luoghi come chiese, le idee come dogmi e gli amici come branchi. Non è da me. Io non sono così. Se mi si costringe a fare qualcosa io rispondo picche, se mi fai sentire stretta pure a casa mia io vado a farmi un'altra casa, se si dice che io devo limitare le mie letture solo ai testi sacri della mia religione io vado a procurarmi quelli di quell'altra e l'altra ancora perché io ho la mia idea ma non sono prigioniera della mia idea e non intendo essere ostaggio di niente e di nessuno.
E se mi si dice invece che il mondo è mio, che posso essere e fare tutto ciò che voglio ...io vado in crisi e sogno il suicidio, perché resta l'unica cosa proibita.
Scusami FS, ti parlo come se fossi tua sorella minore: ho 25 anni e così mi sento in questo immenso senza confini.
Ci hai pensato a me? Come generazione dico, ci hai pensato?
Ci hai pensato a tutti quelli che ci si son semplicemente trovati, (con la stessa identica trappola biologica) a vivere in quel terribile immenso senza confini che ti fa perdere, ti confonde e non sai da dove iniziare?
Vabbe...Scusa lo sfogo.
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Fikasicula (ma perché questo nick orrendo??)
In effetti mi sembra piuttosto maschilista come soprannome.
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E dai così sembra che "siamo" dei massoni :D
ma no :)
forse mi sono spiegata male. ho semplicemente letto di qualcuno che lamentava il disagio rispetto la mia presenza. questa è casa loro, non mia, e capisco cosa vogliono dire.
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io sono uno quelli che "ci tiene da matti alla trincea". il diffidente. non ho mai nascosto la mia diffidenza, e ho scritto chiaramente che non cerco punti d'incontro, ma solo una possibilita per il lettori di farsi un idea. il mio pensiero non è dissimulato (nonostante l'ultimo monito che ho ricevuto :P). dunque è tua facolta non stare al mio gioco, un gioco io stesso ho rivelato, e per me questa è lealta.
non cerco un punto d'incontro perche per me la qm la possono risolvere solo gli uomini, e solo gli uomini hanno per me il dovere di liberarsi dalla schiavitu. e anche se pretendessi dai padroni di liberare gli schiavi sarebbe una pretesa fra l'inguenuo e il ridicolo.
detto questo qui non sono tutti come me e cè qui chi un dialogo lo vuole veramente, quindi puoi tranquillamente dialogare con loro.
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Non boccio la proposta di fikasikula anche se non so quanto sia attuabile, però è giusto provare per vedere è fattibile o meno.Ritengo che solo chi non crede alle proprie idee ha paura di confrontarsi con chi ha idee diverse dalla propria. Le questioni di cui stiamo parlando toccano la vita reale di tutti i giorni, quindi più che alle etichette dovrebbe interessarci cercare di risolvere i problemi che denunciamo. Se FikaSicula dice che vuole analizzare la questione del male Bashing al punto di essere anche disposta ad un critica di comunicazione, noi non possiamo opporre preclusioni e pregiudiziali solo perchè lei è una femminista. Dopotutto, la Carfagna dice di non essere femminista anzi dice dice di essere contro le femministe, eppure attua e pratica misandria. Perciò, dovrebbe interessarci i contenuti non l'etichette dei nostri interlocutori .
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(...) Mi aspetto che Fikasicula (ma perché questo nick orrendo??
Sapevo che qui c'era qualcuno che sarebbe arrivato al nocciolo della questione, il vero problema tra i problemi, quello attraverso il quale si sarebbe potuto dibattere tra un sorriso e un'occhiata di complicità per sentirsi più a proprio agio.
Solitamente sono tanto più spiritosa di così, la mia vena è satirica ma qui non mi permetto di rispondere per le rime perché non voglio dare la sensazione di mancarvi di rispetto in alcun modo.
Fikasicula arriva da uno dei pezzi de I monologhi della vagina, "Cunt", dove Eve Ensler, sua autrice, sottolinea come quel nome sia stato usato in termini dispregiativi e costituisse per le donne una cosa di cui vergognarsi, diversamente da "cazzo" (nel dialetto palermitano "minchia") che viene addirittura usato da tutti, uomini e donne, come intercalare nelle conversazioni.
Ti evito una disquisizione sui mille modi negativi in cui viene usato il termine "fica". Mi limito a dire che la riappropriazione di un termine, per dargli un significato positivo, è pratica necessaria. Dopodichè no, non è un termine maschilista a meno che non lo si legga in modo proiettivo.
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Fikasicula arriva da uno dei pezzi de I monologhi della vagina, "Cunt", dove Eve Ensler, sua autrice, sottolinea come quel nome sia stato usato in termini dispregiativi e costituisse per le donne una cosa di cui vergognarsi, diversamente da "cazzo" (nel dialetto palermitano "minchia") che viene addirittura usato da tutti, uomini e donne, come intercalare nelle conversazioni.
Uhm, "testa di minchia" e "sei una minchia" non sono dispregiativi? :hmm:
Dalle mie parti c'è l'espressione: "Sie proprie nu cazz!" che vuol dire: "Sei un coglione!"... :hmm: :hmm:
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E se mi si dice invece che il mondo è mio, che posso essere e fare tutto ciò che voglio ...io vado in crisi e sogno il suicidio, perché resta l'unica cosa proibita.
Scusami FS, ti parlo come se fossi tua sorella minore: ho 25 anni e così mi sento in questo immenso senza confini.
Ci hai pensato a me? Come generazione dico, ci hai pensato?
Ci hai pensato a tutti quelli che ci si son semplicemente trovati, (con la stessa identica trappola biologica) a vivere in quel terribile immenso senza confini che ti fa perdere, ti confonde e non sai da dove iniziare?
Vabbe...Scusa lo sfogo.
Scusami, ti avevo risposto prima che tu aggiungessi questo secondo periodo.
A te, voi, della tua generazione, ci penso continuamente, non per nulla perché ho una figlia che ha la tua età. Penso alla vostra precarietà, alla enorme bugia del "puoi fare ciò che vuoi" perchè non è vero affatto che puoi fare ciò che vuoi e perché ti devi fare un culo così per respirare, campare, crescere, studiare, lavorare, vivere, prigioniera di quella trappola biologica di cui parli, per poi magari sentirti dare spiegazioni preconfezionate quando cerchi di capire il perchè di tutto questo.
Credimi, sono abituata a sentirmi sbattere in faccia da sempre contraddizioni, umori, timori, verità scomode, perché te, l'altra, mia figlia non vi posso ignorare. E non lo voglio neppure, anzi.
Le risposte non sono semplici. Non te le so dare. Quello che posso dirti, senza maternalismo, altrimenti Vero Mummio dice che metto in mostra le mammelle, è che le posso cercare assieme a te.
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Posso avere un nick nuovo?
Voglio chiamarmi "Kazzocampano"! :D
Scherzo eh! :P
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(...) Le questioni di cui stiamo parlando toccano la vita reale di tutti i giorni, quindi più che alle etichette dovrebbe interessarci cercare di risolvere i problemi che denunciamo. (...)
E' esattamente quello di cui sto parlando. :)
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Fikasicula arriva da uno dei pezzi de I monologhi della vagina, "Cunt", dove Eve Ensler, sua autrice, sottolinea come quel nome sia stato usato in termini dispregiativi e costituisse per le donne una cosa di cui vergognarsi, diversamente da "cazzo" (nel dialetto palermitano "minchia") che viene addirittura usato da tutti, uomini e donne, come intercalare nelle conversazioni.
Ti evito una disquisizione sui mille modi negativi in cui viene usato il termine "fica". Mi limito a dire che la riappropriazione di un termine, per dargli un significato positivo, è pratica necessaria. Dopodichè no, non è un termine maschilista a meno che non lo si legga in modo proiettivo.
è vero che in inglese "cunt" è una parolaccia .. ma in Italia per esempo non mi pare proprio.
I termini che si riferiscono all'organo genitale maschile sono dispregiativi (cazzone, minchione, coglione) mentre "figa/fica" viene addirittura usato al maschile "figo" per indicare qualità vincenti e/o comunque apprezzate. Poi ci saranno pure mille modi negativi, al momento a me, a fronte di mille modi per insultare qualcuno con l'associazione del nome dell'organo genitale maschile (testa di minchia a Palermo lo usate? lo trovate un intercalare di cui andare orgogliosi se vi viene rivolto? :unsure:) mi viene in mente solo "fregnaccia" come indicante una cosa negativa.
Scusate la digressione. Ma mi pare anche emblematico del discorso dei diversi punti di vista (o dialogo fra sordi)
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Scusami, ti avevo risposto prima che tu aggiungessi questo secondo periodo.
A te, voi, della tua generazione, ci penso continuamente, non per nulla perché ho una figlia che ha la tua età. Penso alla vostra precarietà, alla enorme bugia del "puoi fare ciò che vuoi" perchè non è vero affatto che puoi fare ciò che vuoi e perché ti devi fare un culo così per respirare, campare, crescere, studiare, lavorare, vivere, prigioniera di quella trappola biologica di cui parli, per poi magari sentirti dare spiegazioni preconfezionate quando cerchi di capire il perchè di tutto questo.
Credimi, sono abituata a sentirmi sbattere in faccia da sempre contraddizioni, umori, timori, verità scomode, perché te, l'altra, mia figlia non vi posso ignorare. E non lo voglio neppure, anzi.
Le risposte non sono semplici. Non te le so dare. Quello che posso dirti, senza maternalismo, altrimenti Vero Mummio dice che metto in mostra le mammelle, è che le posso cercare assieme a te.
Grazie della risposta.
Scusa il tono, sembrava un rimprovero, ma è normale vi siano degli scontri anche generazionali, oggi forse anche comprensibili con questi tempi...
In effetti è una conseguenza costante, dopo la caduta del muro di Berlino e la sua ideologia, ci siamo infilati in un altra, nello smarrimento più totale della globalizzazione, prima troppo chiusi, ora in un contesto troppo vasto e dispersivo...
A volte ho il vago sospetto che siamo solo criceti che girano in una ruota...
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In effetti in campo neutro forse sarebbe meglio.
Ci sto pensando.
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In effetti mi sembra piuttosto maschilista come soprannome.
hai una visione femminile/femminista del maschilismo :dry:
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(...)
non cerco un punto d'incontro perche per me la qm la possono risolvere solo gli uomini, e solo gli uomini hanno per me il dovere di liberarsi dalla schiavitu. e anche se pretendessi dai padroni di liberare gli schiavi sarebbe una pretesa fra l'inguenuo e il ridicolo.
(...)
Trovare punti di riferimento per la vostra ricerca di un modello maschile è roba vostra. Ovvio.
Immaginare che io indossi abiti da mistress con le borchie in versione bsdm è un'idea suggestiva (parecchio suggestiva :P) ma mi vede impreparata. :O
Io i padroni li identifico in quelli/e che gestiscono (male) l'economia del mondo giocando a mettere l'uno contro l'altra gli esseri umani e a imporre ruoli che realizzano realtà che non riguardano ne me né te. Non sono gli uomini i miei "padroni" e non sono le donne i tuoi, credo. Sono altri che ci considerano marionette e che ci rendono funzionali ai loro progetti a seconda delle loro necessità.
Ps: Scusate le risposte a spizzichi e mozzichi ma al solito sono incasinatissima e provo a recuperare (sorry per chi aspetta).
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hai una visione femminile/femminista del maschilismo :dry:
Sono una militante delle FaS, non lo sapevi? :lol: :P
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La Serie di OLTRE 10 Romanzi è stata scritta da una donna!
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Trovare punti di riferimento per la vostra ricerca di un modello maschile è roba vostra. Ovvio.
Immaginare che io indossi abiti da mistress con le borchie in versione bsdm è un'idea suggestiva (parecchio suggestiva :P) ma mi vede impreparata. :O
Io i padroni li identifico in quelli/e che gestiscono (male) l'economia del mondo giocando a mettere l'uno contro l'altra gli esseri umani e a imporre ruoli che realizzano realtà che non riguardano ne me né te. Non sono gli uomini i miei "padroni" e non sono le donne i tuoi, credo. Sono altri che ci considerano marionette e che ci rendono funzionali ai loro progetti a seconda delle loro necessità.
Ps: Scusate le risposte a spizzichi e mozzichi ma al solito sono incasinatissima e provo a recuperare (sorry per chi aspetta).
si infatti, l'esempio padroni/schiavi non era appropriato. il concetto era che a mio avviso gli uomini sono moralmente sottomesi alle donne. lo sono anche grazie ai blog che criminalizzano gli uomini. ora, per me il punto non puo essere convincere chi criminalizza gli uomini a non farlo piu, il punto è che gli uomini smettano di dare ascolto a queste criminalizzazioni. in questo senso trovare un intesa con te non è una cosa che m'interessa.
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In effetti in campo neutro forse sarebbe meglio.
Ci sto pensando.
Concordo con te, il campo neutro si potrebbe configurare sia qui nel forum stesso(secondo la proposta di Animus o tua, che comunque sono simili) oppure su un altro blog a gestione condivisa. Se una persona ci dice che è contro la criminalizzazione dell' uomo in quanto uomo e contro le leggi repressive, per noi non può che rappresentare una buona premessa per instaurare un percorso positivo nella causa che ci prefiggiamo,cioè la giustizia e la pace tra i generi, a prescindere dall' etichetta, e pertanto non è ragionevole porre preclusioni di sorta,Poi tocca ad ognuno essere coerente con se stessi e con l'interlocutore. Poi qualora il dialogo non dovesse approdare a buon porto, di sicuro nessuno delle due parti avrà perso nulla .
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Vi farà piacere sapere che dall'altra parte c'è chi considera il mondo come diviso in trincee e che queste mie mosse non sono per così dire gradite.
essì... ci sono imbecilli su ambo i fronti.
quanto a me, non credendo di poter convergere su qualcosa, almeno avrei voluto stabilire le regole.
per esempio:
Se Milo mi dice che la violenza delle donne è pari a quella degli uomini voglio andare a fondo, non so quanto tempo ci vorrà e in che modo ma lo scoprirò ed è un dato che farò emergere.
no, milo non dice niente. milo legge e si domanda:
1. se AJPH è una rivista autorevole per le femministe, tanto che la citano alla bisonga:
http://it.peacereporter.net/articolo/28424/Rep.+Dem.+Congo,+pi%F9+di+mille+stupri+al+giorno
2. e la stessa AJPH pubblica uno studio secondo cui la violenza è perlopiù reciproca:
http://ajph.aphapublications.org/doi/abs/10.2105/AJPH.2005.079020
perché per te non è da citare su wikipedia alla pagina "violenza di genere"?
io non so niente di AJPH. so che una seria rivista scientifica pubblica risultati.
io non c'entro direttamente neanche con quella storia di wikipedia, dunque non lo scrivo per me, per difendere me, ma un amico qui s'infuriò parecchio, e a ragione.
tu che (da quello che ho capito) hai poteri su wikipedia, non è che correggeresti la pagina in senso più equo e scientifico?
e non è che, magari, visto che ti trovi, potresti far pulizia di quel rigurgito fascista tra le tue fila? io qui ci ho provato e mi è andata male, infatti sono fuori da un po'; però qui non è un collettivo, mi si è detto, e allora pazienza.
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essì... ci sono imbecilli su ambo i fronti.
quanto a me, non credendo di poter convergere su qualcosa, almeno avrei voluto stabilire le regole.
per esempio:
no, milo non dice niente. milo legge e si domanda:
1. se AJPH è una rivista autorevole per le femministe, tanto che la citano alla bisonga:
http://it.peacereporter.net/articolo/28424/Rep.+Dem.+Congo,+pi%F9+di+mille+stupri+al+giorno
2. e la stessa AJPH pubblica uno studio secondo cui la violenza è perlopiù reciproca:
http://ajph.aphapublications.org/doi/abs/10.2105/AJPH.2005.079020
perché per te non è da citare su wikipedia alla pagina "violenza di genere"?
io non so niente di AJPH. so che una seria rivista scientifica pubblica risultati.
io non c'entro direttamente neanche con quella storia di wikipedia, dunque non lo scrivo per me, per difendere me, ma un amico qui s'infuriò parecchio, e a ragione.
tu che (da quello che ho capito) hai poteri su wikipedia, non è che correggeresti la pagina in senso più equo e scientifico?
e non è che, magari, visto che ti trovi, potresti far pulizia di quel rigurgito fascista tra le tue fila? io qui ci ho provato e mi è andata male, infatti sono fuori da un po'; però qui non è un collettivo, mi si è detto, e allora pazienza.
Milo, guarda che qui in questo forum non c'è nessun elemento fascistoide o misogino come insinui, perciò ti pregherei di non creare nuovamente divisioni e creare inutili zizzannie atteggiandoti a "primo della classe" e a stilare queste tue suddivisioni tra "buoni" e "cattivi" della QM. Francamente mi sono stancato di questa guerra fratricida tra noi, perciò se sei tornato per questo scopo, io non ci sto. Ad ogni modo, ben tornato sul forum .
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il concetto era che a mio avviso gli uomini sono moralmente sottomesi alle donne. lo sono anche grazie ai blog che criminalizzano gli uomini. ora, per me il punto non puo essere convincere chi criminalizza gli uomini a non farlo piu, il punto è che gli uomini smettano di dare ascolto a queste criminalizzazioni. in questo senso trovare un intesa con te non è una cosa che m'interessa.
Mah. Io non voglio convincerti. Apprezzo la tua chiarezza. Spero tu apprezzerai la mia. :)
A prescindere dal tuo punto di vista che io posso condividere o meno non colgo l'obiettivo e le conclusioni della tua strategia. E' tua e non la metto in discussione ma mi permetto di dire che se l'unica pratica consentita in questa opera di - diciamo così - sensibilizzazione - è il perseguimento di una presa di coscienza da parte degli uomini non ne colgo la finalità.
Una sorta di sovvertimento? Una presa di gestione? Cioè, serve? A chi serve? A cosa?
Giusto privilegiare un ambito di comunicazione, lo faccio anch'io, ma poi? Io quel poi me lo pongo perché vivo dentro e fuori casa in stretto rapporto tra uomini e donne e non intendo rinunciare a questo e ad una comunicazione quando e dove è possibile. Perché penso che la soluzione la troviamo insieme e non a odiarci l'un con l'altra. La vittimizzazione e la demonizzazione dell'altro può essere uno stadio, ma dopo la vittimizzazione si riflette sulle corresponsabilità e poi si esce da ruoli che presuppongono la richiesta di tutele e si diventa artefici del proprio destino. Questo è quello che mi insegna l'analisi di chi è vittima di una violenza o di un abuso di qualunque genere. Ma te lo butto lì a contributo di una riflessione, senza la presunzione che tu ne abbia bisogno. Ogni problema sociale, credo, non possa risolversi con l'ausilio di censure, metodi repressivi, invito alla fine del dissenso, tutti metodi sbrigativi di chi non vuole chiedersi il perchè delle cose e finisce con l'instaurare nuove forme di autoritarismo. Puoi anche pensare che la soluzione resti nel fatto che gli uomini debbano rendersi conto di ciò che secondo te subiscono e che debbano individuare un nemico nei blog che secondo il tuo/vostro punto di vista criminalizzano gli uomini, come fossero entità astratte e non fossero animate da persone con altre esigenze, altre richieste, altre vite da condividere. Puoi guidare questi uomini coscienti alla rivolta morale, a farsi beffe e ad abbattere il nemico, puoi scegliere tra i presunti nemici quelli che conducono lotte altrettanto determinate, giusto quelle che non si servono di alcuna tutela per proporre le proprie rivendicazioni, finendo per mettere in scena un assurdo schema secondo me abbastanza autodistruttivo e autolesionista, ma in tutto questo, poi, ed è sempre il poi quello che mi interessa, dove sta la soluzione?
Se il mondo è come dici io, altre, non dovremmo avere il problema di subire una sconfitta, e mi fa sorridere parlare in questi termini o anche solo pensare ad ipotesi di questo genere, mentre ho la pietanza in cottura in cucina, le persone a me care che stanno apparecchiando e tutta una vita di relazioni e risate e meraviglia e amore che riempiono le mie giornate, ma davvero se consideri la battaglia come unico obiettivo, punto di partenza e conclusione, punto d'orgoglio e di rinascita, punto di acquisizione di autostima e di legame tra soggetti appartenenti allo stesso genere, io, tu, noi, che cosa siamo? Cavie? E' sulla mia pelle che vuoi si realizzi questa presa di coscienza del tuo genere? Sulla tua? Sulla loro?
Non lo capisco, per davvero, e se così è, per quanto questo possa destabilizzare tante certezze, io ti dico "smetto" di credere a tutto ciò in cui credo, di combattere perché mia figlia trovi un posto di lavoro che sia meno precario, di pensare che il mondo domani possa essere meglio di così. Smetto e tu troverai altre nemiche o presunte tali e quando loro ti diranno che vogliono parlarti tu dirai no. Per quanto? Quanto ancora?
Finito il sermone. :P Non era nemmeno tale. Mi scuso per essermi presa questa libertà. Non dovrei, forse e me ne torno a fare le mie cose di famiglia. Poi continuerò con calma a dare delle risposte a chi vuole parlare con me.
Buona serata anche a voi. :)
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(...)
io non c'entro direttamente neanche con quella storia di wikipedia, dunque non lo scrivo per me, per difendere me, ma un amico qui s'infuriò parecchio, e a ragione.
tu che (da quello che ho capito) hai poteri su wikipedia, non è che correggeresti la pagina in senso più equo e scientifico?
Questa di wikipedia, lasciamelo dire, è una leggenda metropolitana. Io non sono neppure mai stata utente di wikipedia. Abbiamo sul blog sollevato alcuni problemi su incongruenze a proposito di voci che comprendevano delle cose senza fonti. Opinioni personali per ciò che so. Possiamo aprire questo capitolo a saldo conti se vuoi ma io - dicevo dapprincipio - non voglio litigare. Ti posso solo dire che wikipedia è uno strumento a partecipazione collettiva e che c'è un dibattito su ogni voce e ogni modifica e che lì decidono cosa fare, quando e come con regole che non mi/ci riguardano.
Dunque se hai delle fonti che producono un risultato su determinate voci puoi inserirle tu stesso e quando ne discuteranno come fosse una sorta di revisionismo non avrai problemi in nessun senso.
e non è che, magari, visto che ti trovi, potresti far pulizia di quel rigurgito fascista tra le tue fila? io qui ci ho provato e mi è andata male, infatti sono fuori da un po'; però qui non è un collettivo, mi si è detto, e allora pazienza.
Non so a cosa ti riferisci quando parli di rigurgito fascista perché io/noi siamo antifascisti e ci fosse un fascista tra noi ti assicuro che l'avremmo notato.
Devo andare. :)
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Milo, guarda che qui in questo forum non c'è nessun elemento fascistoide o misogino come insinui, perciò ti pregherei di non creare nuovamente divisioni e creare inutili zizzannie atteggiandoti a "primo della classe" e a stilare queste tue suddivisioni tra "buoni" e "cattivi" della QM. Francamente mi sono stancato di questa guerra fratricida tra noi, perciò se sei tornato per questo scopo, io non ci sto. Ad ogni modo, ben tornato sul forum .
e tu chi sei? :hmm:
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Questa di wikipedia, lasciamelo dire, è una leggenda metropolitana. Io non sono neppure mai stata utente di wikipedia. Abbiamo sul blog sollevato alcuni problemi su incongruenze a proposito di voci che comprendevano delle cose senza fonti. Opinioni personali per ciò che so. Possiamo aprire questo capitolo a saldo conti se vuoi ma io - dicevo dapprincipio - non voglio litigare. Ti posso solo dire che wikipedia è uno strumento a partecipazione collettiva e che c'è un dibattito per ciò che so su ogni voce e ogni modifica e che lì decidono cosa fare, quando e come con regole che non mi/ci riguardano.
Dunque se hai delle fonti che producono un risultato su determinate voci puoi inserirle tu stesso e quando ne discuteranno come fosse una sorta di revisionismo non avrai problemi in nessun senso.
Non so a cosa ti riferisci quando parli di rigurgito fascista perché io/noi siamo antifascisti e ci fosse un fascista tra noi ti assicuro che l'avremmo notato.
Devo andare. :)
stai scherzando, forse? :lol:
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e tu chi sei? :hmm:
Non sono nessuno, la mia era solo una personale opinione. Quanto ad eventuali comportamenti sbagliati di utenti qui dentro, ci hanno sempre pensato e ci pensano i nostri moderatori che fanno e hanno sempre fatto un lavoro egregio. Tranquillo ;)
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Ad ogni modo, ben tornato sul forum .
Si. Quoto. Bentornato, Milo. :)
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Mi scuso per essermi presa questa libertà. Non dovrei, forse e me ne torno a fare le mie cose di famiglia. Poi continuerò con calma a dare delle risposte a chi vuole parlare con me.
Io ho già espresso un mio punto di vista nei post precedenti nel topic . Per me è buona cosa cercare di instaurare un dialogo senza avere per forza degli assurdi pregiudizi .
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Io i padroni li identifico in quelli/e che gestiscono (male) l'economia del mondo giocando a mettere l'uno contro l'altra gli esseri umani e a imporre ruoli che realizzano realtà che non riguardano ne me né te. Non sono gli uomini i miei "padroni" e non sono le donne i tuoi, credo. Sono altri che ci considerano marionette e che ci rendono funzionali ai loro progetti a seconda delle loro necessità .
FikaSikula, purtroppo non gestiscono solo l'economia , i fallimenti di alcuni paesi infatti hanno come retroscena proprio gli stessi padroni.
Gestiscono anche , indirettamente, la nostra salute .
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Veniva anche a Nietzsche, tutte le volte che leggeva il Nuovo Testamento: "Ogni volta che mi
avvicino a questo materiale mi devo mettere i guanti: la sozzura di ciò che emana mi ci obbliga"
Lo stesso discorso per il pensiero femminista. E non è un caso che ove sia presente la
cristianità, lì vi sia anche il femminismo.
Già ...
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E dai così sembra che "siamo" dei massoni :D
E se mi si dice invece che il mondo è mio, che posso essere e fare tutto ciò che voglio ...io vado in crisi e sogno il suicidio, perché resta l'unica cosa proibita.
Scusami FS, ti parlo come se fossi tua sorella minore: ho 25 anni e così mi sento in questo immenso senza confini.
Ci hai pensato a me? Come generazione dico, ci hai pensato?
Ci hai pensato a tutti quelli che ci si son semplicemente trovati, (con la stessa identica trappola biologica) a vivere in quel terribile immenso senza confini che ti fa perdere, ti confonde e non sai da dove iniziare?
Vabbe...Scusa lo sfogo.
Mi associo.
Concordo con te, il campo neutro si potrebbe configurare sia qui nel forum stesso(secondo la proposta di Animus o tua, che comunque sono simili) oppure su un altro blog a gestione condivisa. Se una persona ci dice che è contro la criminalizzazione dell' uomo in quanto uomo e contro le leggi repressive, per noi non può che rappresentare una buona premessa per instaurare un percorso positivo nella causa che ci prefiggiamo,cioè la giustizia e la pace tra i generi, a prescindere dall' etichetta, e pertanto non è ragionevole porre preclusioni di sorta,Poi tocca ad ognuno essere coerente con se stessi e con l'interlocutore. Poi qualora il dialogo non dovesse approdare a buon porto, di sicuro nessuno delle due parti avrà perso nulla .
Se pensate sia opportuno, il mio forum è a vostra disposizione.
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Vulvacentrismo, vulvacrazia
E' la tromba delle scale di un Albergo di Genova.
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:blink: Né Red, nè Animus ricordano di mettere QUESTO!!!
Negli anni '50, anche le donne uccidevano per gelosia!!! :w00t:
Voglio dire: TUTTI a condannare il Delitto d'onore,ì. :ohmy: Cicca-cicca!
Invece, codesta canzone viene considerata simpatica!!!
Anche un uomo mi ha detto: "Ma è per gelosia che lo fa, non per divertirsi!".
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5 giorni e non hai risposto a quasi nessuna domanda. Per adesso hai solo detto di essere contro le quote rosa, e sull'esercito e i doppi standard non ti sei pronunciata.
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Mah. Io non voglio convincerti. Apprezzo la tua chiarezza. Spero tu apprezzerai la mia. :)
A prescindere dal tuo punto di vista che io posso condividere o meno non colgo l'obiettivo e le conclusioni della tua strategia. E' tua e non la metto in discussione ma mi permetto di dire che se l'unica pratica consentita in questa opera di - diciamo così - sensibilizzazione - è il perseguimento di una presa di coscienza da parte degli uomini non ne colgo la finalità.
Una sorta di sovvertimento? Una presa di gestione? Cioè, serve? A chi serve? A cosa?
Giusto privilegiare un ambito di comunicazione, lo faccio anch'io, ma poi? Io quel poi me lo pongo perché vivo dentro e fuori casa in stretto rapporto tra uomini e donne e non intendo rinunciare a questo e ad una comunicazione quando e dove è possibile. Perché penso che la soluzione la troviamo insieme e non a odiarci l'un con l'altra. La vittimizzazione e la demonizzazione dell'altro può essere uno stadio, ma dopo la vittimizzazione si riflette sulle corresponsabilità e poi si esce da ruoli che presuppongono la richiesta di tutele e si diventa artefici del proprio destino. Questo è quello che mi insegna l'analisi di chi è vittima di una violenza o di un abuso di qualunque genere. Ma te lo butto lì a contributo di una riflessione, senza la presunzione che tu ne abbia bisogno. Ogni problema sociale, credo, non possa risolversi con l'ausilio di censure, metodi repressivi, invito alla fine del dissenso, tutti metodi sbrigativi di chi non vuole chiedersi il perchè delle cose e finisce con l'instaurare nuove forme di autoritarismo. Puoi anche pensare che la soluzione resti nel fatto che gli uomini debbano rendersi conto di ciò che secondo te subiscono e che debbano individuare un nemico nei blog che secondo il tuo/vostro punto di vista criminalizzano gli uomini, come fossero entità astratte e non fossero animate da persone con altre esigenze, altre richieste, altre vite da condividere. Puoi guidare questi uomini coscienti alla rivolta morale, a farsi beffe e ad abbattere il nemico, puoi scegliere tra i presunti nemici quelli che conducono lotte altrettanto determinate, giusto quelle che non si servono di alcuna tutela per proporre le proprie rivendicazioni, finendo per mettere in scena un assurdo schema secondo me abbastanza autodistruttivo e autolesionista, ma in tutto questo, poi, ed è sempre il poi quello che mi interessa, dove sta la soluzione?
Se il mondo è come dici io, altre, non dovremmo avere il problema di subire una sconfitta, e mi fa sorridere parlare in questi termini o anche solo pensare ad ipotesi di questo genere, mentre ho la pietanza in cottura in cucina, le persone a me care che stanno apparecchiando e tutta una vita di relazioni e risate e meraviglia e amore che riempiono le mie giornate, ma davvero se consideri la battaglia come unico obiettivo, punto di partenza e conclusione, punto d'orgoglio e di rinascita, punto di acquisizione di autostima e di legame tra soggetti appartenenti allo stesso genere, io, tu, noi, che cosa siamo? Cavie? E' sulla mia pelle che vuoi si realizzi questa presa di coscienza del tuo genere? Sulla tua? Sulla loro?
Non lo capisco, per davvero, e se così è, per quanto questo possa destabilizzare tante certezze, io ti dico "smetto" di credere a tutto ciò in cui credo, di combattere perché mia figlia trovi un posto di lavoro che sia meno precario, di pensare che il mondo domani possa essere meglio di così. Smetto e tu troverai altre nemiche o presunte tali e quando loro ti diranno che vogliono parlarti tu dirai no. Per quanto? Quanto ancora?
Finito il sermone. :P Non era nemmeno tale. Mi scuso per essermi presa questa libertà. Non dovrei, forse e me ne torno a fare le mie cose di famiglia. Poi continuerò con calma a dare delle risposte a chi vuole parlare con me.
Buona serata anche a voi. :)
la finalita che non cogli, non è una finalita. mi va benissimo se da domani ti metterai a contrastare il male-basching. mi va bene come qualcosa di non dovuto, come un opzione aggiuntiva, che viene fuori dalla tua coscienza. non dalla mia. non mi va bene che qualcuno possa farsi l'illusione che saranno le femministe a difendere gli uomini. non mi va bene se gli uomini chiedono, o addirittura pretendono dalle femministe di essere difesi o di smettere di essere offesi. dunque un conto è se tu hai a cuore la questione maschile, un conto è se noi aspettiamo che tu l'abbia a cuore. per me inoltre la presa di coscienza maschile è sufficiente a riequilibrare la situazione. non sara facile, e non sara molto presto, ma quando e se sara, sara sufficiente. diciamo che la presa di coscienza maschile è fondamentale, quella femminile opzionale.
ora per chiarire la "strategia" e per capire perche ritengo sufficiente parlare anche solo agli uomini, bisogna capire che le leggi discriminatorie antimaschili, non piovono dal cielo, o dalle femministe cattive, sono il frutto di questa subordinazione morale, la legge da quando esiste, non fa altro che adeguarsi alla morale condivisa dalla massa. a cosa servirebbe la propaganda se non ad imporre una morale?. se gli uomini (fra cinquant'anni ?) smettessero di autoflagellarsi, questo sarebbe sufficiente a riequilibrare la situazione.
mi chiedi in buona sostanza se ho bisogno di nemici da demonizzare prima e da abbattere poi.
quello che per te è demonizzare, per me è mettere a nudo. (metaforicamente eh? che qua scatta il cyberstolking ^_^).
mettere a nudo un sistema di propaganda, non le persone che lo praticano, fra l'altro fas non è nulla in confronto a rai2 per esempio.
abbattere, invece non rientra proprio nelle mia (chiamiamola cosi:) strategia. come avrai capito non credo che si possa eliminare l'onda d'urto della misandria, credo che si possa insegnare agli uomini a non farsi colpire.
in che modo la coscienza maschile si dovrebbe realizzare sulla tua pelle? forse che la "tua pelle" beneficia in qualche modo dell'incoscienza maschile? se non è questo il caso, non ci sara alcuna battaglia che tu possa percepire :)
un po come se io tengo la mano sul tuo lato b, e ad un tratto tu mi dici di toglierla. semplicemente questo.
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5 giorni e non hai risposto a quasi nessuna domanda. Per adesso hai solo detto di essere contro le quote rosa, e sull'esercito e i doppi standard non ti sei pronunciata.
Hai l'animo dell'esattore, vedo. Solleciti un pagamento? :)
E' che avrei anche una vita.
Ho risposto, credo, a sei domande http://www.metromaschile.it/forum/dialoghi-sulla-qm/ebbene-parliamo-un-po-con-fikasicula/msg54465/#msg54465
e in generale ti ho chiesto se me le riproponi una per volta invece che a lenzuolo.
il tuo quiz a premi è fatto di alcune domande che contengono una risposta e di domande che parlano di cose per le quali pretendi una risposta che non conoscendo la materia non ti posso dare. Dunque, potresti rifarmi una domanda per volta senza supporre che io sia informata su tutto, fornendomi i dettagli delle questioni circa le quali vuoi conoscere il mio parere, ovvero puoi cercare ulteriori dettagli su FaS a saldo conto per rinvigorire la tua opinione su di me. Non sono qui a processo e se c'è chi ha voglia di imbastirne uno non può aspettarsi che io sieda sul banco degli imputati.
Puoi parlare con me o puoi non farlo. Posso parlare con chi ne ha voglia, per esempio.
Puoi guardare in prospettiva e immaginare che si possa costruire qualcosa di utile o puoi sollecitare malumori affinché io me ne torni a fare quello che tu dici essere una cosa molto brutta. A te la scelta.
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(...) non mi va bene che qualcuno possa farsi l'illusione che saranno le femministe a difendere gli uomini. non mi va bene se gli uomini chiedono, o addirittura pretendono dalle femministe di essere difesi o di smettere di essere offesi. (...)
in che modo la coscienza maschile si dovrebbe realizzare sulla tua pelle? forse che la "tua pelle" beneficia in qualche modo dell'incoscienza maschile? se non è questo il caso, non ci sara alcuna battaglia che tu possa percepire :)
(...)
Come io dico che le donne non possono farsi difendere (tutelare) da ordini, istituzioni, eccetera perché le lotte o sono autodeterminate o non sono. Lo capisco perfettamente. Non deve esserci delega.
dunque voglio capire perché mille volte a fronte di argomenti trattati su FaS i commenti esigevano che si parlasse di questo e quest'altro (ogni volta che si parlava di violenza sulle donne le domande erano proprio "perché non parlate anche di questo?" - intendendo una violenza commessa da una donna nei confronti di un uomo o in generale commessa da donne e basta).
se è chiaro che ciascuno deve poter fare la propria lotta autodeterminata un conto è mettere a nudo, come dici tu, che rientra nell'esercizio di critica, decostruzione, rilettura e analisi della comunicazione, che è anche quello che facciamo noi, e un altro conto è quello di usare i blog femministi come traino, veicolo per le proprie verità.
la mia pelle non beneficia affatto dell'incoscienza di nessuno perché io spero sempre che le persone siano più che coscienti e che siano autonome nelle proprie decisioni, e per autonome non intendo che devono pensarla come me, anzi.
quello che dico è che se c'è chi, nel corso del tempo, è venuto a consegnarmi delle questioni, esigenze, emergenze e bisogni, se usarmi come punchball rientra in una strategia per far guadagnare in autostima la coscienza maschile, la vedo inutile.
se mi usi come veicolo mio malgrado perchè, come mi è stato detto da una delle persone che ha risposto al mio appello, aggregare contenuti ai blog femministi che parlano di violenza sulle donne sarebbe l'unico modo per fare emergere le vostre questioni, non c'è autodeterminazione e indipendenza.
Mi sembra più che una delega, ovvero è una delega indiretta e non consensuale che vorrebbe non definirsi tale per puntiglio, orgoglio, per non ammissione della difficoltà a superare la marginalità, ma sempre di delega credo si tratti.
Perciò se io mi presento e dico - consensualmente - non prendo incarichi, non accetto deleghe, la penso come la penso ma su alcune cose, mannaggia a voi, superato il linguaggio, gli slogan, la propaganda e qualche volta gli insulti, mi preme capire, per me, non per te, e se tanto può farti piacere bene così ma se non ti fa piacere va bene uguale.
Non è delega, non è mettersi lì proni a baciare i piedi di una femminista, o consegnarle, come teme Vero Mummio, le proprie fragilità, come se io non potessi averne rispetto, ma è solo che - e te lo dico da persona che ha sempre condotto le proprie lotte senza delegare niente a nessuno e a nessuna fonte di informazione - ti sto dicendo che io sono sempre quella lì con un curriculum lungo quanto tutto il web, che non rinnega nulla, perché capire, sapere, crescere ha il suo tempo, ma proprio perché rispetto l'autonomia delle lotte altrui ti ho chiesto aiuto per la mia ricerca. Non sono venuta qui a dire che sono la madonna e che vi salverò. :)
Puoi considerarla come un'opportunità o meno oppure no. Un'armistizio che non è un sodalizio (fa pure rima). Faccio comunicazione con mezzi indipendenti da decenni, lo so fare, vorrei occuparmi di alcune cose, a modo mio, non a modo tuo. E sono io che non accetto deleghe, non voglio salvare nessuno e tantomeno voglio fare da madre a chicchessia. ma ho rispetto del dolore se qualcuno me lo consegna e perfino se non me lo consegna.
La mia è una azione autodeterminata. Se tu insisti (è un tu generico) e mi trituri le ovaie da mattina a sera per veicolare attraverso me delle cose che io non condivido non funziona. Faccio le cose solo consensualmente. Non puoi dirmi ora che se è consensuale non va bene. :)
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credo si riferisca alla possibilità di non riconoscere il figlio alla nascita da parte della madre, il cosidetto "parto anonimo".
ti rispondo molto in ritardo ma sto cercando di recuperare.
sulla questione del disconoscimento alla nascita ora ho capito, grazie! :)
Non so se avvalersi di questo sia un regalo perché da quel che vedo è frutto di una di quelle campagne religiose per cui ti dicono che invece che abortire o buttare il figlio dentro un cassonetto puoi lasciarlo dentro la ruota con la certezza di tutela della tua privacy. Personalmente investirei in educazione sessuale nelle scuole, smettendo di fare ostruzionismo sull'uso dei contraccettivi, parlando di maternità responsabile, perché di fare sesso non si smette e sono soluzioni ipocrite che finiscono comunque per determinare stigmi sociali della colpa a carico di madri snaturate o padri che non si sono assunti le loro responsabilità. Esattamente come avveniva negli anni '50.
neanche io vedo cosa ci sia da rivalersi. Se tizio crepa non è che a me ne debba venire alcunché...
però non mi sembra neanche il caso di dire "tutto a posto, è solo colpa dell'avidità dei datori di lavoro" perchè non mi risulta che uomini e donne abbiano datori di lavoro diversi, quindi azzarderei che ci sono altre dinamiche sostanziali in gioco.
detto questo rilevo che sul piano pubblico si è riusciti a trasfromare il tema in una questione di genere femminile:
L'inail ha l'abitudine di vedere il problema con un taglio rosa.
(...)
anche per l'anmil la sicurezza sul lavoro è una questione di genere da trattare l'8 marzo:
http://www.anmil.it/Iniziative/LANMILperl8marzo/8marzo2012/tabid/2183/language/it-IT/Default.aspx
e tutti questi articoli non fanno altro che rilevare UNA cosa: la strada non fa discriminazioni. ti arrotano tanto se sei maschio, quanto se sei femmina.
Quindi il punto non è di chi è la responsabilità, ovvero dei datori (o datrici) di lavoro ma del modo in cui la comunicazione ne fa una questione di genere?
Io seguo molto alcuni blog che raccolgono notizie sulle morti sul lavoro e le notizie vengono descritte in modo abbastanza circostanziato a seconda dell'entità della strage, vedi la thyssen group o cose del genere. Se muore un marocchino che cade da una impalcatura non ne parla nessuno o quasi. Così come delle donne morte per mancato rispetto delle norme di sicurezza sul lavoro si parla raramente, un caso fu quello delle donne morte nella fabbrica di tessuti a Barletta, con le donne sepolte per il crollo, senza che potessero fuggire da uno scantinato malandato. Dopodiché l'otto marzo è la celebrazione più triste che esista e in quella circostanza quotidiani, enti, sindacati eccetera vengono fuori con le loro statistiche che sono comprensive di tutti, solitamente, ma in quella giornata ricevano e fa notizia solo un genere, lo so.
(...)
non puoi svalutare quello che chiami "intrepido guerriero" (solo) perchè rappresenta un valore associato tipicamente e tradizionalmente al maschile.
il disertore può ben essere un "intrepido guerriero" che ha orrore di uccidere per i biechi tornaconti altrui e che però è pronto a fare scelte difficili per difendere valori che meritano di essere difesi.
quando poi si parla di autorità e potere, be allora io sposo una retorica prettamente "machista".
che tu sia uomo o donna, quando ti scegli un ruolo di autorità, rispondi alla rigida legge maschilista: ogni briciolo di potere è un briciolo di responsabilità. è umano avere paura, se assumi certi ruoli hai il dovere di non rispondervi.
non lo svaluto perchè associato ad un valore tipicamente maschile. non lo preferisco perché è associato ad una funzione precisa che individua nel "guerriero" colui che ha un'arma in mano e ammazza. per me un guerriero o una guerriera, volendo usare il termine guerra che non mi piace, sono un uomo o una donna che combattono nella vita di tutti i giorni.
in quanto all'autorità e al potere secondo me non l'ha deciso nessuno che assumersi responsabilità significhi quella cosa di cui parli tu. Donne o uomini, senza incertezze, senza paure, senza esitazioni, secondo me, sono più inclini a fare danni rispetto a quelli che si misurano con le proprie incertezze.
è ovvio che se la nave sta affondando ci cachiamo tutti in mano, ma se non sei pronto a dirigerla quando la situazione scotta, a che titolo la dirigevi quando era tutta una festa?
se ti metti una divisa perchè ti fa rispettare da tutti e scalda il cuore delle pulzelle o anche solo perchè ti pagano per portarla, non puoi "disertare" e "togliertela" quando la situazione si fa difficile.
in quel caso io credo si parlasse della retorica costruita sulla stampa per cui si ritagliasse un ruolo da eroe, premiato credo con una medaglia, a chi dal telefono a distanza dettava ordini e si esponeva al dileggio e al linciaggio uno che certamente aveva mille difetti e che incarnava, peraltro, tutte le pessime caratteristiche di tanti lavativi che esistono dappertutto. e tornando alla cosa che dicevi prima, certo, in questo caso, proprio perchè si parla di gerarchia tipicamente militari, se ti assumi il comando di qualcosa allora poi devi gestirlo con autorità. è una scelta.
il dire poi che vorresti che nessuno debba sacrificarsi per te, è un voler essere che chiaramente non ha riscontro nella realtà. abbiamo tutti bisogno del sacrificio di altri (ed ovviamente non solo l'estremo sacrificio).
io preferisco che non sia un "sacrificio". se lo concepisci come tale me ne chiederai conto e attraverso esso accamperai pretese sulla mia vita. se è un dono, una libera scelta, reciproca, di impegno e solidarietà, nessuno rivendica nulla e da un dono non ricavi potere sulla persona che l'ha ricevuto.
voglio dire che io non ho mai immaginato di intendere una notte passata in ospedale ad assistere un parente come un sacrificio o le ore in più passate a lavorare per dare qualcosa di meglio a mia figlia come fosse un sacrificio.
se non ammetti che ciò che chiami "intrepido guerriero" sia un valore sostanzialmente positivo ho due domande per te:
qual è allora l'etica del potere?
e in cosa si identifica il maschile, che non sia machista e biecamente misogino?
etica del potere? è una domanda filosofica :)
troppo tardi per risponderti come si deve. però sono certa che all'etica del potere non debba essere legato il denaro, il ricatto sessuale, il fine che giustifica i mezzi, perché i mezzi finiscono con il rappresentare lo stesso fine, l'abuso della autodeterminazione altrui, la prevaricazione e l'assoggettamento rendendo dipendenti da assistenzialismo e clientela i soggetti deboli, il ricatto fisico e morale di chi ti mette a rischio e poi ti impone una soluzione, tipico del potere mafioso, e via di questo passo.
Non so dirti dove esista un "potere" etico perché di potere si può parlare anche nelle relazioni personali con chi è più fragile, i bambini per esempio, ed è lì che misuri l'etica, ovvero la capacità di non trasformare quel "potere" in controllo e prevaricazione.
in cosa si identifica il maschile non machista e non misogino?
non posso dirtelo io. devi dirmelo tu.
io conosco uomini, alcuni si ritagliano modelli maschili e altri ritengono di voler essere semplicemente persone. nella mia idea di uguaglianza il maschile o il femminile è biologico e il resto mi pare una costruzione di stereotipi alcuni dei quali molto sessisti.
ma sulla base della teoria della differenza capisco che si possa sentire la necessità di ricercare caratteristiche identificative positive. io chiedo a te: l'eroe, il guerriero, lo è? e il lavoratore, lo studioso, lo scienziato, il compagno, il padre?
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(...)
FS ha accennato al fatto che la legge considerava lo stupro un reato contro la morale, poi contro la persona.
Se questo reato viene isolato e ci si concentra solo su questo
è molto facile ipotizzare che vi sia una sorta di violenza perpetuata contro il genere femminile, ma avviene perché si cita una mezza verità, che sia vero non ci son dubbi, ma è l'omissione che condiziona la nostra percezione e il nostro giudizio.
(...)
Con il vero solo per metà, ci si è costruito un malinteso storico che fa intendere un odio di genere, che invece forse non c'è mai stato, visto che l'approccio contro altri crimini è stato identico.
Lo stupro rientra tra quelle violenze definite di "genere". Sul libro della Bourke ("Stupro") si parla ad un certo punto anche di stupro nei confronti del genere maschile. Rari i casi inflitti da donne ad altre donne, rarissimi quelli inflitti a uomini. Qualcosa di più di uomini che stupravano altri uomini. Nelle carceri, con minori. Escludendo il reato di pedofilia.
Il fatto che fino al 1996 il reato di stupro fosse inteso come un reato contro la morale e non contro la persona era dovuto ad una concezione moralista che colpevolizzava sia lo stupratore che la stuprata ma più in virtù del fatto che si riteneva offesa la moralità dell'intera comunità che non la vita di una donna.
Intendere lo stupro come reato contro la persona significa restituire alla persona che ha subito lo stupro, perché di quella legge possono avvalersi tutti, lo status di persona offesa. E' lei che è stata lesa e non la comunità. E un crimine contro di lei e non contro la cittadina xy. Così è per ogni altro crimine e dunque non si capisce perché giusto quello doveva riferirsi a tutti meno che alla persona che lo stupro lo subiva.
(...)
come mai voi femministe cosi "sensibili, anti-violenza, introspettive, anti-sessiste, ecc ecc ecc ( :rolleyes:) non vi siete mai accorte e quindi criticato pubblicamente tutte le pubblicità anti-maschili che spesso, oltre a deridere, umiliare e svilire il genere maschile, rendono la violenza femminile divertente?
Un piccolo esempio http://www.metromaschile.it/forum/dialoghi-sulla-qm/spot-anti-maschili-che-rendono-divertente-la-violenza-femminile/msg50573/
Come mai inoltre voi femministe non vi siete mai minimamente preoccupate della puntuale presenza di schiaffi che la donne danno impunemente agli uomini (violenza femminile legalizzata) in film ,serie tv, pubblicità,ecc???
Per mancanza di tempo? per ordine di priorità? questa sarebbe una buona domanda per Beta che parla di lotte autodeterminate che non devono essere delegate alle femministe.
Perché non lo fate voi? perchè non lo fate più forte possibilmente usando vostri canali di comunicazione? e questa era una domanda.
ma in relazione a ciò che dici, come dicevo a Jason, ci sono alcune cose di rilievo che vanno messe in evidenza, concordo. non nel modo in cui lo fai tu ma sono pessime anche per me. sugli spot che mi hai indicato, a parte quello della costa che mi pare un presagio di sventura e quello sulla violenza sulle donne che è un tema a campagna di sensibilizzazione che dovrebbe essere controbilanciato, semmai, da uno spot che parla di violenze subite da un uomo, poi mostrare modelli maschili formato macho con più appeal di quelli che non hanno l'addome a tartaruga, riempire di calci e schiaffi gli uomini, umiliarli in qualunque modo non mi sembra una grande idea. è avvilente. è una rappresentazione del maschile mistificata. o è macho e si guadagna l'ammirazione di una potenziale donna o ne subisce le umiliazioni e pure le botte. mi sembra reale per chi vuole che quello sia l'immaginario prevalente perché imprime una lezione agli uomini e alle donne. a noi dice chi deve piacerci e chi no. ci educa a farci piacere i machi e a ritenere privi di appeal quelli che machi non lo sono. e invece, guarda un po', tante donne i machi proprio non li soffrono. :)
passami altri di questi spot se ne hai e li metto in rassegna per un mio post su questo. a modo mio, ovviamente. ti ringrazio molto.
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Allora, ricapitoliamo: Tu hai detto che lo stupro era un delitto contro la morale (e non contro la persona), io ti ho risposto che l'uso/abuso sul corpo maschile, fino a destinarlo al macello, in una società di quel tipo non era nemmeno considerato un reato.
(...)
Non hai fatto "la somma", continui a vedere fenomeni isolati e ad esprimere giudizi su quelli (questo mi piace l'altro è riprovevole), mentre io ti chiesto di sforzarti di fare 1+1, di quadrare il cerchio, di unire i pezzi di un puzzle e vedere un disegno complessivo, non mettere i pezzi di un tipo in un contenitore e quelli dell'altro in un altra ciotola come farebbe una scimmietta ben ammaestrata!
(...)
Per ogni violenza, attuale o storica, subita dalle donne, per gli uomini c'è un fattore moltiplicativo.
(...)
Ora, sentire che una società che maltratta così gli uomini, è declinata al maschile, e negare ogni responsabilità femminile (e non basta dire "ma io non nego che" ..., bisogna anche evidenziare quali sono), a me non sta bene.
Gli uomini che muoiono per mancata sicurezza nel lavoro non sono attribuibili a reati? Quel tal reato, fino all'omicidio colposo, viene attribuito al datore o alla datrice di lavoro e se si risparmia nell'accreditare a queste categorie, le imprese, le industrie, pene più gravi, se è questo che ti interessa (a me non molto perché vorrei che la giustizia sociale si basasse su altra consapevolezza) non è per beneficiare alcun genere, credo, ma per fare un gran favore alle categorie professionali di cui si sta parlando. mi pare che a sgravare il danno per le imprese in fatto di responsabilità sulla sicurezza sul lavoro fu qualche tempo fa il governo di centro destra con il parere positivo di confindustria. fosse per me imprenditori e imprenditrici che fanno morire lavoratori e lavoratrici per il profitto non dovrebbero più neppure esercitare la propria professione.
Ma non capisco come questo possa bilanciare la questione degli stupri come se si trattasse di bilanciare la misura di vittime che sono tali in virtù di fenomeni sociali totalmente differenti.
Non si tratta di non vedere i morti ma di capire dove sta l'origine delle violenze, delle morti, di tutto, per trovare una soluzione e prevenirle. la quadratura del cerchio, in questo senso, può forse servirti a consolazione per dire che da parte maschile si possono contare altrettante o forse più vittime della parte femminile ma io non metto corpi sulla bilancia per fare a chi vince e a chi perde. Mi interessa capire come evitare che quelle persone siano stuprate, uccise, o che muoiano per mancata sicurezza sul lavoro.
La violenza sulle donne non può essere un risarcimento alla morte di uomini che muoiono per mancata sicurezza sul lavoro. Cercare una connessione in questo senso per me è una forzatura e immaginare che un uomo che muoia per assenza di sicurezza sul lavoro sia vittima di "violenza femminile indiretta" mi pare lontanissimo dal voler cercare una causa e così determinare una soluzione per prevenire quella morte e mi pare invece molto più vicino al voler usare questo dato a saldare una ideologia.
Se includi tra le violenze di genere la morte di una donna ammazzata a seguito di una rapina è un falso ideologico, se includi lo stupro invece non lo è. Ci sono crimini che sono realizzati per prevaricare alcuni generi. Il sistema di oppressione lo verifichi sulla base di leggi che via via hanno concesso alle donne diritto di voto, di istruzione, accesso al lavoro, fino alle leggi che in Italia, come dicevo prima, sono state determinanti per una evoluzione culturale.
(fs)
il "per" che ho grassettato qui è da intendere come "in funzione di". dunque tu asserisci che il movente di certi crimini è la prevaricazione.
stai generalizzando, non puoi fare altrimenti se vuoi descrivere certi fenomeni, lo so io e (ora?) lo sai anche tu, proprio per questo vorresti tramite una dialettica truccata, generalizzare, e allo stesso tempo impedire agli altri di farlo. lo faro anch'io dunque.
il movente della prevaricazione, è un falso ideologico femminista. sarebbe come dire che il rapinatore rapina il gioielliere non per i gioielli, ma per ferire il gioielliere. il fatto che lo stupro come reato colpisca piu le donne che gli uomini, non ci dice che il movente è la prevaricazione, ci dice semmai che alcuni gioielli sono piu pregiati di altri. (perdonami, non ho trovato un esempio migliore, ma confido che capirai ugualmente il concetto). inoltre per attribire agli stupratori una volonta di prevaricare, bisogna raccontare il vissuto maschile, un vissuto che non puoi conoscere, e che andrebbe raccontato dagli uomini. questa volonta di prevaricazione è utile al femminismo perche consente di criminalizzare il genere maschile tutto, senza questo concetto di prevaricazione di genere infatti ogni stupro sarebbe un caso isolato di cui solo lo strupratore sarebbe colpevole. per comprendere quanto è subdolo raccontare il vissuto di un altro ti basta pensare cosa succederebbe se il vissuto "raccontabile" da altri fosse quello della vittima. che non sarebbe piu vittima, perche lo voleva. chi lo dice? un altro!!
se il sistema di oppressione lo verifichi dalle leggi, cè un solo genere oppresso per legge nel 2012. per sapere qual'è ti basta leggere il link che ti ha postato salar.
quoto per intero perché vorrei capire per quanto sappia che tu non vuoi discutere con me . :)
a parte l'infelice paragone (gioielli?) che ti fa ritenere che lo stupro sia un semplice furto di un oggetto (ho capito ma perdona tu ora il paragone perchè altrimenti non so come farmi capire), anzi un esproprio per garantire il diritto di coito ad un proletario privo di risorse e di donne disponibili, e che ti fa ritenere che una donna sia una specie di portavalori ambulante che dovrebbe sentirsi offesa solo in quanto usata in quella percentuale di carne, corpo, imene, vagina o che, e non per l'atto di negazione del suo consenso, quindi della sua volontà, del suo desiderio, di lei in quanto persona, desiderante, soggetto pensate, che ha il diritto di dire si o no per ogni cosa che la riguardi, non ultimo tutto ciò che è in stretta relazione al suo corpo e al suo desiderio sessuale, a parte questo, dicevo, c'è che quando un uomo stupra una donna è la donna che viene ignorata, offesa, censurata, ridotta a oggetto, dunque prevaricata.
se io ignoro il tuo desiderio, se non metto in conto il tuo parere, se decido per te, se compio su di te un abuso di potere che ignora ciò che pensi, in cui credi, che vorresti fare, non ti sto forse prevaricando?
che cos'è per te una prevaricazione?
cioè: io ignoro la tua volontà e tu mi dici che io semplicemente ti sto rubando un pezzo di carne e che non sei coinvolto tu come persona, uomo, essere umano?
so che sai cos'è uno stupro, sono certa che ne sei al corrente, e non perchè tu l'abbia inflitto, no e spero neppure perchè qualcuno accanto a te l'abbia vissuto, ma sono certa che hai una vaga idea di ciò di cui sto parlando.
lo stupro è un atto di prevaricazione sulla persona e non l'uso improprio di un pezzo di vagina.
e che per legge ci sia solo un genere oppresso io non l'ho mai detto. lo stai dicendo tu.
se ritieni che gli uomini siano prevaricati in altre situazioni non c'è che da dirlo, da rilevarlo e da misurarlo in termini sociali e giuridici.
ma credimi lo stupro è e resta un atto di prevaricazione sull'individuo perchè nega a quell'individuo la possibilità di autodeterminare la propria vita. chiunque compia sul tuo corpo qualcosa contro la tua volontà ti sta prevaricando.
e questo prescinde dalla legge, dall'entità della pena e da tutto il resto che come ho già detto non mi interessa, ma nella percezione comune, in termini culturali, per me è importante che si capisca che lo stupro è quella roba lì. certamente lo sa chi l'ha vissuto e le donne che l'hanno vissuto non sono "femministe", sono donne e basta e non a caso appartenenti a qualunque categoria sociale e a qualunque identità politica o a nessun credo in particolare.
e ora tempo, perchè credo di aver strabordato in risposte e non voglio fare spamming. ma sto rispondendo alle sollecitazioni e ho ancora mille singoli commenti ai quali rispondere. mi scuso per l'eccesso di presenza. come dicevo, ditemi quando e se finire e smetto e la discussione, se volete, si sposta altrove, in zona neutra.
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(...)
a me sembra invece che le conclusioni di Vantaggiato siano che la violenza è al più reciproca. è quello che penso anche io. penso anche che in realtà la nostra società sia piuttosto tranquilla e che gli eventi criminali siano tutto sommato rari.
(...)
pare strano che in un sistema patriarco-maschilista ci sia silenzio di tomba su questo tentativo.
come ti dicevo, questa cosa io voglio verificarla. cercherò altre fonti, anche straniere o vedrò di capire se posso mettere in piedi una ricerca sulla base di input precisi. se la violenza è reciproca, come si realizza, che differenze, perchè. mi interessa tutto. se mi date una mano magari faccio prima e questo dato emerge prima del decennio prossimo. :)
i maschi in quanto maschi non hanno mai avuto diritto al voto, all'istruzione, al lavoro, per statuto "di genere". chiaro?!
ma non erano uomini quelli che decidevano a chi dare diritto di voto e a chi no? non viene dato il voto ai maschi per questione di genere perchè il genere che decideva era proprio quello degli uomini, credo. no?
nell'età post-industriale il lavoro si apre alle donne quando le macchine sollevano dalla fatica e c'è bisogno di una massa di lavoratori a basso costo per i servizi. mi fa specie dirlo a te ma leggi il buon Marx (e non tirarlo per la giacchetta: lo schema oppressori-oppressi non vale per maschi-femmine).
Marx ce l'ho, si. :)
ne ho pure un sacco di altri e la storia del postfordismo la conosco. proprio per questo dico che i/le dominanti sono potentati economici e non i cittadini o le dittadine. uomini e donne sono entrambi oppressi e oppressori a seconda di quale zona sociale occupano. uomini e donne questa battaglia devono combatterla insieme e non l'uno contro l'altra.
di buono c'è che solo allora (quando anche le donne furono costrette lavorare; nota: prima solo i nobili non lavorano) si parlò di sicurezza sul lavoro - a riprova, permettimi, che una onesta femminista "di genere" non può in coscienza non vedere le morti bianche come violenza sul genere maschile, a meno di non negare il sacrificio maschile tout court per altre esigenze (p.es. ideologiche).
questa cosa non la so e mi interesserebbe approfondirla. credo che le lotte sindacali esistessero a prescindere dall'area maschile, che fossero diventati assai forti e che rivendicassero grande attenzione per il lavoro usurante e terribile alla catena di montaggio. Allo stesso tempo si poneva il problema del lavoro delle donne che io ricordo legato anche allora (come a barletta l'anno scorso) a donne rimaste rinchiuse a morire in una fabbrica di abbigliamento americana.
a me non interessa cosa ha spinto la ragazza - sarà falso uguale? - mi interessa sapere (sono sensibile a questo, cioè) perché non è stata punita tanto quanto avrebbe rischiato lo stupratore; e perché nessuno ha protestato in tal senso; e perché non esiste una legge specifica - come se le donne in quanto donne non mentissero a prescindere (perché una donna dovrebbe inventarsi uno stupro?).
altra curiosità: come si comportò il movimento femminista in quel caso? fece picchetti? chiese interpellanze parlamentari?
o giustificò la calunniatrice?
a me interessa cosa ha spinto la ragazza per capire come prevenire e fare in modo che non accada più. mi interessa nella misura in cui considero lei e il ragazzo accusato vittime di quella situazione. e non mi esprimo in termini giuridici ma analizzando la questione in termini sociali.
non so se sia stata accusata per calunnia o meno. credo che la questione si chiarì prima che lui fosse fermato/arrestato, se non mi sbaglio. il fatto che le donne mentono a prescindere è un pregiudizio di genere. questo è quello che penso io.
cosa fece il movimento femminista? non lo so. cosa facemmo noi, te lo dico: un'analisi sulle cause che la portarono a mentire che può anche sembrarti una giustificazione. non credo abbiamo dedicato un rigo all'uomo che rischiava la galera. un grande errore, mi rendo conto, bisogna ampliare prospettiva. io lo farò. voglio sapere se un uomo finisce in galera perchè lei ha mentito.
provo a spiegarmi meglio: quando dico "evocare" il welfare sulle spalle delle donne non necessariamente intendo dire che lo si evoca come motivo d'orgoglio, ma che si rivendica il peso del welfare di cura sulle spalle delle donne. Se ne fa una questione di genere. Tra l'altro, appunto per il discorso che mi pare condividi anche tu, oggi non è più così: oggi esiste una condivisione in ambito domestico fra le nuove generazioni, proprio in virtù del fatto che si lavora in due ed è quindi impensabile, anzi proprio impossibile che dei genitori anziani o dei bambini si occupino solo ed esclusivamente le donne in percentuale bulgara. Se avviene, nella stragrande maggioranza dei casi è perchè molte donne lo vogliono. Non so come spiegarmi meglio, diciamo che l'evocazione potrebbe essere anche tradotto in "lamentazione", non mi viene un altro termine.
Viene insomma genderizzato in un certo qual senso, sembra che quel peso sia posto sulle spalle femminili da un'entità non ben definita che chiamate società patriarcale o maschilista a seconda dei casi, e più si diminuisce il carico e più lo si evoca come peso.
Anche i morti sul lavoro potrebbero essere "evocati" come un peso sulle spalle maschili, mentre ho l'impressione che genderizzare questa parte ti disturbi. E tra l'altro, resta il busillis dell'inevitabilità di un certo margine di rischio. Cioè non è solo una questione di datori di lavoro stronzi, altrimenti morirebbero anche una discreta percentuale di donne, altrimenti non morirebbero anche un elevato numero di piccoli artigiani, per esempio, che sono datori di lavoro di loro stessi. Diciamo che se è impossibile eliminare del tutto la parte "pesante" della riproduzione a carico femminile (gravidanza e parto) è impossibile eliminare del tutto la parte "pesante" del lavoro rischioso a carico maschile.
ecco... magari si potrebbe incitare chessò, gli operai ed artigiani edili, i vigili del fuoco, quelli che supervisionano l'energia elettrica, le dighe, quelli che scendono in miniera, gli autotrasportatori, insomma tutti gli uomini che sono in prima linea in questo genere di lavoro a fare uno sciopero continuato. Così riposano un po' e non rischiano di farsi male o di morire chè magari sono stanchi di questi lavori orribili, pesantissimi e strapieni di responsabilità, certo non gratis, ma di sicuro non strapagati e di sicuro con parte di questi soldi molti ci manterranno i figli, senza che vi sia mai un pizzico di riconoscenza, accerchiati dalle lamentele delle donne che saprebbero fare molto meglio, ma ne sono impedite da questi uomini che pretendono il lavaggio delle mutande, il sesso, il matrimonio, i figli.. ( :huh:)
Rita, ti ringrazio molto, ho capito quello che vuoi dire. Allora mettiamola così per come stanno le cose oggi, per come vengono percepite e vissute la pretesa di genderizzazione la capisco. Per come la vedo io, che disapprovo un welfare che deve fare ricadere il peso dei ruoli riproduttivi e di cura sulle donne, che vorrei una redistribuzione e non una genderizzazione, cosa che imputo ad una volontà che è di chi pianifica la struttura economica dello Stato, che non voglio fregiarmi di nessun titolo di genere nei ruoli che mi impongono e non voglio brandire alcunchè in questo senso a mo' di rivendicazione salvo per dire che bisogna che mi tolgano questa cosa dalla pelle e mi diano l'opportunità di rendermi autonoma con un lavoro retribuito, per questa ragione vorrei che gli uomini smettessero di morire per mancata sicurezza sul lavoro, che non debbano morire e basta, che si risolva questa piaga, che si trovi una soluzione, che si finisca di favorire imprenditori e industriali che fanno a banalizzare quelle morti e a scrollarsi di dosso le responsabilità perché non vogliono neppure pagare il risarcimento alle famiglie e si, se tanto importa, certo che c'è riconoscenza e rispetto e grande considerazione per quelli che ancora sono costretti a fare lavori usuranti e terribili che sono utili a tutta la società. fuorchè i soldati, mi spiace, perchè fanno quella cosa per loro volontà e non posso dire che fanno guerre in mio nome. non in mio nome. ma, ripeto, le morti sul lavoro non possono essere considerate violenza femminile indiretta, questo non è plausibile perchè da lì il discorso partiva, giusto? :)
(...)
Avrei mille cose da chiederti e da obiettare, sia come uomo sia come essere, ma mi riservo la possibilità di farlo in condizioni di maggiore calma, sperando che in futuro si possa averne modo.
Quindi mi astengo da ora perché andrei solo a ingolfare una discussione già stracolma. Solo un lapidario dubbio: sei sicura che i sessi siano solo una diversità biologica, ci credi veramente?
questa è una delle ultime risposte arretrate che vi dovevo (a parte Sandokan che risarcisco nelle prossime ore :) e Salar se riesco a decodificare i suoi interventi) e quindi grazie per l'essenzialità. ma puoi chiedermi ciò che vuoi e obiettare ciò che vuoi.
il dubbio: si. per me uomini e donne sono diversi in termini biologici, non vedo altre diversità connaturate. mi sembrano stereotipi e invece uomini e donne li vedo interscambiabili nei ruoli, nella vita, in tutto con identiche opportunità e identiche aspettative.
ci sono degli impedimenti, fattori culturali, mentalità, pregiudizi, una educazione che imprime in ciascuno di noi fin dall'infanzia cosa dobbiamo essere e cosa invece no.
uomini e donne sono egualmente fragili, forti, buoni, cattivi, coraggiosi, pavidi, timidi, intelligenti, e via così. nessuna superiorità o inferiorità. solo minime diversità di tipo biologico e ciò che la biologia impone non è determinante a segnare ciò che tu devi essere.
e ora pausa. prima o poi dovrò lavorare.
buona giornata a tutti/e.
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Come io dico che le donne non possono farsi difendere (tutelare) da ordini, istituzioni, eccetera perché le lotte o sono autodeterminate o non sono. Lo capisco perfettamente. Non deve esserci delega.
dunque voglio capire perché mille volte a fronte di argomenti trattati su FaS i commenti esigevano che si parlasse di questo e quest'altro (ogni volta che si parlava di violenza sulle donne le domande erano proprio "perché non parlate anche di questo?" - intendendo una violenza commessa da una donna nei confronti di un uomo o in generale commessa da donne e basta).
se è chiaro che ciascuno deve poter fare la propria lotta autodeterminata un conto è mettere a nudo, come dici tu, che rientra nell'esercizio di critica, decostruzione, rilettura e analisi della comunicazione, che è anche quello che facciamo noi, e un altro conto è quello di usare i blog femministi come traino, veicolo per le proprie verità.
la mia pelle non beneficia affatto dell'incoscienza di nessuno perché io spero sempre che le persone siano più che coscienti e che siano autonome nelle proprie decisioni, e per autonome non intendo che devono pensarla come me, anzi.
quello che dico è che se c'è chi, nel corso del tempo, è venuto a consegnarmi delle questioni, esigenze, emergenze e bisogni, se usarmi come punchball rientra in una strategia per far guadagnare in autostima la coscienza maschile, la vedo inutile.
se mi usi come veicolo mio malgrado perchè, come mi è stato detto da una delle persone che ha risposto al mio appello, aggregare contenuti ai blog femministi che parlano di violenza sulle donne sarebbe l'unico modo per fare emergere le vostre questioni, non c'è autodeterminazione e indipendenza.
Mi sembra più che una delega, ovvero è una delega indiretta e non consensuale che vorrebbe non definirsi tale per puntiglio, orgoglio, per non ammissione della difficoltà a superare la marginalità, ma sempre di delega credo si tratti.
Perciò se io mi presento e dico - consensualmente - non prendo incarichi, non accetto deleghe, la penso come la penso ma su alcune cose, mannaggia a voi, superato il linguaggio, gli slogan, la propaganda e qualche volta gli insulti, mi preme capire, per me, non per te, e se tanto può farti piacere bene così ma se non ti fa piacere va bene uguale.
Non è delega, non è mettersi lì proni a baciare i piedi di una femminista, o consegnarle, come teme Vero Mummio, le proprie fragilità, come se io non potessi averne rispetto, ma è solo che - e te lo dico da persona che ha sempre condotto le proprie lotte senza delegare niente a nessuno e a nessuna fonte di informazione - ti sto dicendo che io sono sempre quella lì con un curriculum lungo quanto tutto il web, che non rinnega nulla, perché capire, sapere, crescere ha il suo tempo, ma proprio perché rispetto l'autonomia delle lotte altrui ti ho chiesto aiuto per la mia ricerca. Non sono venuta qui a dire che sono la madonna e che vi salverò. :)
Puoi considerarla come un'opportunità o meno oppure no. Un'armistizio che non è un sodalizio (fa pure rima). Faccio comunicazione con mezzi indipendenti da decenni, lo so fare, vorrei occuparmi di alcune cose, a modo mio, non a modo tuo. E sono io che non accetto deleghe, non voglio salvare nessuno e tantomeno voglio fare da madre a chicchessia. ma ho rispetto del dolore se qualcuno me lo consegna e perfino se non me lo consegna.
La mia è una azione autodeterminata. Se tu insisti (è un tu generico) e mi trituri le ovaie da mattina a sera per veicolare attraverso me delle cose che io non condivido non funziona. Faccio le cose solo consensualmente. Non puoi dirmi ora che se è consensuale non va bene. :)
io ho scritto piu volte, a chi venva sul tuo blog, di lasciare perdere. qui ognuno ha le sue idee, per cui se qualcuno è venuto a dirti: "perchè non parlate anche di questo? " non lo ha fatto a mio nome. ma conosco il motivo di quella domanda, è evidente a chi si occupa di questione maschile che il tuo blog racconta verita parziali, (in pratica, falsita). è parte della presa di coscienza maschile riconoscere queste falsita, dunque è vero che in un certo senso sei usata, se non vuoi piu essere usata, è sufficiente che tu A) ti informi meglio se credi in quello che dici, B) smetta di raccontare tali falsita, nel caso nemmeno tu ci creda. per me puoi fare come vuoi, ma nel caso io abbia bisogno di fare un esempio di come agisce la propaganda femminista, il tuo blog rappresenta una bella fonte. d'altronde su fas questo forum è ultracitato, con le stesse finalita, nella visione opposta. che il nostro forum faccia da traino alla vostra autocoscienza femminile? non lo so, non me lo chiedo, è un forum pubblico, per me potete usufruirne come piu vi aggrada.
la mia autostima non necessita di usarti come pungiball, come ti viene in mente questa cosa?
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Animus, puoi parlare delle botte prese nel 1977!
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Allora, la discussione è stata divisa: http://www.metromaschile.it/forum/dialoghi-sulla-qm/parliamo-con-fikasicula-(moderata)/
Qui potranno scrivere tutti e non riceveranno quasi o nessuna moderazione. (a discrezione di Red, io non interverrò)
Nella seconda, visto che ho ricevuto "carta bianca" dal boss, la discussione sarà sottoposta ad una pesantissima, ripeto, pesantissima "moderazione".
Quindi, chiunque scriva, sappia che lo farà a suo rischio e pericolo, dato che ogni messaggio potrà essere in parte (ed in effetti lo sarà) o totalmente modificato, oppure del tutto cancellato.
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Ragazzi, da questo momento la discussione subirà una pesantissima, ripeto, pesantissima "moderazione". :rolleyes:
Ho ricevuto carta bianca dal boss.
Quindi, chiunque scriva, sappia che lo fa a suo rischio e pericolo, dato che ogni messaggio può essere in parte (ed in effetti lo sarà) o totalmente modificato, oppure del tutto cancellato.
Perché ciò? :hmm:
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Up.
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Per Fikasicula...
17) Il governo Zapatero ha censurato alcune famose fiabe ritenendole maschiliste. Su questo argomento, la pensi come Zapatero ?
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/societa/201004articoli/54012girata.asp
17bis) Il politicamente corretto si manifesta anche con queste "idee"... L'ultima è censurare Dante ritenuto omofobo,antisemita etc. etc.
La pensi come loro su questa questione?
http://www.corriere.it/cultura/12_marzo_13/distefano-dante-razzista_9b13460c-6cdc-11e1-b7b3-688dd29f4946.shtml
18) Che ne pensi dell'asilo Egalia? Sei favorevole al loro progetto?
http://www.tempi.it/svezia-spopola-egalia-lasilo-dove-ogni-bambino-sceglie-il-suo-sesso
Grazie.
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Stereotipo della donna Siciliana?
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io ho scritto piu volte, a chi venva sul tuo blog, di lasciare perdere. qui ognuno ha le sue idee, per cui se qualcuno è venuto a dirti: "perchè non parlate anche di questo? " non lo ha fatto a mio nome. ma conosco il motivo di quella domanda, è evidente a chi si occupa di questione maschile che il tuo blog racconta verita parziali,(...) per me puoi fare come vuoi, ma nel caso io abbia bisogno di fare un esempio di come agisce la propaganda femminista, il tuo blog rappresenta una bella fonte. d'altronde su fas questo forum è ultracitato, con le stesse finalita, nella visione opposta. (...)
la mia autostima non necessita di usarti come pungiball, come ti viene in mente questa cosa?
Non dicevo a te in quanto te. Te lo ponevo come dato di cui vedo sei a conoscenza. Non contesto minimamente il fatto che una fonte web possa essere usata come spunto di discussione, in qualunque direzione. Ti dico semplicemente che quella indipendenza di cui parli nella narrazione delle vostre questioni nei fatti mi pare non esserci. E non si tratta neppure di una modalità "utile" perché se vuoi (è un tu impersonale) che io mi occupi di alcune questioni me le sottoponi in modi altri che non siano quelli che in parte sono stati usati. E questa è una cosa che ho sempre detto. Alcuni sbagliano metodo di comunicazione. Lo sbagliano di brutto. Parlare per slogan non serve mai. Non serve per raccontare il femminismo che secondo ciò che dici sarebbe una cosa più facilmente digeribile figuriamoci se serve per raccontare una cosa che produce un milione di resistenze. In primo luogo la demonizzazione della presunta avversaria, entrando in un loop che bisogna interrompere, e l'uso di termini che saranno anche suggestivi ma non mi fanno cogliere nulla di ciò che vuoi dire e sicuramente mia madre, non so, tua madre, il tuo pubblico, non li capisce. E in generale spesso mi è sembrato che neppure mi si volesse dire qualcosa ed ecco il perchè dico che mi pare che forse ad alcuni possa essere utile l'uso di un punchball per aumentare il tasso di autostima. Perché semplicemente è deciso a priori che sono una nemica e sono io che devo scoprire il perchè dato che nessuno me lo ha spiegato se non dopo varie parentesi. E non lo dico neppure per storicizzare perché voi certamente troverete mille e più esempi in cui invece si può ribaltare tutto. Dico solo che se vuoi che io capisca, beh, quello è un modo sbagliato di comunicare. Quello che stiamo facendo qui, ora, invece è "comunicare".
Allora, la discussione è stata divisa: http://www.metromaschile.it/forum/dialoghi-sulla-qm/parliamo-con-fikasicula-(moderata)/
Qui potranno scrivere tutti e non riceveranno quasi o nessuna moderazione. (a discrezione di Red, io non interverrò)
Nella seconda, visto che ho ricevuto "carta bianca" dal boss, la discussione sarà sottoposta ad una pesantissima, ripeto, pesantissima "moderazione".
Quindi, chiunque scriva, sappia che lo farà a suo rischio e pericolo, dato che ogni messaggio potrà essere in parte (ed in effetti lo sarà) o totalmente modificato, oppure del tutto cancellato.
Animus, spero che questo non sia perché ho ecceduto in qualche modo. Se è così mi spiace. Non so dov'è l'altra discussione e dimmi se io posso intervenire lì oppure no.
Per Fikasicula...
17) Il governo Zapatero ha censurato alcune famose fiabe ritenendole maschiliste. Su questo argomento, la pensi come Zapatero ?
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/societa/201004articoli/54012girata.asp
17bis) Il politicamente corretto si manifesta anche con queste "idee"... L'ultima è censurare Dante ritenuto omofobo,antisemita etc. etc.
La pensi come loro su questa questione?
http://www.corriere.it/cultura/12_marzo_13/distefano-dante-razzista_9b13460c-6cdc-11e1-b7b3-688dd29f4946.shtml
18) Che ne pensi dell'asilo Egalia? Sei favorevole al loro progetto?
http://www.tempi.it/svezia-spopola-egalia-lasilo-dove-ogni-bambino-sceglie-il-suo-sesso
Le fiabe: molte ti insegnano che non sei tu quella che può determinare la tua vita ma c'è sempre un principe che verrà a salvarti. Questo significa che a) pare che tu non debba fare altro che stare nella bambagia, senza studiare, lavorare, eccetera, e b) che gli uomini dovranno sorbirsi tutto il peso di queste amebe immobili che se non le baci neppure le risvegli, giusto il tempo di vederle con gli occhioni alla bambi per farti gratificare con un "ti amo".
Quando mia figlia era piccola le raccontavo tante fiabe e in genere, dato che scrivevo tanto anche allora, me le inventavo e alle fiabe classiche cambiavo i finali. cappuccetto rosso diventava quella che salvava il lupo dall'estinzione, la principessa se ne fregava di essere la più bella del reame, studiava, prendeva una laurea, poi forse (non era detto) incontrava un altro precario come lei, con titolo aristocratico o meno, e facevano un pezzo di vita insieme. soprattutto mi piaceva immaginare cosa potesse esserci dopo il "e vissero tutti felici e contenti" e facendo il gioco dell ombre, le mani che disegnano ombre di animali sulla parete, io e mia figlia raccontavamo quel dopo e lo riempivamo di cose belle, di sogni, di risate, di divertimento.
sai che c'è? che tante fiabe classiche sono noiose ( a me piaceva Rodari, per dire) ma quando si parla di arte, di scrittura, io non censurerei mai niente. semmai dai a chiunque gli strumenti per poter decifrare e cogliere e poi decidere se devono piacere oppure no. dovranno essere liberi/e di scegliere i bambini e le bambine, e questo vale sempre, che ci sia qualcuno che decida per loro quali fiabe cancellare dalla lista di pubblicazioni (davvero è successo?) o che ci sia qualcuno che imponga il mein kampf dalle elementari.
censurare dante poi mi pare ridicolo. dante è meraviglioso. ogni libro è per me un'opera d'arte, incluso i testi che io non approvo per nulla. compongono la storia dell'umanità. come sopra: bisogna che si diano gli strumenti per leggerli con senso critico. il resto lo fa chi legge senza che nessuno si arroghi il decidere per noi cosa sia giusto e cosa no.
l'asilo? credo sia bello pensare che si mettano via stereotipi in generale. che un bambino o una bambina sia quello che vuole essere. che scelga ciò che vuole diventare essendo incoraggiato nelle direzioni che sceglierà. al momento l'educazione è verticistica. i bambini vengono usati solo come spugne da indottrinare. rosa, azzurro, le bambole alle bimbe e i monster ai bambini, cose che forse per te non sono importanti ma in generale segnano il tuo destino. alle bambine viene insegnato fin da piccole che devono essere madri e mogli e ai bambini ad essere machi virili non accettando che si discostino mai da questa norma, facendoli sentire inadeguati se voglione esprimere un'altra indole. non lo so se quello che fa quell'asilo è giusto. so che quello che si realizza in italia ancora oggi con le proposte di una educazione differenziata in base al genere è anacronistica e avvilente. ecco. :)
grazie di avermi semplificato la possibilità di darti le mie risposte.
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Animus, spero che questo non sia perché ho ecceduto in qualche modo. Se è così mi spiace. Non so dov'è l'altra discussione e dimmi se io posso intervenire lì oppure no.
Sei pregata di intervenire: http://www.metromaschile.it/forum/dialoghi-sulla-qm/parliamo-con-fikasicula-(moderata)/
Il problema non è da parte tua, ma organizzativo da parte nostra.
Diciamo che sull'altra discussione, essendoci una super-moderazione, si riesce a strutturare il discorso in maniera più organica e precisa, evitando sia l'eccesso di domande, sia quelle che non aiutano a capire i punti in comune/le differenze.
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Mi fa piacere che tu abbia finalmente risposto ad altre domande. Ho messo in evidenza questa, proprio per "metterti a tuo agio". Tutto come previsto.
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edit
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Sei pregata di intervenire: http://www.metromaschile.it/forum/dialoghi-sulla-qm/parliamo-con-fikasicula-(moderata)/
Il problema non è da parte tua, ma organizzativo da parte nostra.
Diciamo che sull'altra discussione, essendoci una super-moderazione, si riesce a strutturare il discorso in maniera più organica e precisa, evitando sia l'eccesso di domande, sia quelle che non aiutano a capire i punti in comune/le differenze.
Ok.Grazie mille. Vado a leggere. :)
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Questa di wikipedia, lasciamelo dire, è una leggenda metropolitana. Io non sono neppure mai stata utente di wikipedia. Abbiamo sul blog sollevato alcuni problemi su incongruenze a proposito di voci che comprendevano delle cose senza fonti. Opinioni personali per ciò che so. Possiamo aprire questo capitolo a saldo conti se vuoi ma io - dicevo dapprincipio - non voglio litigare. Ti posso solo dire che wikipedia è uno strumento a partecipazione collettiva e che c'è un dibattito su ogni voce e ogni modifica e che lì decidono cosa fare, quando e come con regole che non mi/ci riguardano.
Dunque se hai delle fonti che producono un risultato su determinate voci puoi inserirle tu stesso e quando ne discuteranno come fosse una sorta di revisionismo non avrai problemi in nessun senso.
No, questo non funziona così, e il problema non sei tu bensì lo staff wikipedia, dal quale aspetto ancora, da tre anni, una risposta sul perché sono stato bannato, per aver fatto precisamente quello che tu qui sopra suggerisci (commentare nella pagina di discussione di "violenza di genere"), e che invece mi ha visto essere diffamato sulla mailing list pubblica con allusioni al Basaglia, quando ho provato, con nome e cognome, a chiedere spiegazioni.
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per chiarezza jason, questo per quanto riguarda il carcere preventivo, sull'onere della prova invece, che io sappia, è ancora come nei link da te postati. correggimi se sbaglio visto che nemmeno io mi intendo di queste cose.
infatti l'onere della prova rimane, cosa inusitata in un paese civile, a carico dell'accusato.
Addirittura, la parola della donna che denuncia è considerata prova.
Non so se mi spiego.
In ogni caso, il giusto rilievo della corte costituzionale sul carcere preventivo è stato osteggiato pesantemente tramite i media.
http://www.altalex.com/index.php?idu=16154&cmd5=5279f21fd7b8d865396d024c51cdf3d5&idnot=48090
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Perché ciò? :hmm:
Un filtro.
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Perdonami, ma non ho capito. Cosa intendi per "disconoscere"?
chiarisco con colpevole ritardo :
la donna può NON riconoscere il figlio appena partorito
il padre DEVE accettare , anche se non vuole, il figlio che ha EVENTUALMENTE generato.
Infatti, in quei casi in cui il presunto padre ritiene di non essere tale, viene disposto obbligatoriamente il test del DNA.
In caso positivo, il padre DEVE ricoscere il figlio, con tutti gli oneri che ne derivano, presenti e , sopratutto FUTURI.
Concludo con la notazione sorprendente, visto quanto sopra scritto, che la richiesta del test del DNA per l'accertamento di paternità, se non disposta dal giudice, deve essere richiesta congiuntamente.
Cioè, la madre deve dare il suo consenso.
http://www.metromaschile.it/forum/dialoghi-sulla-qm/la-sottile-differenza-fra-cornuto-e-puttaniere/msg54780/#new
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(...) mi ha visto essere diffamato sulla mailing list pubblica con allusioni al Basaglia, quando ho provato, con nome e cognome, a chiedere spiegazioni.
Ma in tutto ciò cosa c'entra Basaglia? Quello dei manicomi e della legge 180?
(...) il rilievo della corte costituzionale sul carcere preventivo è stato osteggiato pesantemente tramite i media.
http://www.altalex.com/index.php?idu=16154&cmd5=5279f21fd7b8d865396d024c51cdf3d5&idnot=48090
I media l'hanno descritta come una depenalizzazione. Qualcuna di noi, assieme a tante altre, hanno preso per buona quella spiegazione (un errore). femministe avvocate e giuriste poi invece hanno chiarito di che si trattava e sono anche quelle che dal punto di vista giuridico non tollerano restrizioni sulle libertà degli accusati ma vorrebbero maggiori tutele per le vittime.
chiarisco con colpevole ritardo :
la donna può NON riconoscere il figlio appena partorito
il padre DEVE accettare, anche se non vuole, il figlio che ha EVENTUALMENTE generato.
Infatti, in quei casi in cui il presunto padre ritiene di non essere tale, viene disposto obbligatoriamente il test del DNA.
(...)
Sulla questione della madre qualcuno mi aveva chiarito e avevo risposto qualche commento fa. Sul padre mi pare che questa cosa riguardi la legislazione di alcuni degli stati Usa. In Italia è uguale? Intendo in termini di responsabilità. Non è una faccenda americana?
In Italia se non vuoi riconoscere un figlio non gli dai il cognome, credo, e dunque non te ne assumi responsabilità, nessuno può esigere nulla da te e non gli devi passare mantenimento, se è questo il punto. O non è così? Dimmi perché non sono certa di essere informata sulla materia.
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In Italia se non vuoi riconoscere un figlio non gli dai il cognome, credo, e dunque non te ne assumi responsabilità, nessuno può esigere nulla da te e non gli devi passare mantenimento, se è questo il punto. O non è così? Dimmi perché non sono certa di essere informata sulla materia.
:wacko:
non sono certa di essere informata
:ok:
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:ok:
Si Cosmos1 (che mi pare il nick di un'astronave di un romanzo postfuturista :D) ma illuminami ti prego.
Cioè vuoi dire che in Italia una ragazza resta incinta dopo un rapporto con te, tu quel figlio non lo vuoi, lei lo vuole, tu non lo riconosci, e te ne devi comunque assumere la responsabilità? in termini legali ed economici?
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Si Cosmos1 (che mi pare il nick di un'astronave di un romanzo postfuturista :D) ma illuminami ti prego.
Cioè vuoi dire che in Italia una ragazza resta incinta dopo un rapporto con te, tu quel figlio non lo vuoi, lei lo vuole, tu non lo riconosci, e te ne devi comunque assumere la responsabilità? in termini legali ed economici?
Legale non so, sicuramente economico.
Un caso famoso? Maradona
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Un grande errore che il movimento femminista non si preoccupi degli uomini che vadano in galera
ingiustamente? E un "grande errore" che non abbia dedicato un rigo all'uomo che in un caso aveva
rischiato la galera per una falsa denuncia?
E noi dovremmo, cara Fikasicula, esserti grati per questa tua concessione che fai: "grande errore"?
Sai che valore attribuisco io a questo tuo commento? Lo stesso valore da attribuire al commento
che ha fatto Paolo VI al processo a Galilei: "grande errore", lo definì. Stessa espressione usata da
una femminista. Il che è tutto dire!
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E noi dovremmo, cara Fikasicula, esserti grati per questa tua concessione che fai: "grande errore"?
Massimo, nessuno ti chiede gratitudine. D'altro canto è raro leggere da parte tua/vostra una ammissione relativa ad un errore fatto in passato, no?
Serve saperlo a me che è stato un errore.
Se non ti basta, vicino alla tua mano avrai un sanpietrino di sicuro.
Non so se ti conviene lapidare il desktop ma tant'è. :)
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Massimo calma. Se vogliamo dialogare dobbiamo usare toni consoni :)
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Citazione Fikasicula
Le fiabe: molte ti insegnano che non sei tu quella che può determinare la tua vita ma c'è sempre un principe che verrà a salvarti. Questo significa che a) pare che tu non debba fare altro che stare nella bambagia, senza studiare, lavorare, eccetera, e b) che gli uomini dovranno sorbirsi tutto il peso di queste amebe immobili che se non le baci neppure le risvegli, giusto il tempo di vederle con gli occhioni alla bambi per farti gratificare con un "ti amo".
Quando mia figlia era piccola le raccontavo tante fiabe e in genere, dato che scrivevo tanto anche allora, me le inventavo e alle fiabe classiche cambiavo i finali. cappuccetto rosso diventava quella che salvava il lupo dall'estinzione, la principessa se ne fregava di essere la più bella del reame, studiava, prendeva una laurea, poi forse (non era detto) incontrava un altro precario come lei, con titolo aristocratico o meno, e facevano un pezzo di vita insieme. soprattutto mi piaceva immaginare cosa potesse esserci dopo il "e vissero tutti felici e contenti" e facendo il gioco dell ombre, le mani che disegnano ombre di animali sulla parete, io e mia figlia raccontavamo quel dopo e lo riempivamo di cose belle, di sogni, di risate, di divertimento.
sai che c'è? che tante fiabe classiche sono noiose ( a me piaceva Rodari, per dire) ma quando si parla di arte, di scrittura, io non censurerei mai niente. semmai dai a chiunque gli strumenti per poter decifrare e cogliere e poi decidere se devono piacere oppure no. dovranno essere liberi/e di scegliere i bambini e le bambine, e questo vale sempre, che ci sia qualcuno che decida per loro quali fiabe cancellare dalla lista di pubblicazioni (davvero è successo?) o che ci sia qualcuno che imponga il mein kampf dalle elementari.
censurare dante poi mi pare ridicolo. dante è meraviglioso. ogni libro è per me un'opera d'arte, incluso i testi che io non approvo per nulla. compongono la storia dell'umanità. come sopra: bisogna che si diano gli strumenti per leggerli con senso critico. il resto lo fa chi legge senza che nessuno si arroghi il decidere per noi cosa sia giusto e cosa no.
l'asilo? credo sia bello pensare che si mettano via stereotipi in generale. che un bambino o una bambina sia quello che vuole essere. che scelga ciò che vuole diventare essendo incoraggiato nelle direzioni che sceglierà. al momento l'educazione è verticistica. i bambini vengono usati solo come spugne da indottrinare. rosa, azzurro, le bambole alle bimbe e i monster ai bambini, cose che forse per te non sono importanti ma in generale segnano il tuo destino. alle bambine viene insegnato fin da piccole che devono essere madri e mogli e ai bambini ad essere machi virili non accettando che si discostino mai da questa norma, facendoli sentire inadeguati se voglione esprimere un'altra indole. non lo so se quello che fa quell'asilo è giusto. so che quello che si realizza in italia ancora oggi con le proposte di una educazione differenziata in base al genere è anacronistica e avvilente. ecco.
grazie di avermi semplificato la possibilità di darti le mie risposte.
Logicamente, quindi questa "celebre" coppia ti sembrerà un modello da seguire, giusto?
http://www.psicologiagay.com/dal-canada-il-bambino-senza-sesso/
Tornando invece alle tue risposte e al fatto che giustifichino, probabilmente senza che tu te ne accorga, il "mondo nuovo" (occidentale) che, salvo imprevisti, dovrebbe essere imposto a livello mondiale da tecnocrati (e non solo)... Nei tuoi racconti di fiabe "modificati" tu fai un'operazione (molto probabilmente senza accorgertene); volendo sintetizzarla al massimo, tu ammazzi gli ideali . Parli già di cose "terrene", e anche nell'amore, racconti a tua figlia di un amore in cui due "facevano un pezzo di vita insieme". Hai distrutto tutto, forse non te ne sei resa conto, ma di fronte ad una vita priva di qualsiasi ideale, resta il nulla. Nulla da riempire con cose vuote, oggetti, accessori. Dante censurato è la logica conseguenza di una certa ideologia, all'apparenza in contrasto con la tua. Anche quella "simpatica * " Valentina Sereni, presidentessa di Gherush92 ha detto che dovrebbe esserci una sorta di ulteriore spiegazione dei "passaggi politicamente scorretti" al fine di non turbare le menti dei giovani lettori. Si pretende di mettere il mondo in una campana di vetro, la guerra si chiama "difesa preventiva" etc. etc. (come indicato anche da Guit). Culturalmente bisogna uniformare, in nome di una non meglio precisata ed oscillante libertà (in realtà è laicismo religioso). E la cosa che più ti turba, probabilmente, è avere un ideale, un "punto fisso". O che forse turba "loro". L'asilo "Egalia" è il futuro asilo occidentale (salvo imprevisti). Mettetevi l'animo in pace. In 6 anni che vedo determinati settori dell'istruzione ho notato cambiamenti spaventosi** (per un osservatore attento).
E sto parlando dell'Italia del sud.
*Scrivo simpatica per indicare altro aggettivo politicamente scorretto.
** Spaventosi per un antifemminista ed antimaschilista come me. Per il mondo femminista, invece, sono cambiamenti "positivi e da incoraggiare".
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Cioè vuoi dire che in Italia una ragazza resta incinta dopo un rapporto con te, tu quel figlio non lo vuoi, lei lo vuole, tu non lo riconosci, e te ne devi comunque assumere la responsabilità? in termini legali ed economici?
assolutamente sì. E non solo in Italia, credo, tant'è vero che noi qualche anno fa abbiamo avuto una causa di una ragazza brasiliana che ha citato in giudizio un italiano perchè era rimasta incinta durante una breve relazione vacanziera.
E' l'art. 269 c.c.. lo puoi fare a qualunque età, ottenere una sentenza di filiazione che produce gli stessi effetti del riconoscimento chiaramente se sei minore lo fa chi esercità la potestà... (di conseguenza più facilmente la madre).
Attenzione: le madri possono non riconoscere il figlio col parto anonimo, ma in questo caso dichiarandolo alla nascita impediranno al figlio di poter avere sentenze di filiazioni e riconoscimenti.
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Fikasicula :...In Italia se non vuoi riconoscere un figlio non gli dai il cognome, credo, e dunque non te ne assumi responsabilità, nessuno può esigere nulla da te e non gli devi passare mantenimento, se è questo il punto. O non è così? Dimmi perché non sono certa di essere informata sulla materia...
La responsabilità l'uomo se la deve assumere tutta.
Sopratutto la responsabilità economica.
Ripeto : è obbligato dalla legge
cit. Rita :
E' l'art. 269 c.c.. lo puoi fare a qualunque età, ottenere una sentenza di filiazione che produce gli stessi effetti del riconoscimento chiaramente se sei minore lo fa chi esercità la potestà... (di conseguenza più facilmente la madre).
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Fikasicula : I media l'hanno descritta come una depenalizzazione. Qualcuna di noi, assieme a tante altre, hanno preso per buona quella spiegazione (un errore). femministe avvocate e giuriste poi invece hanno chiarito di che si trattava e sono anche quelle che dal punto di vista giuridico non tollerano restrizioni sulle libertà degli accusati ma vorrebbero maggiori tutele per le vittime.
Sui media è meglio che non mi esprimo.
L'accusato è, fino a prova contraria, innocente.
Qui però scontiamo anni di mal costume giudiziario che farebbero rabbrividire un cultore del diritto, per come si intende diritto in un paese civile
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Massimo, nessuno ti chiede gratitudine. D'altro canto è raro leggere da parte tua/vostra una ammissione relativa ad un errore fatto in passato, no?
Serve saperlo a me che è stato un errore.
Se non ti basta, vicino alla tua mano avrai un sanpietrino di sicuro.
Non so se ti conviene lapidare il desktop ma tant'è. :)
Noi siamo presenti solo adesso, per cui non abbiamo fatto in tempo a commettere errori. Voi
femministe invece avete avuto tutto il tempo e l'opportunità di commetterne (a iosa): come
per esempio la criminalizzazione del genere maschile che ha generato un riflesso contrario.
Io i sanpietrini alle femministe non li tiro: non voglio che diventino delle martiri. Un simile regalo
non lo meritate. La lapidazione non è praticata dai maschi occidentali. E' praticata da islamici per
i quali le femministe occidentali di sinistra hanno sempre avuta MOLTA pazienza e comprensione.
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Logicamente, quindi questa "celebre" coppia ti sembrerà un modello da seguire, giusto?
http://www.psicologiagay.com/dal-canada-il-bambino-senza-sesso/
Tornando invece alle tue risposte e al fatto che giustifichino, probabilmente senza che tu te ne accorga, il "mondo nuovo" (occidentale) che, salvo imprevisti, dovrebbe essere imposto a livello mondiale da tecnocrati (e non solo)... Nei tuoi racconti di fiabe "modificati" tu fai un'operazione (molto probabilmente senza accorgertene); volendo sintetizzarla al massimo, tu ammazzi gli ideali . Parli già di cose "terrene", e anche nell'amore, racconti a tua figlia di un amore in cui due "facevano un pezzo di vita insieme". Hai distrutto tutto, forse non te ne sei resa conto, ma di fronte ad una vita priva di qualsiasi ideale, resta il nulla. (...)
Non so perchè a turno mi sottoponete cose che riguardano il canada, la svezia. Io sono siciliana. Volendo posso scrivere in palermitano per darvene dimostrazione. :)
Non sfuggo alla domanda:
Mi hai detto ciò che pensi tu e come tu immagini debba essere educato tuo figlio. E' una tua scelta. Non mi permetto di giudicarla. Per quello che mi riguarda io non ho ammazzato proprio niente.
Di ideali ne ho trasmessi a bizzeffe ché non devono essere esattamente quelli in cui credi tu per essere ritenuti tali. Il principe azzurro non è un "ideale" ma è una sciocchezza sulla base della quale si realizza il modello di società che scommetto non piace neppure a te. Quello in cui le donne delegano all'uomo di essere salvate e l'uomo riconosce se stesso e il proprio lato maschile solo se tutela e salva. Quello in cui una donna non sa fare altro che farsi mantenere invece che andare a lavorare e in cui un uomo si ritrova sul groppone tutta la responsabilità economica della famiglia.
Raccontare a mia figlia che il suo destino sarebbe dipeso da se e non da chiunque fosse arrivato a "salvarla" è una realtà ma è un ideale, che la fa forte, sicura di se, dove lei sa su chi può contare e su chi no, e sa che le relazioni vanno vissute secondo un principio di cooperazione e non a depauperare l'altro o a piagnucolare se le manca qualcosa aspettando che qualcuno le risolva il problema. di che si parla qui allora? non dite forse che le donne che vengono "tutelate" attraverso leggi (quelle per le quali tu volevi il mio parere) sono delle profittatrici? e se io insegno a mia figlia a non aspettarsi tutela e a guadagnarsi il pane dici che è toglierle gli ideali? :)
se la vedessi ti renderesti conto di quanto sia improbabile la tua lettura delle cose, ma comunque stai giudicando il mio personal/politico e ti pregherei di non imputarmi delitti familiari a meno che tu non ne abbia prova o sentenza accertata.
per il resto chiederei io a te nel caso tuo figlio/a nascesse con due organi genitali, pene e vagina, utero, tutto, cosa faresti.
normalmente i medici chiedono ai genitori di operare una scelta forzata alla nascita. decidono di amputare chirurgicamente e optano per un sesso piuttosto che per un altro.
tu cosa faresti?
la biologia è solo la biologia. dopodichè tu sei cosa vuoi diventare. non ho mai pensato a opzioni simil svedesi e dalle mie parti non era neppure possibile ma certo ci deve essere una alternativa a quella grande pioggia di confetti rosa, teli rosa, corredini rosa, cazzatelle rosa, dalle quali è stata sommersa mia figlia alla nascita.
la mia opposizione al gender alla sua nascita? rifiutarmi di farle bucare le orecchie perchè fosse chiaro che era femmina. avevo minacciato chiunque avesse osato farle male e l'avesse fatta piangere che avrei reagito con altrettanta determinazione. questo ti sembra eccessivamente femminista?
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Esattamente, nessun sampietrino per le femministe. Sarebbe veramente un regalo enorme per loro.
Numeri, fatti, logica, statistiche. Ecco il perchè su FaS censuravano tantissimo prima (adesso leggermente di meno) i commenti provenienti da questo forum e da chiunque "smontasse" la loro ideologia con calma e dovizia di particolari. Adesso si proverà a "rimescolare" le carte, dapprima hanno preso le distanze dalla Fornero, ma ci saranno altri passi che, secondo me, sorprenderanno i frequentatori di questo forum. Ho un "presentimento"... :shifty:
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Voi femministe...
la pluralia maiestatis mi ha sempre affascinato.
Io i sanpietrini alle femministe non li tiro: non voglio che diventino delle martiri. Un simile regalo
non lo meritate.
Dobbiamo meritarcelo. Mi rendo conto.
La lapidazione non è praticata dai maschi occidentali. E' praticata da islamici per
i quali le femministe occidentali di sinistra hanno sempre avuta MOLTA pazienza e comprensione.
Un filino di pregiudizio contro l'islam ci sta tutto in questa discussione, certo. Ed è notorio che una FikaSicula così scoperta che arriva da una terra che gode di strascicamenti di integralismo da cultura araba incrociato all'integralismo da cultura dei borboni non può che avere simpatia per chi mi arresterebbe solo per il mio nickname. :)
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In effetti il rapporto di simpatia tra le femministe occidentali di sinistra e i maschi islamici sarebbe
materia di interessante studio per il romanziere Herbert Lawrence. Stile Amante di Lady Chatterley
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Finalmente cominci a scrivere come al tuo solito...
Mi fa piacere.
Allora, non ho figli e non ho intenzione di farli. Comunque, a questo fantastico figlio così sfortunato darei il sesso che è più "formato". Casomai ci fosse assoluta parità tra i 2 organi, opterei per il maschio. In questo ipotetico futuro,forse, potrebbe avere ancora il mio cognome, forse...
Il buco per gli orecchini... Non sei femminista su questo, sei politicamente corretta . Forse è pure peggio del femminismo.
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sulle fiabe e sui giochi dell'infanzia: mi pare abbastanza svilente pensare che la bambina che leggerà Biancaneve e Cenerentola avrà più probabilità di diventare una smidollatissima Barbie ameba (o sanguisuga) e che il bambino che gioca con la pistola diventerà un guerrafondaio.
Mi sembra che le tipologie maschili e femminili siano un tantino più variegate di questi due "stereotipi".
C'è poi il fatto che difficilmente una bambina che rifiuta le bambole viene "costretta" a giocarci. L'altra settimana ero in attesa in una cartoleria, davanti a me c'era una nonna (che tra l'altro conosco come molto tradizionalista) che stava comprando un camioncino e una paletta perchè diceva "mia nipotina è un maschiaccio, adora giocare con la sabbia, far finta di trasportare, costruire, etc". Non è che gli ha comprato una bambola per forza perchè era femmina. La conosceva ormai e sapeva che il regalo gradito sarebbe stato quello. E del resto pure io da piccola giocavo principalmente con pistole e fucili e oggi so a malapena da quale parte esce il proiettile se vedo un'arma. E però a dodici anni mi sono fatta comprare Cicciobello per compensare :cry:
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Comunque, evito di parlare del tuo personale (che NON è politico). Farò degli esempi su altre cose, ma non stasera, ho da fare... :drinks:
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A Corleone, sono nati anche dei GENI, come
Giuseppe Vasi
(http://www.romaoltrelemura.it/images/PonteMammoloVasi.jpg)
NON lo dice mica, Sikula, no!!!
Deve dirlo Fabrizio Piludu!!!!!!!!!!!!
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...Meno male che ci sei tu Fabrizio, che ogni tanto riporti un pò di senno nelle discussioni.
...Però cerca di limitare l'inserimento di immagini che sennò appesantiscono troppo la pagina.
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... Il principe azzurro non è un "ideale" ma è una sciocchezza sulla base della quale si realizza il modello di società che scommetto non piace neppure a te. Quello in cui le donne delegano all'uomo di essere salvate e l'uomo riconosce se stesso e il proprio lato maschile solo se tutela e salva. Quello in cui una donna non sa fare altro che farsi mantenere invece che andare a lavorare e in cui un uomo si ritrova sul groppone tutta la responsabilità economica della famiglia ...
Il problema non è questo bensì piacersi e attrarsi come diversità. L'attrazione omologa è omosessuale e non eterosessuale. La omosessualizzazione dell'etero-sesso fa parte di un programma di evoluzione tecnocratica. Per favore no strumentalizzazioni e fraintendimenti: non sto parlando male dell'omosessualità, sto solo dicendo che è diversa dalla etero, e vive di diverse pulsioni, mitologie, e di diversi meccanismi di attrazione.
Quello che contrasto non è l'omosessualità, bensì l'omosessualizzazione dell'etero-sessualità, che è una pulsione equivalente e contraria all'omofobia: così come l'omofobia non accetta, nel profondo, l'attrazione non basata sulla complementarietà, cioè sulla diversità rappresentativa e simbolica del sesso, così l'eterofobia non accetta l'attrazione tra esseri che si completano come simboli di qualcosa che va oltre la propria individualità.
La tua FS, perdonami, ma politicamente, equivale a una posizione sostanzialmente eterofobica. Dove tutto si valorizza nel microcosmo soggettivo indifferenziato. E nulla al di fuori di esso.
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Riflessioni in libertà sulla natura:
Affermare che la natura non esiste, per me è una grossa sciocchezza.
Anche a prescindere dalla natura "materiale", per cui abbiamo porte alte 2 mt e 10 circa, (poichè siamo alti un pò di meno, la natura ha deciso così), a parte che usiamo riscaldarci d'inverno perchè abbiamo una temperatura ottimale (ma se ci impegnamo riusciamo a vivere anche sotto zero?), ma a chi dice che la natura non esiste dal punto di vista psico-caratteriale, vorrei suggerire ad esempio di nutrirsi di mosche, come fanno le rondini, che ce ne sono in grandi quantità, sono gratuite e nutrienti e pure, se cotte, non sono indigeste. E' solo un fatto psicologico.
Tentare di educare un ragazzino come se fosse una ragazzina, (esperimento che ricorda tanto la vicenda OGM) è come tentare di arginare i fiumi col cemento. Sappiamo tutti come poi va a finire.
Ed io in quel caso faccio il tifo per la natura. Ben ci sta quello che poi ci tocca subire.
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sulle fiabe e sui giochi dell'infanzia: mi pare abbastanza svilente pensare che la bambina che leggerà Biancaneve e Cenerentola avrà più probabilità di diventare una smidollatissima Barbie ameba (o sanguisuga) e che il bambino che gioca con la pistola diventerà un guerrafondaio.
Mi sembra che le tipologie maschili e femminili siano un tantino più variegate di questi due "stereotipi".
C'è poi il fatto che difficilmente una bambina che rifiuta le bambole viene "costretta" a giocarci. L'altra settimana ero in attesa in una cartoleria, davanti a me c'era una nonna (che tra l'altro conosco come molto tradizionalista) che stava comprando un camioncino e una paletta perchè diceva "mia nipotina è un maschiaccio, adora giocare con la sabbia, far finta di trasportare, costruire, etc". Non è che gli ha comprato una bambola per forza perchè era femmina. La conosceva ormai e sapeva che il regalo gradito sarebbe stato quello. E del resto pure io da piccola giocavo principalmente con pistole e fucili e oggi so a malapena da quale parte esce il proiettile se vedo un'arma. E però a dodici anni mi sono fatta comprare Cicciobello per compensare :cry:
Non vi sembra meglio che il bambino, di 5-6 anni, giochi col seno della madre?
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Non vi sembra meglio che il bambino, di 5-6 anni, giochi col seno della madre?
Figliuolo: 5 - 6 sono più che altro il momento di cominciare a smettere, non credi? Poi magari uno ricomincia a "giocare col seno" di una donna, quando è più grande, ma non con quello della madre. In mezzo c'è una pausa che si dice comunemente crescita.
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Massimo, prendo le distanza da questo tuo criminalizzare gli uomini islamici. Innazitutto, si dice "uomini" e non "maschi". In secondo luogo, la QM è per la difesa del genere maschile diffamato da un certo politicamente corretto, e anche gli uomini orientali e islamici vengono diffamati. Per quanto riguarda "le donne lapidate" in quei paesi, mi sorprende che tu credi a certi luoghi comuni, in quanto ammesso che ci siano lapidazioni, a parità di reato gli uomini subiscono un trattamento ancora più severo. Ecco qui un articolo di Rita in cui si dimostra ciò:
http://www.uominibeta.org/2010/08/25/salviamo-sakineh-e-gli-altri/
Cerchiamo di non scambiare la QM con l' islamofobia. La tua islamofobia è a tal punto da non farti esitare ad attaccare uomini di altre culture. Tutto ciò è in contraddizione con la QM.
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Non volevo offendere i maschi islamici. Volevo evidenziare (e ci sono riuscito) le contraddizioni del
femminismo occidentale che usa il massimo rigore e il più intransigenze scrupolo verso i maschi
occidentali e poi è di una pazienza francescana (poverini, è la loro cultura, sono stati educati così)
con i maschi islamici che poi le loro donne le trattano con MOLTA maggiore severità di noi. Ti pare
un comportamento logico e coerente (tra l'altro) con la loro ideologia? A me, caro Jason, no!
Proprio no!
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Non volevo offendere i maschi islamici. Volevo evidenziare (e ci sono riuscito) le contraddizioni del
femminismo occidentale che usa il massimo rigore e il più intransigenze scrupolo verso i maschi
occidentali e poi è di una pazienza francescana (poverini, è la loro cultura, sono stati educati così)
con i maschi islamici che poi le loro donne le trattano con MOLTA maggiore severità di noi. Ti pare
un comportamento logico e coerente (tra l'altro) con la loro ideologia? A me, caro Jason, no!
Proprio no!
Contraddizioni ? Non esiste nessuna contraddizione, Massimo . La Santanchè e la Mussolini hanno violentemente attaccato i maschi islamici. Da sempre .
E poi sinceramente, il tuo ragionamento non è fattibile, l'ho detto centinaia di volte . Così sembra che tu voglia dire "guardate non ve la prendete con noi occidentali prendetevela piuttosto con quelli islamici", un ragionamento che non fila.
E detta tutta, è da anni che rompiamo i coglioni agli orientali con le guerre, adesso ci mettiamo pure con queste cose ?
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Finalmente cominci a scrivere come al tuo solito...
Mi fa piacere.
Fa sempre piacere avere un pubblico così assiduo.
Allora, non ho figli e non ho intenzione di farli. Comunque, a questo fantastico figlio così sfortunato darei il sesso che è più "formato". Casomai ci fosse assoluta parità tra i 2 organi, opterei per il maschio. In questo ipotetico futuro,forse, potrebbe avere ancora il mio cognome, forse...
hai fatto una scelta selettiva in base al sesso. questa è la tua priorità.
Il buco per gli orecchini... Non sei femminista su questo, sei politicamente corretta . Forse è pure peggio del femminismo.
Sono solo una mamma che non voleva vedere infilato un inutile ago sui lobi di sua figlia appena nata. Orecchini e tutto il resto i figli dovrebbero poterseli fare per loro scelta quando e come vogliono. il resto è una imposizione e non imporre il dolore a una neonata è semplicemente un atto di buon senso. Ma va bene così. non si può pretendere empatia per una cosa che tu non hai vissuto.
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Nota del moderatore:
la discussione è ormai di 15 pagine, si sono mescolati diversi argomenti e si fa molta fatica a seguire .
Invito pertanto la (fin qui gradita) ospite FS a focalizzare uno o due argomenti ed aprire una nuova discussione (non più di due cmq, per evitare lo spam).
Si cerca in questo modo di rendere più utile, fluido e chiaro il nostro scambio di vedute. (magari anche più interessante).
Invito pertanto gli utenti a chiudere gli argomenti iniziati.
In caso contrario provvederò a dividere la discussione o eventualmente a chiuderla.
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Nota del moderatore:
la discussione è ormai di 15 pagine, si sono mescolati diversi argomenti e si fa molta fatica a seguire .
Invito pertanto la (fin qui gradita) ospite FS a focalizzare uno o due argomenti ed aprire una nuova discussione (non più di due cmq, per evitare lo spam).
Si cerca in questo modo di rendere più utile, fluido e chiaro il nostro scambio di vedute. (magari anche più interessante).
Invito pertanto gli utenti a chiudere gli argomenti iniziati.
In caso contrario provvederò a dividere la discussione o eventualmente a chiuderla.
Si certo. Per me nessun problema. Devo aprire io una discussione? E come faccio a spostare i post?
Se mi permetti risponderei ad un paio di ultimi interventi per non lasciarli in sospeso da qui http://www.metromaschile.it/forum/dialoghi-sulla-qm/ebbene-parliamo-un-po-con-fikasicula/msg54894/#msg54894
Sugli argomenti focalizzati, mi farei aiutare da chi ha voglia di parlare con me. Alcune cose si stanno già discutendo nell'altro thread. Violenza donne, uso dei corpi maschili, leggi liberticide, etc. Qui si stava continuando sulla questione degli stereotipi (fiabe, modelli, etc). Forse, se vi fa piacere, si potrebbe aprire un thread su questo. Ovvero ci sono cose che per alcuni tra voi mi sembrano più pregnanti. Male bashing? genitorialità? Ditemi voi.
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Tu descrivi il passato con occhi moderni.
Parli delle sofferenze subite dalle donne nel passato,ma non ti poni alcune domande fondamentali.
Come mai le donne hanno aspettato questo benedetto 1964 con Franca Viola,per denunciare queste ''vessazioni intollerabili''?
Come mai queste ''vessazioni'',nel momento in cui furono rifiutate anche solo da uno sparuto gruppo di donne,esse sono decadute,se la loro natura ''vessatoria'' era ''intenzionale'',non ci si sarebbe dovuti aspettare un tentativo maggiore,di resistenza,da parte degli oppressori ''uomini''?
Ma soprattutto,come hanno fatto a durare così a lungo,senza una qualche forma di complicità,o almeno di RECIPROCO BENEFICIO fra i vessatori e i vessati?
La realtà è ''per intenderci''con un paragone calzante,visto che sei siciliana,E' CHE E' TROPPO COMODO RAPPRESENTARE IL POPOLO SICULO COME TIRANNEGGITO E SCHIACCIATO DALLA MAFIA...
E' chiaro che se questa istituzione sopravvive nei secoli,E' PERCHE' IL POPOLO NE TRAE UN VANTAGGIO.
Questo non significa che la mafia sia giusta.
Ma che non si può scaricare tutta la faccenda solo sulla mafia.
Se poi tu parli di realtà di costume,tipicamente sicule,e quindi,figlie di questa tipica ambiguità,il paragone diventa poi particolarmente calzante.
Quindi quale vantaggio potevano fornire tutte queste ''entità giurisdizionali di natura vessatoria alle donne,e come le donne potevano,a modo loro,utilizzarle per i ,loro fini specifici?
Il problema fondamentale delle donne e degli uomini di oggi è che guardando al passato gli pare un incomprensibile successioni di mostruosità,guerre,diritti negati alle donne ecc...
proprio non riescono a capacitarsi di come i loro antenati,pur avendo il loro stesso dna fossero così diversi,così pazzi da aspettare 2000 anni prima di incominciare il flower power,di mettere i fiori nei cannoni,e incominciare la ''rivoluzione sessuale'',perchè le donne abbiano aspettato 2000 anni prima di iniziare le prime rivendicazioni,di aver aspettato millenni prima di ESSERE IN UNA PAROLA MODERNI...APERTI,DI GODERSI LA VITA...
E così tutto il passato finisce in una eterna maledizione,ed il suo ricordo non è nè frutto di curiosità,nè della nostalgia,ma della necessità sempre ricordata ovunque CHE NON SI RIPETA PIU'.
Non esistono infatti nel tempo presente ricorrenze di eventi CHE SI DOVREBBERO RIPETERE AL DI LA' DELL'INSOSTENIBILE SESSANTOTTO,MODELLO PER I SECOLI FUTURI, ED ESPRESSIONE DELLA SOCIETA' NUOVA CHE E' VENUTA A CACCIARE QUELLA VECCHIA,SUGGELLO DUNQUE,DELLA DAMNATIO MEMORIAE DEL NOSTRO PASSATO,DIVENTATO NELL'INCONSCIO COLLETTIVO UNO STRANA AMALGAMA DI INQUISIZIONE,DONNE STUPRATE E STRANE SUPERSTIZIONI.
Potremo dunque,inserire la grande narrazione femmista,in questo nuovo modo di sentire della collettività.
La storia infatti a differenza della matematica e della fisica,non può essere considerata una scienza esatta in quanto per sua natura non può essere oggettività,ma la modernità,assurdità delle assurdità,si arroga il diritto di poter finalmente giudicare il passato in maniera obiettiva.
Ma ogni narrazione a posteriori non può che essere falsa,non soltanto per la sua natura soggettiva,ma anche PERCHE' GUARDA AL PASSATO CON GLI OCCHI DEL PRESENTE.
No,non sto perorando la causa di un soggettivismo assoluto,ma sto suggerendo ai più CHE C'E' UN ELEMENTO MANCANTE IN TUTTI I LIBRI DI STORIA,CHE PER L'APPUNTO SONO COSTRUITI SECONDO UN'OTTICA MODERNA.
Qual'è questo elemento,che manca e non permette la comprensione del passato?
SARO' TERRA-TERRA E' LA FAME.
L'uomo moderno è libero dalla tirannia della fame,e non riesce dunque a comprendere il tempo passato in cui tutto accadeva secondo le sue tiranniche disposizioni.
Si aprirono dunque le danze del delirio marxista,in cui si interpretava la storia come una lotta fra classi,e si attribuiva lo sfruttamento dei proletari e la loro aggregazione in immense metropoli industriali ad un preciso progetto malevolo della borghesia,dimenticando che chi emigrava dalle campagne FUGGIVA DALLA FAME,PERCHE' NON IN TUTTI I PAESI EUROPEI CI SONO STATE LE ENCLOSURES,EPPURE IN TUTTI I PAESI C'E' STATA LA RIVOLUZIONE INDUSTRIALE,ERGO,LO SPOSTAMENTO DALLE CAMPAGNE VERSO LE CITTA' E' STATO UN FENOMENO SPONTANEO.
Non ghe s'era da magnar,parole di mio nonno,quindi ancora pochi decenni fa...del resto se ci fosse stato da mangiare come oggi(come sostengono i primitivisti),PERCHE' LA POPOLAZIONE NON AUMENTAVA?
Bisogna considerare che le prime misure igieniche significative furono adottate nell'ottocento con l'editto napoleonico di Saint Cloud che poneva le tombe fuori dalle città,e poi bisognerà aspettare il tardo ottocento per un sistema fogniario e di acque potabili degne di questo nome.
Eppure l'incremento della popolazione era già in corso.
DEFINIRO' COME LINEA DI DEMARCAZIONE FRA ANTICHITA' E MODERNITA'' IL PASSAGGIO DALLA FAME ALLA SAZIETA',non già la rivoluzione copernicana,nè la scoperta dell'America.
Il modo di pensare moderno,è un modo contorto,che tenta di spiegare la storia in modo contorto,dimenticando quella sensazione oscura di malessero fisico che è stato il movente primario di ogni azione che ha preceduto la modernità,in quanto finalizzata alla ricerca del cibo.
Faccio un esempio,le guerre sarebbero da attribuirsi secondo modelli di pensiero sesantottino moderni a ''repressione sessuale'' ovvero all'impulso biologico sessuale dell'uomo.
Eppure,se si nota,questa visione fa capolino proprio quando il grande bisogno primario (la fame) scompare lasciando il posto al suo vice,ovvero al bisogno sessuale,che da allora in poi diviene il centro dell'interpretazione del passato.
Come se la guerra di Trioa fosse stata fatta per Elena,e non già per il ''vello d'oro''(il grano del mar nero)
Non si finirà mai di osservare,in fondo,quanto fossero ingenui tutti coloro i quali hanno cercato di interpretare gli atti dell'uomo antico,in base alla fame di sesso e non già di quella di cibo,COME SE GLI UOMINI ANTICHI DISPONESSERO DELLO STESSO INTROITO CALORICO DI QUELLI MODERNI.
Un errore incalcolabile,simile a quello di Maria Antonietta,quando diceva ''non hanno pane,dategli le brioches''.
A dirla tutta non si sa neanche se la regina abbia pronunciato effettivamente quella frase,ma si sa che molte donne moderne devono averla seguita entro questa stupità naif,abbracciando quella filosofia chiamata femminismo.
Non mancano mai di far notare come le donne di una volta,non potessero votare,avere diritti politici,diventare donne in carriera COME SE QUESTE FOSSERO ESIGENZE DELLE DONNE ANTICHE E NON GIA' DI QUELLE MODERNE,CONFONDENDO IL PANE CON LE BRIOCHES,E CHIEDENDOSI IN UN ABISSO DI STUPIDITA' E DI INGENUITA',PERCHE' AVESSERO ASPETTATO TUTTI QUEI SECOLI A RECLAMARE ''I PROPRI DIRITTI''.
Ma di che cosa se ne fa un affamato dei propri diritti?
Devono averlo pensato anche i tedeschi quando votavano Adolf Hitler,perchè in fondo,la storia può essere benissimo spiegata dalla fame.
Per le donne allevate a brioches può essere sembrato che le brioches fossero qualcosa di irrinunciabile,ma non fu sempre così.
Ci fu un tempo in cui non già le brioches,ma il pane stesso mancava all'appello della tavola delle gentil donzelle(ma anche degli uomini),e in quel tempo era quello l'oggetto di maggior ricerca.
A quei tempi dunque,le donne si sincerarono,CHE FOSSE IL PANE A NON MANCARE SULLA LORO TAVOLA,E IN RAGIONE DI CIO',CHIESERO E OTTENNERO COME DIRITTO,NON GIA' DI VOTARE,MA CHE I LORO UOMINI DAL MOMENTO DELLO SPOSALIZIO FOSSERO OBBLIGATI A MANTENERLE,OVVERO A DARE LORO DA MANGIARE.
Era un tempo in cui la forza fisica era ancora importante(e le donne ne avevano poca),e una buona massaia non mancava mai di notare prima di sposarsi,se il giovane contadino fosse sano e vigoroso,ovvero se potesse lavorare i campi con alacrità e portare alla sua tavola del buon cibo.
In questa dinamica lei era dipendente da lui,e nello sforzo di farsi credere necessaria inventò il bisogno dell'uomo ''di una brava cuoca'',come se l'uomo ne avesse realmente bisogno,dal momento che il cibo lo portava lui,ED ERA QUASI SEMPRE LO STESSO,OVVERO POCO CUCINABILE(si guardi l'opera d Van Gogh i mangiatori di patate).
Già,vien detto che gli uomini vengono presi dalle donne per la gola,in verità per secoli è stato il contrario.
L'uomo,per contro,se viene preso,viene preso da un'altra parte,più in basso,e nei fatti nella modernità questo bisogno non si è mai esaurito,lasciandolo in una condizione di perenne dipendenza,che può spiegare altrettanto BENE PERCHE' GLI UOMINI DI OGGI,NON SI RIBELLANO E PRETENDANO CHE I LORO DIRITTI VENGANO RISPETTATI;
PERCHE' IN FONDO ANCHE PER LORO IL PANE VIENE PRIMA DELLE BRIOCHES.
Mi permetto di quotare per intero questo intervento di Salar, perché la metafora del pane e delle brioches è perfetta per rappresentare quello che c'è di profondamente sbagliato nella grande narrazione femminista.
Bravo Salar :ok:
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E' l'art. 269 c.c.. lo puoi fare a qualunque età, ottenere una sentenza di filiazione che produce gli stessi effetti del riconoscimento chiaramente se sei minore lo fa chi esercità la potestà... (di conseguenza più facilmente la madre).
Attenzione: le madri possono non riconoscere il figlio col parto anonimo, ma in questo caso dichiarandolo alla nascita impediranno al figlio di poter avere sentenze di filiazioni e riconoscimenti.
E' ancora questo il codice in vigore? http://www.unioneconsulenti.it/guide/Famiglia_Matrimonio/figli/Codice_civile_figli_naturali.htm
Non ho capito questa cosa del parto anonimo. Lei non riconosce il figlio e in questo modo impedisce che lui abbia diritto ad ulteriori riconoscimenti per esempio da parte del padre?
C'è poi il fatto che difficilmente una bambina che rifiuta le bambole viene "costretta" a giocarci. L'altra settimana ero in attesa in una cartoleria, davanti a me c'era una nonna (che tra l'altro conosco come molto tradizionalista) che stava comprando un camioncino e una paletta perchè diceva "mia nipotina è un maschiaccio, adora giocare con la sabbia, far finta di trasportare, costruire, etc". Non è che gli ha comprato una bambola per forza perchè era femmina. La conosceva ormai e sapeva che il regalo gradito sarebbe stato quello. E del resto pure io da piccola giocavo principalmente con pistole e fucili e oggi so a malapena da quale parte esce il proiettile se vedo un'arma. E però a dodici anni mi sono fatta comprare Cicciobello per compensare :cry:
La questione degli stereotipi infatti è più complicata di così. Ma non tutti i genitori o le nonne sono come quella che hai visto tu. Vent'anni fa, dalle mie parti, comprare ad una bimba un gioco che stimolasse la sua intelligenza pareva una cosa snob. D'altronde pure i libri che mi portava mio padre sembravano stravaganze.
E la morale delle fiabe o di come te le vivi certamente dipende dal contesto che hai attorno ché da sole non credo possano crearti un danno. Però certo realizzano una sovrastruttura della quale è complicato liberarsi se non hai gli strumenti culturali giusti.
Ma lo vedi ancora oggi nella proposizione degli spot dei giochi per bambini o negli spot che pubblicizzano altri prodotti. La pubblicità delle sottilette con la bimba di 4 anni a lavare i piatti mentre il fratellino la fa impazzire o le pubblicità dei giochi per "femmine" in cui si istruisce una bambina al consumo facile, al glamour, cambio abiti, trucchi, estetica e sciocchezze e per i bambini ci sono pistole, monster, mezzi meccanici, e via così. Addestrati a fare quei mestieri di cui tu dici male. Le donne a fare niente e gli uomini a prepararsi per andare in miniera. Trappole per entrambi. Di investimenti per l'intelligenza, rari.
Il problema non è questo bensì piacersi e attrarsi come diversità. L'attrazione omologa è omosessuale e non eterosessuale. La omosessualizzazione dell'etero-sesso fa parte di un programma di evoluzione tecnocratica. Per favore no strumentalizzazioni e fraintendimenti: non sto parlando male dell'omosessualità, sto solo dicendo che è diversa dalla etero, e vive di diverse pulsioni, mitologie, e di diversi meccanismi di attrazione.
Quello che contrasto non è l'omosessualità, bensì l'omosessualizzazione dell'etero-sessualità, che è una pulsione equivalente e contraria all'omofobia: così come l'omofobia non accetta, nel profondo, l'attrazione non basata sulla complementarietà, cioè sulla diversità rappresentativa e simbolica del sesso, così l'eterofobia non accetta l'attrazione tra esseri che si completano come simboli di qualcosa che va oltre la propria individualità.
La tua FS, perdonami, ma politicamente, equivale a una posizione sostanzialmente eterofobica. Dove tutto si valorizza nel microcosmo soggettivo indifferenziato. E nulla al di fuori di esso.
Dici? O forse è semplicemente una concezione queer delle relazioni in cui quando la scegli allora scegli una persona e non un genere. E non è che questa cosa la puoi patologizzare attribuendo a chi la vede così un'etichetta giusto perchè come dici tu "non accetterei l'attrazione tra due esseri che si completerebbero come simboli di qualcosa che va oltre la propria individualità" perché i simboli di cui parli tu li vedi, non so, in alcune caratteristiche, e io li vedo in altro e il completamento permane, identico, e prescinde da ciò che vuoi vedere immaginando che io sia eterofobica. :)
Non esiste un modello unico di persona, di persona sessuata, di persona etero, omo, eccetera. Ne esistono svariate categorie e se leghi le relazioni in base alle tue letture proiettive alla ricerca di un incastro che vada bene per te, dilati semplicemente la tua visione personalizzata dei rapporti. credo. Voglio dire che non esiste un solo modello maschile. Così come non esiste un solo modello femminile e persino nelle relazioni etero gli incastri sono infiniti. Per fortuna.
Riflessioni in libertà sulla natura:
Affermare che la natura non esiste, per me è una grossa sciocchezza.
(...) ma a chi dice che la natura non esiste dal punto di vista psico-caratteriale, (...)
Tentare di educare un ragazzino come se fosse una ragazzina, (esperimento che ricorda tanto la vicenda OGM) è come tentare di arginare i fiumi col cemento. Sappiamo tutti come poi va a finire.
Ed io in quel caso faccio il tifo per la natura. Ben ci sta quello che poi ci tocca subire.
E tu sai come si cresce un ragazzino e come una ragazzina? E se li crescessi semplicemente come persone insegnando loro ad essere autosufficienti in qualunque circostanza?
Come fai a dire a tuo figlio che non può aiutare a sparecchiare o a tua figlia che non può giocare a calcio?
Le caratteristiche di una persona secondo me arrivano dai geni e poi dall'ambiente circostante. Dall'educazione. Ciò che viene contrassegnato con il marchio di "natura" è spesso uno sterotipo scelto per incastrarci in un ruolo.
L'indole dell'uomo, quella della donna. per lo più sciocchezze. le donne più intelligenti, gli uomini più pratici. Sciocchezze. le donne più materne e gli uomini più guerrafondai. ancora sciocchezze.
conta l'educazione, il contesto in cui cresci e quello che ti insegnano e chi realizza una riforma scolastica o mette in circolazione libri fin dalle elementari questa cosa la sa bene.
E con questo credo, come direva Red che bisogna chiudere questo thread e proseguire sull'altro o aprire un altro thread che continui solo con uno o due degli argomenti che si vogliono approfondire. Dite voi cosa. :)
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Non ho capito questa cosa del parto anonimo. Lei non riconosce il figlio e in questo modo impedisce che lui abbia diritto ad ulteriori riconoscimenti per esempio da parte del padre?
velocemente anche se non ho tempo di cercare i vari link: col parto anonimo la madre inibisce per sempre il diritto del figlio a richiedere il riconoscimento della maternità (e questo ha anche una logica,.. altrimenti che parto anonimo è se poi a diciott'anni tuo figlio può chiamarti in giudizio per obbligarti a riconoscerlo). Certo, può sempre andare a cercare il padre.. se lo trova (in proposito ci si chiedeva come comportarsi con una donna coniugata che decidesse di non riconoscere il figlio, la privacy impone di non comunicarlo al marito della donna - e nell'eventualità che costui fosse il padre è chiaro che gli si impedirebbe il riconoscimento fino a che il figlio non fosse abbastanza grande da attivarsi da sè)
In poche parole di fatto la madre ha il potere sullo stato di riconoscimento del figlio: può non riconoscerlo, può riconoscerlo e successivamente agire giudizialmente in nome e per conto del figlio per farlo riconoscere dal padre, può riconoscerlo ed opporsi ad una successiva richiesta di riconoscimento del padre fino a che il figlio non ha 16 (vedi bene nell'articolo 250 del codice civile che è anche contenuto nel tuo link la frase "Il riconoscimento del figlio che non ha compiuto i sedici anni non può avvenire senza il consenso dell`altro genitore che abbia già effettuato il riconoscimento".
Cioè, si ritorna a bomba alla scelta sulla riproduzione: la donna, in virtù della gravidanza e del parto, di fatto ha tutte le possibilità di scelta di riprodursi nel momento in cui vuole e in quel momento, giuridicamente, di fatto decide anche per l'uomo, col supporto della legge, che non potrà sottrarsi alle responsabilità di una paternità non desiderata, ma si potrà anche vedere escluso da una paternità desiderata
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la mia opposizione al gender alla sua nascita? rifiutarmi di farle bucare le orecchie perchè fosse chiaro che era femmina.
Sono solo una mamma che non voleva vedere infilato un inutile ago sui lobi di sua figlia appena nata.
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... sono d'accordo con te. io non le voglio le quote rosa ma bisognerebbe immaginarla una campagna provocatoria come la stai illustrando tu e credo che mi hai dato un'idea. per ogni petizione in cui esigono una mia firma per una percentuale di ingresso da qualche parte io potrei proporre una petizione perchè voglio il 50/50 a spurgare le fogne ...
Apprezzo che sei contro le quote. Anch'io.
Pensi che una campagna del genere farebbe riflettere? Vista l'aria che tira c'è il rischio che ti prendono sul serio e la Fornero vi manda a lavorare sull'A1 di notte. L'unica cosa che farebbe, sarebbe modulare le quote dello spurgo con quelle dei CdA. 20% per cominciare e poi a scalare. Poi non oso immaginare cosa succederà quando inizieranno a morire le prime donne sul lavoro, in numeri consistenti, che a quel punto dovrebbero aggirarsi anch'essi intorno al 20%, quindi sulle 200 all'anno (il doppio della violenza domestica). Già immagino che diranno i giornali e gli opinionisti misandrici in tv, in che modo giudicheranno questa società che manda le donne a lavorare di notte. Apriti cielo.
Per ciò che attiene lo stupro invece, mi sembra che abbiamo sbagliato un po' mira. Nessuno qui intende difendere gli stupratori. Il problema che poniamo principalmente è:
a) rispetto della presunzione di innocenza e delle garanzie per l'imputato;
b) non ridefinizione dello stupro in qualcosa che non è oggettivamente e ragionevolmente riconducibile a violenza.
Sai che in Italia esiste già una sentenza per "stupro visivo"? Ecco. Se la cinquantenne che stava sul treno la quale ha denunciato un uomo perché la guardava, vuole farmi credere di aver subito uno stupro, allora no, non ci sto. E purtroppo poi quell'uomo è stato pure condannato. E non è tutto. Giorni dopo, forse proprio il giorno seguente, furono inviati agenti in borghese a controllare (i due erano pendolari), e nel rapporto dissero di non aver notato alcunché di anomalo. Ciò malgrado quell'uomo ha subito sentenza di condanna. Tu mi parli di evidenze fisiche non considerate, ma qui come vedi, siamo nell'estremo opposto, e l'esacerbazione delle campagne di sensibilizzazione fatte anche in buona fede, possono sortire una caccia agli streghi.
Sono temi delicati e complessi e si dovrebbe usare un po' di cautela, per non finire a produrre migliaia di Assange ricercati dall'interpol per un preservativo rotto. Che per la legge svedese è stupro.
Del vostro approccio al problema violenza c'è qualcosa che non mi si cuce addosso, alcuni conti che non mi tornano. Un conto è stigmatizzare come facciamo noi la violenza femminile per mostrare provocatoriamente che non esiste solo quella maschile, un altro sarebbe strutturarsi attivamente per affrontare solo quella violenza e non le altre.
Io non capisco quest'ansia moderna di affrontare la violenza per branche specialistiche, forse perché mi sfugge totalmente cosa cambia tra l'una e l'altra. Non capisco la differenza tra una vittima donna o uomo, tra una vita rovinata per una violenza fisica o per un'ingiusta detenzione, tra un bambino ucciso per possesso o per depressione. Non capisco quindi bene la differenza tra "violenza maschile" e "violenza femminile", oltre al fatto che nel primo caso l'ha operata un uomo, immagino, e nel secondo una donna. Ecco qui la vedo come te, non capisco che cosa possa cambiare in base al sesso.
Invece mi sembra che ci sia chi usa un paradigma differenziante perverso. I sessi devono essere uguali laddove era bello avere delle differenze, e dove il linguaggio dei corpi sessuato poteva dare colore all'umanità. Lì no. Invece sull'argomento violenze, che poteva benissimo essere accorpato senza rischio alcuno di privarci di un folclore, si cerca di introdurre distinzioni di valore e gravità M/F.
In casi del genere è lecito o no pensare che quell'argomento sia usato e strattonato con finalità diverse dalla semplice e pacifica difesa della vittima?
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Figliuolo: 5 - 6 sono più che altro il momento di cominciare a smettere, non credi? Poi magari uno ricomincia a "giocare col seno" di una donna, quando è più grande, ma non con quello della madre. In mezzo c'è una pausa che si dice comunemente crescita.
Io volevo dire: è rischioso giocare con un morbido seno!!?
Penso sia meglio, invece, di giocare coi petardi, rischiando di perdere qualche dito!
Le armi giocattolo... penso che diventi combattente chi cresca con le armi VERE in mano - come i Palestinesi, le ragazzine dell'ex KGB,...
Uomo musulmano...
Ricordiamoci: Bin Laden voleva la donna guerriera!!!
Non diceva: "Andiamo nel Deserto, beviamo il the, mangiamo la focaccia.".
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Pensi che una campagna del genere farebbe riflettere? Vista l'aria che tira c'è il rischio che ti prendono sul serio e la Fornero vi manda a lavorare sull'A1 di notte. L'unica cosa che farebbe, sarebbe modulare le quote dello spurgo con quelle dei CdA. 20% per cominciare e poi a scalare. Poi non oso immaginare cosa succederà quando inizieranno a morire le prime donne sul lavoro, in numeri consistenti, che a quel punto dovrebbero aggirarsi anch'essi intorno al 20%, quindi sulle 200 all'anno (il doppio della violenza domestica). Già immagino che diranno i giornali e gli opinionisti misandrici in tv, in che modo giudicheranno questa società che manda le donne a lavorare di notte. Apriti cielo
Io voglio vedere cosa diranno, cosa dicono, cosa direbbero. Le campagne del 50/50 che ho visto comprendono un sacco di settori ma hai ragione tu, nessuno tra quelli sgraditi. Allora vorrei fare questa proviocazione. Spurgare cessi, scendere in miniera, eccetera. La faccenda del lavoro di notte si pose per l'Alitalia e io sono d'accordo che se hai un bambino piccolo dovresti poterlo accudire, così per il padre, ma se hai un figlio grande non puoi essere esentata in base al sesso. Le infermiere vanno a lavorare di notte. Altre categorie professionali di notte lavorano. Le cameriere lavorano anche di notte e se la notte è associata come stigma a mestieri non moralmente accettabili per le donne non è colpa delle donne. "Cosa vai a fare in giro di notte" è quello che tante si sentono dire se non rientrano a casa come Cenerentola. :)
a) rispetto della presunzione di innocenza e delle garanzie per l'imputato;
b) non ridefinizione dello stupro in qualcosa che non è oggettivamente e ragionevolmente riconducibile a violenza.
Sai che in Italia esiste già una sentenza per "stupro visivo"? Ecco. Se la cinquantenne che stava sul treno la quale ha denunciato un uomo perché la guardava, vuole farmi credere di aver subito uno stupro, allora no, non ci sto. E purtroppo poi quell'uomo è stato pure condannato.
la prima certo. la seconda non mi è chiara. non ho trovato un link che parlasse di questo stupro visivo. se uno guarda, ti molesta, ti palpa, a palermo si dice ti "inquieta" può essere una molestia se ti infastidisce ma non l'avevo mai letta come uno stupro. può essere davvero fastidioso. a palermo le guardate ti capitano a tutte le ore ma se ogni donna pretendesse la galera per ciascuna delle persone che guarda l'ucciardone sarebbe pieno.
Io vorrei si capisse, dal mio punto di vista, un'altra cosa, parlo per alcune, ovviamente, e non per tutte, parlo per me:
non si manda in galera una persona facilmente, neppure se ha fatto qualcosa di grave. la galera è galera. le dinamiche che portano ad una violenza sono sempre più complesse di come vengono descritte. la semplificazione giova probabilmente in alcune direzioni, quelle securitarie, autoritarie e repressive, ma di fondo, quello che a me interessa è la tutela della vittima.
che la vittima senta riconosciuto il proprio diritto a sentirsi tale, cioè violata. e quello che mi interessa è che restino tutti vivi. in una situazione in cui un uomo vuole uccidere una donna il punto non è metterlo in galera per rovinargli la vita. il punto è impedire che lei, un bambino, altri/e siano uccisi e che lui alla fine si suicidi o comunque rovini pure la sua esistenza. la soluzione semplice che viene scelta è quella di prendere lui, chiuderlo per un po', lui esce più incazzato di prima e va ad ammazzarla lo stesso.
nel frattempo possibilmente lei non ha lavoro, manco una casa, non sa dove sbattere la testa e resta in zona o può rivolgersi ad un centro antiviolenza. ma la faccenda resta aperta e la questione non è superata se c'è qualcuno che è disposto a starti dietro per anni e che pensa di non avere più nulla da perdere.
Io vorrei capire lì quale può essere una soluzione alternativa al carcere e per me è lavorare sulla mentalità, sulla cultura, ma non è sufficiente. dunque cosa?
Del vostro approccio al problema violenza c'è qualcosa che non mi si cuce addosso, alcuni conti che non mi tornano. Un conto è stigmatizzare come facciamo noi la violenza femminile per mostrare provocatoriamente che non esiste solo quella maschile, un altro sarebbe strutturarsi attivamente per affrontare solo quella violenza e non le altre.
Io non capisco quest'ansia moderna di affrontare la violenza per branche specialistiche, forse perché mi sfugge totalmente cosa cambia tra l'una e l'altra. Non capisco la differenza tra una vittima donna o uomo, tra una vita rovinata per una violenza fisica o per un'ingiusta detenzione, tra un bambino ucciso per possesso o per depressione. Non capisco quindi bene la differenza tra "violenza maschile" e "violenza femminile", oltre al fatto che nel primo caso l'ha operata un uomo, immagino, e nel secondo una donna. (...)
In casi del genere è lecito o no pensare che quell'argomento sia usato e strattonato con finalità diverse dalla semplice e pacifica difesa della vittima?
si. hai il diritto di pensarlo. per il resto non mi devi convincere. mi hai già convinto. mi hai convinto nel senso che quello che tu fai provocatoriamente io voglio farlo "strutturandomi attivamente per affrontare" la violenza delle donne. proprio perchè considero le questioni sullo stesso piano sebbene le motivazioni di partenza comunque siano diverse.
diverse non vuol dire che c'è una violenza di serie A e una di serie B. diverse vuol dire solo diverse e se non fai un'analisi sociologica, non forzata su ideologie, di nessun tipo, la soluzione non la vedi e io non so come orientare una campagna di comunicazione che non sia funzionale a questa o quella ideologia.
per quello che so resta una questione di priorità.
nella discussione attuale le donne sono più vittime. più morte. più ferite. più stuprate. più offese. più un sacco di cose. si fa percepire che c'è una pericolosità sociale che viene trascurata. tu mi dici che non è così.
e se te la devo dire tutta la tua opposizione dicendo che invece sono meno questo e meno quello non funziona perchè viene visto come negazionismo.
non funziona, ho già detto in mille altre discussioni, perchè produce resistenze e non funziona perché che tu creda che quelle cifre siano vere o meno se vai a toccare un nervo scoperto, se hai a che fare con donne che quella violenza l'hanno subita, se non la riconosci, loro non riconoscono quella che hai subito tu.
ci sono morti e feriti da ambo le parti. qualcuno deve parlare un linguaggio differente, del rispetto per tutte le vittime, senza attribuirle a mistificazioni, complotti mondiali, piani di sterminio del maschile.
che vuoi che ne sappia di tutte queste cose il padre o la madre che si sono visti ammazzare la figlia da un ex fidanzato. che vuoi che ne sappia di queste cose il ragazzo che è finito in carcere perchè lei ha inventato di aver subito uno stupro.
se non parliamo noi il linguaggio del buon senso allora chi lo deve parlare?
e parlo di noi per dire giusto quelle alle quali vengono attribuite un sacco di storture, per poi scoprire che siamo semplicemente persone, non campiamo della causa per cui ci spendiamo e non ci guadagniamo niente. proprio niente. quali altre finalità potremmo avere noi, potrei avere io, se non quella di provare a fare qualcosa di utile?
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Cioè, si ritorna a bomba alla scelta sulla riproduzione: la donna, in virtù della gravidanza e del parto, di fatto ha tutte le possibilità di scelta di riprodursi nel momento in cui vuole e in quel momento, giuridicamente, di fatto decide anche per l'uomo, col supporto della legge, che non potrà sottrarsi alle responsabilità di una paternità non desiderata, ma si potrà anche vedere escluso da una paternità desiderata
Ti ringrazio per l'esaustiva spiegazione. Questa esclusione nella scelta secondo il tuo punto di vista da cosa dipende? Chi ha deciso per le ruote e per l'anonimizzazione della madre?
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Ti ringrazio per l'esaustiva spiegazione. Questa esclusione nella scelta secondo il tuo punto di vista da cosa dipende? Chi ha deciso per le ruote e per l'anonimizzazione della madre?
non so chi l'ha deciso secondo rita, ti dico quello che penso io. è il solito doppio standard, della donna che il corpo è il suo e lo gestisce lei, e il corpo del marito è anche suo e lo gestisce lei. è il solito doppio standart che l'uomo doveva pensarci prima o costringere la donna ad accettare il preservativo, e lei ci puo pensare anche dopo. un doppio standart figlio di una cultura che ha dato i diritti a una parte, i doveri e le responsabilita all'altra.
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la prima certo. la seconda non mi è chiara. non ho trovato un link che parlasse di questo stupro visivo.
http://www.repubblica.it/2008/04/sezioni/cronaca/lecco-condannato-sguardo/lecco-condannato-sguardo/lecco-condannato-sguardo.html
il punto della definizione della violenza, per quanto mi riguarda, ha anche origine nell'accorpamento legislativo del 1996 delle due fattispecie preesistenti: violenza carnale e atti di libidine violenti.
L'occhiata in realtà non è nemmeno classificabile come atto di libidine violenta, per quanto mi riguarda, ma atto fastidioso, sanzionabile culturalmente casomai.. con un "che c'hai da guardare?" detto a muso duro per esempio :P
Quello che mi colpì di più quando uscì la notizia sui media no fu tanto la sentenza, quanto la reazione: su la "Stampa" Flavia Amabile, per esempio, scrisse sul suo blog un articolo dal titolo "Finalmente le donne denunciano". Tra l'altro questa cosa s'interseca anche con la cd libertà di vestirsi come si pare. Trovo abbastanza ipocrita sostenere che il vestito succinto viene indossato per "stare meglio con sè stesse", è evidente che c'è un discorso di seduzione femminile (che probabilmente a te non garba, nella tua ottica del'eliminazione di qualsiasi caratteristica di genere) però.. c'è, è così, ne facciamo quotidianamente esperienza. La ragazza giovane e carina che si abbiglia per farsi guardare, s'infastidisce se a guardarla è il ragazzo o l'uomo che a lei non interessa, non si infastidisce se a guardarla con occhiata libidinosa è il "figo" di cui vuol suscitare l'interesse.
Il discorso è amplissimo, non liquidabile in quattro righe e .. molto scivoloso, proprio per quel che accennavi tu dopo: si rischia di passare per sostenitori della violenza, quando invece il punto è "definiamola questa violenza". In qualche post più indietro (adesso non so se lo trovo con facilità, se riporto un tuo pensiero sbagliato correggimi, perchè potrei anche essermi confusa) mi sembra accennassi a una sorta di tangibilità della violenza contro le donne in quanto è violenza fisica, oggettivamente misurabile insomma, mentre le fattispecie di violenza delle donne che ti riportavano ti sembrava non tangibile.
Ecco l'occhiata libidinosa di un uomo alla scollatura di una donna è violenza? Che facciamo, dobbiamo munirli di paraocchi per lasciare libertà alle ragazze di vestirsi come pare loro perchè non si sa mai sfuggisse loro lo sguardo?
Da notare anche, ma adesso forse sto mettendo troppa carne al fuoco, che man mano che la cultura maschile si orienta verso quella desiderata (vestiti come ti pare, ti ignoro, non ti tacchino più, non ci provo più :P ) cresce anche una lamentela per la scomparsa degli "uomini di una volta".. quelli che tacchinavano, ci provavano etc...
Ora, per carità, da analizzare,.. ma qualcosa che non quadra c'è.
Una sorta di schizofrenia in cui non si sa bene cosa si vuole diventare e cosa le donne vogliono dagli uomini in generale. Capirlo e adeguarsi pare essere come ai tempi antichi responsabilità degli uomini. Non ti dico come voglio che tu sia, ma sappi che se sbagli devi pagare.
Non so se è cultura o natura, sciocchezze o stereotipi, però queste cose si vedono e si sentono continuamente
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Ti ringrazio per l'esaustiva spiegazione. Questa esclusione nella scelta secondo il tuo punto di vista da cosa dipende? Chi ha deciso per le ruote e per l'anonimizzazione della madre?
la legge sul parto anonimo mi sembra risalga al periodo dei neonati buttati nel cassonetto a gogò.. (Elio e le storie tese docet).
In pratica: c'è un problema.. un fenomeno che sembra allargarsi, (quello dei neonati buttati nel cassonetto) lo Stato, (ma prima ancora evidentemente la società) decide che deve risolverlo.
Aumentano le madri infanticide? Facciamo una legge che permetta loro di trovare la scappatoia se hanno sbagliato fin lì (perchè mi pare evidente che c'è un problema di ignoranza, di mancata contraccezione, insomma se al nono mese ti accorgi che quel figlio non lo volevi, qualche errore mi sembra ci sia stato no?)
aggiungo una cosa: l'art. 578 del codice penale punisce con una pena inferiore all'omicidio la madre che uccida il neonato immediatamente dopo il parto qualora si trovi in condizioni di abbandono morale e materiale. Nasce storicamente dal concetto di "onore" (la donna abbandonata che per salvaguardare il suo onore e non diventare una ragazza madre uccide il neonato ha uno sconto della pena),poi con le modifiche delcodice penale che aboliva gli sconti d' "onore" è rimasta solo la dicitura "abbandono morale e materiale". Se ne è discusso un po' di tempo fa proprio sul fatto della difficoltà odierna di riscontrare condizioni di abbandono materiale proprio perchè la norma risale all'epoca in cui non c'era il 118 e compagnia bella e quindi è probabile che si potesse ritrovare sole e abbandonate a sè stesse a partorire senza nessuno accanto.
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omaggio a Sykula
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Citazione di: FikaSicula - Ieri alle 22:11:51
... Il principe azzurro non è un "ideale" ma è una sciocchezza sulla base della quale si realizza il modello di società che scommetto non piace neppure a te. Quello in cui le donne delegano all'uomo di essere salvate e l'uomo riconosce se stesso e il proprio lato maschile solo se tutela e salva. Quello in cui una donna non sa fare altro che farsi mantenere invece che andare a lavorare e in cui un uomo si ritrova sul groppone tutta la responsabilità economica della famiglia ...
La donna che nel passato mandava avanti la casa e i figli, senza lavatrici ecc, NON era mantenuta. Svolgeva una attività essenziale nelle condizioni del mondo di allora e che non è affato detto che sia superflua oggi.
Lato maschile o femminile, c'è una evidente specializzazione psico-fisica di origine naturale-evoluzionistica , tra uomo e donna.
tutti i tentavivi fatti per omologare i 2 sessi stanno fallendo.
La donna vuole ( o forse voleva? anche il ruolo maschile, ma si sta accorgendo che che è anche amaro, duro.
Si accorgeranno ( eccome che se ne accorgeranno ) che tanti supposti supposti privilegi, in realtà erano doveri.
I diritti che oggi, a torto, oggi diamo per acquisiti, sono stati conquistati a prezzi di immani sacrifici.
Sacrifici che la forza e l'istinto maschile hanno reso produttivi.
Siamo diversi, e non a caso.
E' un dato di fatto evolutivo su cui c'è poco da discutere.
Red : Affermare che la natura non esiste, per me è una grossa sciocchezza.
Lo è per chiunque abbia un cervello normale
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Non quoto niente perché mi riservo di rispondere dopo ma nel frattempo vi sottopongo gli interventi sulla 27esima ora (http://27esimaora.corriere.it/). mi permetto di proporre un link e vi indico gli interventi della bongiorno e della carfagna. il dibattito sta seguendo quella strana scia per cui tutte unite sarebbe un bene e avanti popolo alla riscossa.
probabilmente la cosa ci fa arrabbiare per motivi diversi. io vado a riflettere sui miei e comunque questo è quanto intendevo quando dicevo del separatismo opportunista per appiattire la differenza di classe e di identità politica.
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L'occhiata in realtà non è nemmeno classificabile come atto di libidine violenta, per quanto mi riguarda, ma atto fastidioso, sanzionabile culturalmente casomai.. con un "che c'hai da guardare?" detto a muso duro per esempio :P
E dipende pure da chi ti guarda, è questo che non si dice spesso.
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E dipende pure da chi ti guarda, è questo che non si dice spesso.
E brava Giulia: L'hai messa in battuta, ma è una grande verità
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FS, per cortesia rispondi al mio MP, altrimenti divido il 3D. :)
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...
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Per Fikasicula...
17) Il governo Zapatero ha censurato alcune famose fiabe ritenendole maschiliste. Su questo argomento, la pensi come Zapatero ?
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/societa/201004articoli/54012girata.asp
Fikasicula la pensa come Zapatero.
17bis) Il politicamente corretto si manifesta anche con queste "idee"... L'ultima è censurare Dante ritenuto omofobo,antisemita etc. etc.
La pensi come loro su questa questione?
http://www.corriere.it/cultura/12_marzo_13/distefano-dante-razzista_9b13460c-6cdc-11e1-b7b3-688dd29f4946.shtml
Fikasicula non la pensa come Gherush92 autore di simile idea.
18) Che ne pensi dell'asilo Egalia? Sei favorevole al loro progetto?
http://www.tempi.it/svezia-spopola-egalia-lasilo-dove-ogni-bambino-sceglie-il-suo-sesso
Fikasicula è favorevole a scuole come Egalia.
Grazie.
Naturalmente, se Fikasicula non è dello stesso parere, può affermare anche il contrario.
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1) Sei favorevole all'introduzione della legge sulle "quote" per permettere una parità (50 e 50) fra gli
uomini e le donne in politica ? (nonostante non esistano ostacoli che impediscano ad una donna
di diventare anche primo ministro)
Fikasicula è contro le quote rosa.
2) Per arruolarsi nell'esercito le donne devono affrontare test a "standard ridotto" rispetto agli uomini,
e nonostante ciò hanno pure la faccia di bronzo di pretendere delle quote nei posti di comando
(vorrebbero il 30%). Sei d'accordo ?
Non risponde.
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5) Cosa ne pensi del dare alla convivenza le stesse norme che "tutelano(?)" il matrimonio ?
Fikasicula è favorevole.
6) Sei favorevole al fatto che una coppia omosessuale (maschi o femmine) possa avere dei figli ?
Fikasicula pare favorevole anche su questo.
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...
non si manda in galera una persona facilmente, neppure se ha fatto qualcosa di grave. la galera è galera. le dinamiche che portano ad una violenza sono sempre più complesse di come vengono descritte. la semplificazione giova probabilmente in alcune direzioni, quelle securitarie, autoritarie e repressive, ma di fondo, quello che a me interessa è la tutela della vittima
...
Guarda che se vuoi negare i nostri dati e la nostra casistica lo puoi anche fare, ma in quel caso dal mio punto di vista la negazionista sei tu. Mandare in carcere un uomo per falsa accusa di violenza è facilissimo, sempre più facile man mano che ci adeguiamo a sistemi che in questo senso stanno più avanti di noi.
Per ora ti dico solo questo perché non ho tempo, ma qui non stiamo parlando di aria fritta e di turbe mentali nostre. Andiamoci piano per favore.
Nella Spagna di Zapatero, con la legge integrale contro la violenza sulle donne, sono stati incarcerati per anni 350 uomini innocenti al giorno. Hai letto bene. 350.
Adesso sulla testa di Zapatero pende il rischio di un'accusa di genocidio per aver perseguitato circa un milione di uomini sulla sola base che essi erano di sesso maschile, e per aver cagionato con questo un numero imprecisato ma altissimo di suicidi. Sicuramente non si farà nulla perché tutto è tenuto a tacere dal regime di informazione anti-uomo in cui siamo immersi. Ma è un inizio.
Voi combattete le vostre battaglie, noi combattiamo le nostre, e state tranquille che non ce l'abbiamo con le donne quindi nemmeno con voi.
Io ho iniziato a rispettarvi proprio quando mi sono posto la domanda: <<Possibile che uno in cattiva fede si ingaggi a tal punto senza guadagnarci denaro e senza credere in ciò che fa?>>
E' stata questa riflessione a generare in me l'apertura nei tuoi/vostri confronti, e il rispetto per le tue/vostre idee, cioè per il diritto di esprimerle e rivendicarle. Ma non puoi venire qui a parlare e ogni cosa che ti si dice la releghi nell'irrilevanza. Rispetto reciproco anche nei fatti, non solo nelle parole.
Per il resto, spero che ti siamo utili per portare avanti la tua iniziativa. Ma spettiamo di parlare di tutto di più in questi termini riduzionistici, non serve a niente. Sono tematiche serie che vanno affrontate una alla volta.
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Ti ripeto FS che a me parlare con te e che sei qui va benissimo, ma d'ora in poi cerchiamo di essere tematicamente più specifici. Se hai dubbi sulle fonti chiedi prima di partire in quarta. Non è che io sto qui a dirti dello stupro visivo perché mi voglio pubblicamente ridicolizzare costruendo castelli di sabbia. Se te lo dico concedi almeno il beneficio d'inventario della serietà e dell'impegno al tuo interlocutore e poi in caso chiedi link e fonti su ciò che ti interessa.
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Guarda che se vuoi negare i nostri dati e la nostra casistica lo puoi anche fare, ma in quel caso dal mio punto di vista la negazionista sei tu. Mandare in carcere un uomo per falsa accusa di violenza è facilissimo, sempre più facile man mano che ci adeguiamo a sistemi che in questo senso stanno più avanti di noi.
Per ora ti dico solo questo perché non ho tempo, ma qui non stiamo parlando di aria fritta e di turbe mentali nostre. Andiamoci piano per favore.
Nella Spagna di Zapatero, con la legge integrale contro la violenza sulle donne, sono stati incarcerati per anni 350 uomini innocenti al giorno. Hai letto bene. 350.
Adesso sulla testa di Zapatero pende il rischio di un'accusa di genocidio per aver perseguitato circa un milione di uomini sulla sola base che essi erano di sesso maschile, e per aver cagionato con questo un numero imprecisato ma altissimo di suicidi. Sicuramente non si farà nulla perché tutto è tenuto a tacere dal regime di informazione anti-uomo in cui siamo immersi. Ma è un inizio.
Voi combattete le vostre battaglie, noi combattiamo le nostre, e state tranquille che non ce l'abbiamo con le donne quindi nemmeno con voi.
Io ho iniziato a rispettarvi proprio quando mi sono posto la domanda: <<Possibile che uno in cattiva fede si ingaggi a tal punto senza guadagnarci denaro e senza credere in ciò che fa?>>
E' stata questa riflessione a generare in me l'apertura nei tuoi/vostri confronti, e il rispetto per le tue/vostre idee, cioè per il diritto di esprimerle e rivendicarle. Ma non puoi venire qui a parlare e ogni cosa che ti si dice la releghi nell'irrilevanza. Rispetto reciproco anche nei fatti, non solo nelle parole.
Per il resto, spero che ti siamo utili per portare avanti la tua iniziativa. Ma spettiamo di parlare di tutto di più in questi termini riduzionistici, non serve a niente. Sono tematiche serie che vanno affrontate una alla volta.
Si! Bisogna PRENDERNE ATTO: sono esattamente frasi da NaziFemminista!
"E' irrilevante!". "Non ha alcuna importanza".
Dai!!! Per Angelina Merlin , non aveva importanza che non farlo favorisca carcinomi nella prostata!
MENZOGNE!!! "Per essere continente, non è mai morto nessuno!".
Invece, quanti uomini sono morti da questa malattia favorita dal non farlo!!!!!!???
Dunque, Legge causa di chissà quanti decessi!!! :mad:
Invece, avrebbe potuto dare una casa ai maremotati di Messina!!!
Del resto, eran già trascorsi 50 anni!!!!!
Anche le altre donne in Politica, non hanno pensato a questo!!! Pivetti, vattinne!!!
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Si! Bisogna PRENDERNE ATTO: sono esattamente frasi da NaziFemminista!
"E' irrilevante!". "Non ha alcuna importanza".
Dai!!! Per Angelina Merlin , non aveva importanza che non farlo favorisca carcinomi nella prostata!
MENZOGNE!!! "Per essere continente, non è mai morto nessuno!".
Invece, quanti uomini sono morti da questa malattia favorita dal non farlo!!!!!!???
Dunque, Legge causa di chissà quanti decessi!!! :mad:
Invece, avrebbe potuto dare una casa ai maremotati di Messina!!!
Del resto, eran già trascorsi 50 anni!!!!!
Anche le altre donne in Politica, non hanno pensato a questo!!! Pivetti, vattinne!!!
ohibo', la Pivetti :mad: :mad:
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Guarda che se vuoi negare i nostri dati e la nostra casistica lo puoi anche fare, ma in quel caso dal mio punto di vista la negazionista sei tu. Mandare in carcere un uomo per falsa accusa di violenza è facilissimo, sempre più facile man mano che ci adeguiamo a sistemi che in questo senso stanno più avanti di noi.
Per ora ti dico solo questo perché non ho tempo, ma qui non stiamo parlando di aria fritta e di turbe mentali nostre. Andiamoci piano per favore.
Nella Spagna di Zapatero, con la legge integrale contro la violenza sulle donne, sono stati incarcerati per anni 350 uomini innocenti al giorno. Hai letto bene. 350.
Adesso sulla testa di Zapatero pende il rischio di un'accusa di genocidio per aver perseguitato circa un milione di uomini sulla sola base che essi erano di sesso maschile, e per aver cagionato con questo un numero imprecisato ma altissimo di suicidi. Sicuramente non si farà nulla perché tutto è tenuto a tacere dal regime di informazione anti-uomo in cui siamo immersi. Ma è un inizio.
Voi combattete le vostre battaglie, noi combattiamo le nostre, e state tranquille che non ce l'abbiamo con le donne quindi nemmeno con voi.
Io ho iniziato a rispettarvi proprio quando mi sono posto la domanda: <<Possibile che uno in cattiva fede si ingaggi a tal punto senza guadagnarci denaro e senza credere in ciò che fa?>>
E' stata questa riflessione a generare in me l'apertura nei tuoi/vostri confronti, e il rispetto per le tue/vostre idee, cioè per il diritto di esprimerle e rivendicarle. Ma non puoi venire qui a parlare e ogni cosa che ti si dice la releghi nell'irrilevanza. Rispetto reciproco anche nei fatti, non solo nelle parole.
Per il resto, spero che ti siamo utili per portare avanti la tua iniziativa. Ma spettiamo di parlare di tutto di più in questi termini riduzionistici, non serve a niente. Sono tematiche serie che vanno affrontate una alla volta.
Sulle false denunce e le false accuse c'è l'ottimo libro di Steffenoni " presunti colpevoli ".
Pieno di dati e casi giudiziari di false denunce.
addiruttura l' 86% e spesso da parte di mogli durante le separazioni/divorzi.
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http://www.repubblica.it/2008/04/sezioni/cronaca/lecco-condannato-sguardo/lecco-condannato-sguardo/lecco-condannato-sguardo.html
(...) Tra l'altro questa cosa s'interseca anche con la cd libertà di vestirsi come si pare. (...)
Il discorso è amplissimo, non liquidabile in quattro righe e .. molto scivoloso, proprio per quel che accennavi tu dopo: si rischia di passare per sostenitori della violenza, quando invece il punto è "definiamola questa violenza". In qualche post più indietro (adesso non so se lo trovo con facilità, se riporto un tuo pensiero sbagliato correggimi, perchè potrei anche essermi confusa) mi sembra accennassi a una sorta di tangibilità della violenza contro le donne in quanto è violenza fisica, oggettivamente misurabile insomma, mentre le fattispecie di violenza delle donne che ti riportavano ti sembrava non tangibile.
(...)
Da notare anche, ma adesso forse sto mettendo troppa carne al fuoco, che man mano che la cultura maschile si orienta verso quella desiderata (vestiti come ti pare, ti ignoro, non ti tacchino più, non ci provo più :P ) cresce anche una lamentela per la scomparsa degli "uomini di una volta".. quelli che tacchinavano, ci provavano etc...
(...)
E' un discorso scivoloso, hai ragione. Io voglio vestirmi come mi pare ma dovessi denunciare per gli sguardi qualcheduno allora tre quarti di popolazione maschile palermitana sarebbe all'Ucciardone. E non sto dicendo che l'occhiata di chi ti inquieta per la strada, quando vai al lavoro, o vai ad accompagnare i picciriddi a scuola, o per la festa di santa (beddamatri) rosalia, è una cosa che fa piacere perchè certe occhiate lascive ti fanno veramente venire voglia di una doccia per lavarti via lo schifo, e non faccio neppure il ragionamento che dici tu per cui lo sguardo deriva dal modo in cui mi vesto perchè lo sguardo c'è a prescindere e non posso mettere il burqa a tutela dei guardoni (che da noi si chiamano mommi) che sudano copiosi per insinuare lo sguardo in quel millimetro di apertura tra un'asola e l'altra, che lascia intravedere qualcosa che somiglia vagamente alla pelle umana. Un millimetro di pelle di femmina.
Se cerchi una prova di tangibilità ti giuro che la tangibilità in certe occasioni la tagli col coltello. Ma, ripeto, se un tale alla bottega, mentre io sto comprando un etto di formaggio, mi guarda con allupato vigore e recita un "ou 'chè, mi da un pezzo di salamino ficcante?" come dichiarazione di interesse, io prendo il formaggio, arrivo a casa e prendo appunti e poi si scrivo una parodia. Mio padre mi diceva sempre che la scrittura risolve un sacco di questioni. A me lava via pure cose come quella e fosse per me la suggerirei come terapia alternativa ché è meglio di qualunque altra soluzione.
Comunque no, non mi pare, credo, di aver detto che la tangibilità vs non tangibilità tra violenza sulle donne e violenza delle donne fosse un criterio di misurazione. Si ragionava sulla differenza e se ragioniamo sulle differenze in generale allora a proposito di non tangibilità c'è da valutare la violenza psicologica e quella è anche più complessa da verificare ma non si può negare a qualcuno/a il diritto di sentirsi violato/a psicologicamente.
E poi: se c'è qualcuno che rimpiange gli uomini di una volta, se vuoi, io e te organizziamo un touring bus mensile per palermo, un bagno tra gli uomini di una volta, anzi me le porto nell'entroterra dove sono anche più sullo stile john wayne, e vedrai che smettono di lamentarsi. :)
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Guarda che se vuoi negare i nostri dati e la nostra casistica lo puoi anche fare, ma in quel caso dal mio punto di vista la negazionista sei tu. Mandare in carcere un uomo per falsa accusa di violenza è facilissimo, sempre più facile man mano che ci adeguiamo a sistemi che in questo senso stanno più avanti di noi.
(...)
Voi combattete le vostre battaglie, noi combattiamo le nostre, e state tranquille che non ce l'abbiamo con le donne quindi nemmeno con voi.
Io ho iniziato a rispettarvi proprio quando mi sono posto la domanda: <<Possibile che uno in cattiva fede si ingaggi a tal punto senza guadagnarci denaro e senza credere in ciò che fa?>>
E' stata questa riflessione a generare in me l'apertura nei tuoi/vostri confronti, e il rispetto per le tue/vostre idee, cioè per il diritto di esprimerle e rivendicarle. Ma non puoi venire qui a parlare e ogni cosa che ti si dice la releghi nell'irrilevanza. Rispetto reciproco anche nei fatti, non solo nelle parole.
Per il resto, spero che ti siamo utili per portare avanti la tua iniziativa. Ma smettiamo di parlare di tutto di più in questi termini riduzionistici, non serve a niente. Sono tematiche serie che vanno affrontate una alla volta.
Non ho capito a cosa ti riferisci. Quale mio intervento (tutti?) secondo te relegherebbero le vostre istanze nell'irrilevanza? Io dicevo che una persona di buon senso non manda facilmente in galera nessuno. Tu mi dici che questo avviene e io ti credo e voglio saperne di più. Non sto relegando nulla nell'irrilevanza. Ho pieno rispetto per qualunque situazione dolorosa, da qualunque parte la si guardi, e non voglio ridurre nulla così come vorrei non venisse ridotto nulla che parla di un dolore altro in cui a portare le cicatrici sono le donne che subiscono violenza.
Te la dico dal fronte opposto dove ogni discorso viene trattato come fosse irrilevante e dove ogni istanza viene considerata in termini riduzionistici. Io vengo da lì e sono qui ad ascoltare te riconoscendoti e talvolta chiedendoti di riconoscermi perché i riconoscimenti sono reciproci, credo. E si, hai perfettamente ragione, non sono/siamo in cattiva fede. anzi.
Ti ripeto FS che a me parlare con te e che sei qui va benissimo, ma d'ora in poi cerchiamo di essere tematicamente più specifici. Se hai dubbi sulle fonti chiedi prima di partire in quarta. Non è che io sto qui a dirti dello stupro visivo perché mi voglio pubblicamente ridicolizzare costruendo castelli di sabbia. Se te lo dico concedi almeno il beneficio d'inventario della serietà e dell'impegno al tuo interlocutore e poi in caso chiedi link e fonti su ciò che ti interessa.
Ecco, allora forse ho capito di che parli ma credo di aver risposto prima a Rita su questo e chiedere un link non equivaleva a mettere in dubbio ciò che dicevi, anzi, ma solo perchè la cosa per me ha dell'incredibile. Io non denuncerei nessuno per uno sguardo. :)
Considero ogni argomento espresso in questo dibattito come cosa seria e vi ringrazio del tempo, della disponibilità e dell'impegno, perché se non foste motivati e persone serie non capirei chi ve lo fa fare.
Si! Bisogna PRENDERNE ATTO: sono esattamente frasi da NaziFemminista!
Ecco. Ora posso confessare che sono arrivata qui per sentirmi dire questo. Nel corso degli anni ho sviluppato una certa dipendenza da questa eccitantissima terminologia. :P
Sulle false denunce e le false accuse c'è l'ottimo libro di Steffenoni " presunti colpevoli ".
Pieno di dati e casi giudiziari di false denunce.
Stipendio permettendo proverò a turno a procurarmi anche questo. In rete trovo sempre le solite dichiarazioni messe in fila (http://www.senato.it/documenti/repository/commissioni/comm02/documenti_acquisiti/957%20FENBI%20-%20A.pdf questo è un documento presentato in commissione senato dove si discute il ddl 957) e sono dichiarazioni di singoli ad avvalorare una verità che andrebbe supportata da dati differenti. Anche qui: con tutto il rispetto per quelli che finiscono in galera da innocenti, a parte il libro di steffenoni esistono dati misurati su un campione di soggetti?
Ancora grazie!
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E' un discorso scivoloso, hai ragione. Io voglio vestirmi come mi pare ma dovessi denunciare per gli sguardi qualcheduno allora tre quarti di popolazione maschile palermitana sarebbe all'Ucciardone. E non sto dicendo che l'occhiata di chi ti inquieta per la strada, quando vai al lavoro, o vai ad accompagnare i picciriddi a scuola, o per la festa di santa (beddamatri) rosalia, è una cosa che fa piacere perchè certe occhiate lascive ti fanno veramente venire voglia di una doccia per lavarti via lo schifo, e non faccio neppure il ragionamento che dici tu per cui lo sguardo deriva dal modo in cui mi vesto perchè lo sguardo c'è a prescindere e non posso mettere il burqa a tutela dei guardoni (che da noi si chiamano mommi) che sudano copiosi per insinuare lo sguardo in quel millimetro di apertura tra un'asola e l'altra, che lascia intravedere qualcosa che somiglia vagamente alla pelle umana. Un millimetro di pelle di femmina.
Se cerchi una prova di tangibilità ti giuro che la tangibilità in certe occasioni la tagli col coltello. Ma, ripeto, se un tale alla bottega, mentre io sto comprando un etto di formaggio, mi guarda con allupato vigore e recita un "ou 'chè, mi da un pezzo di salamino ficcante?" come dichiarazione di interesse, io prendo il formaggio, arrivo a casa e prendo appunti e poi si scrivo una parodia. Mio padre mi diceva sempre che la scrittura risolve un sacco di questioni. A me lava via pure cose come quella e fosse per me la suggerirei come terapia alternativa ché è meglio di qualunque altra soluzione.
Comunque no, non mi pare, credo, di aver detto che la tangibilità vs non tangibilità tra violenza sulle donne e violenza delle donne fosse un criterio di misurazione. Si ragionava sulla differenza e se ragioniamo sulle differenze in generale allora a proposito di non tangibilità c'è da valutare la violenza psicologica e quella è anche più complessa da verificare ma non si può negare a qualcuno/a il diritto di sentirsi violato/a psicologicamente.
E poi: se c'è qualcuno che rimpiange gli uomini di una volta, se vuoi, io e te organizziamo un touring bus mensile per palermo, un bagno tra gli uomini di una volta, anzi me le porto nell'entroterra dove sono anche più sullo stile john wayne, e vedrai che smettono di lamentarsi. :)
All'"Ucciardone", non vanno le ballkicking maniacs!!!
Quanto tiro fuori questo argomento, anche i più smaliziati linciapedofilo diventano timidi e imbranati! :lol:
CHE SCABBIA!!!!!
Vai dalla Salumiera!!!! Magari è una lesbo che ti dice: "Ti piace la "Finocchiona"?
Oppure ti offe del "Tetoun", che so... della "Salama da Sugo"...
John Wayne... Jean-Claude Van Damme! Bella la Scena in cui mette la terrorista nel TRITARIFIUTI!!!! :lol:
Carne tritata mulieribus!
Cosa avrebbe dovuto fare!!!!?? Porgere lo scroto alle "Geox".!!!!!!!!!!??? :mad: Ti attacchi!!!!
Aspettiamo ancora le foto dell'impiccagione delle cagne da guardia di Gheddafi!
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Certo che è degradante per Fikasicula ammettere così tanta ignoranza in materia. Hai citato qualche tua amica femminista che potrebbe conoscere qualcosa in più in materia giuridica. Chiedi aiuto a lei, avete scritto così tanta roba e poi i numeri li conoscete poco o per sentito dire (per tua ammissione, sia chiaro).
Un certo Rino, ti fece pure i complimenti... Sovrastimati.
Detto ciò, alcune tue frasi sono inquietanti... Lo sguardo non può essere MAI reato in un paese civile. Così come il pensiero, lo sguardo è libero. A meno che, non ti piacciano le dittature (cosa che sicuramente e giustamente odierai).
Lo sguardo...
Vedi un po', aver paura di uno sguardo...
E poi non deve essere un eventuale soggetto quale l'accusatore o l'accusato a dover utilizzare il buonsenso nei "reati di sguardo". Il reato di sguardo è una porcata giuridica, una cosa orwelliana che qualunque Uomo* dovrebbe rifiutare, qualunque giudice dovrebbe vergognarsi di pronunciare nelle sentenze. Non esiste. Non deve esistere in uno stato democratico. Ma l'Italia, dopo l'entrata in Europa è già "fuori" dalla democrazia. E, senza accorgervi del peso delle vostre parole, voi siete stati uno strumento delle tecnocrazie (è inutile criticare la Fornero se si fanno i flirt nascosti con SNOQ).
E' inutile andare sulla 27° ora a combattere contro Giulia Bongiorno, Mara Carfagna etc. etc. Vi dovevate dissociare prima e con chiarezza. Vi dovevate dissociare prima, quando vi elogiavano in alcuni post.
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La galera da innocenti...
Ma ti rendi conto che le femministe (non dico ma te, ma le tue "colleghe") hanno fatto sì che oggi, anche Assange, DSK, siano stati sbattuti in galera sulla parola di una donna. Ma ti rendi conto che Carlo Parlanti è stato anni in carcere per la PAROLA di una donna? Dove eravate? Dove sono i tuoi post di condanna? E non dire che non li hai letti, sai bene di averli letti. Lo sai bene...
Probabilmente ne scriverai qualcuno adesso, giusto perchè hai "fiutato il vento"...
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(http://baruda.files.wordpress.com/2008/10/184_img_pasta-al-forno.jpg)
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E' un discorso scivoloso, hai ragione. Io voglio vestirmi come mi pare ma dovessi denunciare per gli sguardi qualcheduno allora tre quarti di popolazione maschile palermitana sarebbe all'Ucciardone. E non sto dicendo che l'occhiata di chi ti inquieta per la strada, quando vai al lavoro, o vai ad accompagnare i picciriddi a scuola, o per la festa di santa (beddamatri) rosalia, è una cosa che fa piacere perchè certe occhiate lascive ti fanno veramente venire voglia di una doccia per lavarti via lo schifo, e non faccio neppure il ragionamento che dici tu per cui lo sguardo deriva dal modo in cui mi vesto perchè lo sguardo c'è a prescindere e non posso mettere il burqa a tutela dei guardoni (che da noi si chiamano mommi) che sudano copiosi per insinuare lo sguardo in quel millimetro di apertura tra un'asola e l'altra, che lascia intravedere qualcosa che somiglia vagamente alla pelle umana. Un millimetro di pelle di femmina.
non lo so, io non vivo in Sicilia, mi descrivi una realtà che da me non riscontro. La battuta sul salamino in drogheria te la puo' fare un amico per scherzo, ma in genere non mi capita di aver paura di entrare nei negozi a comprare la salsiccia perchè i tre quarti degli uomini presenti mi mettono in imbarazzo. Se accade, accade in momenti di goliardia tra persone conosciute (a cui partecipano pure le donne) se qualcuno fa battute non gradite in un negozio gli "altri" lo rimettono a posto, non c'è bisogno nè di denunce nè di essere nemmeno troppo maleducati in genere. Si creano coalizioni come ti posso dire.. alla fine la riprovazione sociale fa cessare questo tipo di atteggiamenti fastidiosi. Così come se capita il maniaco sull'autobus che ti tocca il culo basta richiamare l'attenzione su quel singolo individuo e tutti quanti lo guarderanno storto, lo isoleranno. Nessuno gli batterà le mani. Capisci cosa intendo? Ripeto, non conosco la tua realtà, ma qui non è così e non lo è stata mai nemmeno ai tempi di mia mamma e di mia nonna. E vado indietro fino ai primi del novecento coi racconti sentiti dalla "viva voce" :P
Il discorso sul vestito provocante e lo sguardo dalla persona sbagliata mi è venuto in mente parlando in un altro forum di questi temi da una battuta di una ragazza (che tra l'altro mi pare fosse proprio siciliana) che a un certo punto disse "però sono strane a volte le donne, ho delle amiche che alle volte mi dicono.. - miii guarda quel figo, mi sta guardando! e altre volte mi dicono - guarda quel porco, ma che c'ha da guardare?.. eppure entrambi la guardano suppergiù allo stesso modo"
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non lo so, io non vivo in Sicilia, mi descrivi una realtà che da me non riscontro. La battuta sul salamino in drogheria te la puo' fare un amico per scherzo, ma in genere non mi capita di aver paura di entrare nei negozi a comprare la salsiccia perchè i tre quarti degli uomini presenti mi mettono in imbarazzo. Se accade, accade in momenti di goliardia tra persone conosciute (a cui partecipano pure le donne) se qualcuno fa battute non gradite in un negozio gli "altri" lo rimettono a posto, non c'è bisogno nè di denunce nè di essere nemmeno troppo maleducati in genere. Si creano coalizioni come ti posso dire.. alla fine la riprovazione sociale fa cessare questo tipo di atteggiamenti fastidiosi. Così come se capita il maniaco sull'autobus che ti tocca il culo basta richiamare l'attenzione su quel singolo individuo e tutti quanti lo guarderanno storto, lo isoleranno. Nessuno gli batterà le mani. Capisci cosa intendo? Ripeto, non conosco la tua realtà, ma qui non è così e non lo è stata mai nemmeno ai tempi di mia mamma e di mia nonna. E vado indietro fino ai primi del novecento coi racconti sentiti dalla "viva voce" :P
Il discorso sul vestito provocante e lo sguardo dalla persona sbagliata mi è venuto in mente parlando in un altro forum di questi temi da una battuta di una ragazza (che tra l'altro mi pare fosse proprio siciliana) che a un certo punto disse "però sono strane a volte le donne, ho delle amiche che alle volte mi dicono.. - miii guarda quel figo, mi sta guardando! e altre volte mi dicono - guarda quel porco, ma che c'ha da guardare?.. eppure entrambi la guardano suppergiù allo stesso modo"
Stavolta, i Moderatori cancellano di nuovo?
Abbiamo visto tutti "ALIAS".
All'Agente della NON fa schifo avere la divisa LORDA per l'androcidio compiuto!!! :shifty:
Anzi!!!! Le piace esibire la divisa LORDA di sangue, materia cerebrale, e con le schegge d'osso attaccate!
TUTTO maschile, ovvio!
E' un vanto, PER LEI!!!
NON le fa schifo anche il vomito maschile, uscito per le botte!!!
NON pensa di farsi la doccia!!!
Si fa la doccia.. PER UNO SGUARDO!!!!!
AVETE NOTATO? :w00t: In questi casi, neanche ha paura di infettarsi, anche se agisce AI TROPICIIII!!!!!!!!!!
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E' un discorso scivoloso, hai ragione. Io voglio vestirmi come mi pare ma dovessi denunciare per gli sguardi qualcheduno allora tre quarti di popolazione maschile palermitana sarebbe all'Ucciardone. E non sto dicendo che l'occhiata di chi ti inquieta per la strada, quando vai al lavoro, o vai ad accompagnare i picciriddi a scuola, o per la festa di santa (beddamatri) rosalia, è una cosa che fa piacere perchè certe occhiate lascive ti fanno veramente venire voglia di una doccia per lavarti via lo schifo, e non faccio neppure il ragionamento che dici tu per cui lo sguardo deriva dal modo in cui mi vesto perchè lo sguardo c'è a prescindere e non posso mettere il burqa a tutela dei guardoni (che da noi si chiamano mommi) che sudano copiosi per insinuare lo sguardo in quel millimetro di apertura tra un'asola e l'altra, che lascia intravedere qualcosa che somiglia vagamente alla pelle umana. Un millimetro di pelle di femmina.
Se cerchi una prova di tangibilità ti giuro che la tangibilità in certe occasioni la tagli col coltello. Ma, ripeto, se un tale alla bottega, mentre io sto comprando un etto di formaggio, mi guarda con allupato vigore e recita un "ou 'chè, mi da un pezzo di salamino ficcante?" come dichiarazione di interesse, io prendo il formaggio, arrivo a casa e prendo appunti e poi si scrivo una parodia. Mio padre mi diceva sempre che la scrittura risolve un sacco di questioni. A me lava via pure cose come quella e fosse per me la suggerirei come terapia alternativa ché è meglio di qualunque altra soluzione.
Comunque no, non mi pare, credo, di aver detto che la tangibilità vs non tangibilità tra violenza sulle donne e violenza delle donne fosse un criterio di misurazione. Si ragionava sulla differenza e se ragioniamo sulle differenze in generale allora a proposito di non tangibilità c'è da valutare la violenza psicologica e quella è anche più complessa da verificare ma non si può negare a qualcuno/a il diritto di sentirsi violato/a psicologicamente.
E poi: se c'è qualcuno che rimpiange gli uomini di una volta, se vuoi, io e te organizziamo un touring bus mensile per palermo, un bagno tra gli uomini di una volta, anzi me le porto nell'entroterra dove sono anche più sullo stile john wayne, e vedrai che smettono di lamentarsi. :)
dunque tu ti fai una doccia se io ti guardo, io non me la faccio se mi guardi tu. ma tu sostieni che noi 2 siamo uguali, e se tu ti fai una doccia e io no, è solo per l'educazione culturale che abbiamo. ma non siamo cosi uguali perche la tua educazione culturale secondo te dovrebbe prevalere sulla mia. dici che ti senti uno schifo a essere guardata, (raccontando il tuo vissuto) ma neghi con assoluta determinazione, il mio di vissuto (la possibilita che io mi senta provocato). complimentoni.
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dunque tu ti fai una doccia se io ti guardo, io non me la faccio se mi guardi tu. ma tu sostieni che noi 2 siamo uguali, e se tu ti fai una doccia e io no, è solo per l'educazione culturale che abbiamo. ma non siamo cosi uguali perche la tua educazione culturale secondo te dovrebbe prevalere sulla mia. dici che ti senti uno schifo a essere guardata, (raccontando il tuo vissuto) ma neghi con assoluta determinazione, il mio di vissuto (la possibilita che io mi senta provocato). complimentoni.
Invece, con la divisa LORDA, ha anche l'orgasmo!!!! Si sente appagata!!!!!!!!!
Con questa indole, sono DISGUSTOSE PROPRIO LORO!!!
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dunque tu ti fai una doccia se io ti guardo, io non me la faccio se mi guardi tu.
effettivamente questo sentirsi così profondamente turbata dal lascivio e desideroso sguardo maschile mi sa tanto di patriarcale... :lol: mi ricorda i tempi in cui mia nonna guardava di brutto mio padre quando faceva battute ad allusione sessuale (sempre se le capiva :unsure:) Solo che mia nonna era classe 1892, e già sua figlia aveva imparato a rispondere a tono.
Ma è la "famosa" ripudorizzazione delle femmine di cui parlava quel tal Profeta? Ma allora non è vero .. non c'è mai stata la spudorizzazione :lol:
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...perchè certe occhiate lascive ti fanno veramente venire voglia di una doccia per lavarti via lo schifo...
Addirittura... :doh: :doh: :doh:
Ma allora non è vero .. non c'è mai stata la spudorizzazione :lol:
E me lo dici adesso?
Dopo che mi sono consumato le dita sulla tastiera? :lol:
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dunque tu ti fai una doccia se io ti guardo, io non me la faccio se mi guardi tu. ma tu sostieni che noi 2 siamo uguali, e se tu ti fai una doccia e io no, è solo per l'educazione culturale che abbiamo. ma non siamo cosi uguali perche la tua educazione culturale secondo te dovrebbe prevalere sulla mia. dici che ti senti uno schifo a essere guardata, (raccontando il tuo vissuto) ma neghi con assoluta determinazione, il mio di vissuto (la possibilita che io mi senta provocato). complimentoni.
non lo so... forse non è il caso delle FaS, ma ti giuro che ho più volte sentito la rivendicazione femminile a guardare il "pacco" degli uomini senza essere considerate pocodibuono.
Quindi non mi è ancora ben chiara quale educazione culturale dovrebbe prevalere... :rolleyes: scusate la divagazione forse poco seria...
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Confermo l'episodio avvenuto su quel treno,lo prendo spesso.
La tizia fa notare che se tutte le donne fossero come l'esibizionista battona che "si è sentita" offesa da uno sguardo (di un tizio che non meritava,evidentemente) metà della popolazione maschile sarebbe in carcere.
Io le faccio presente che non vorrei che le gentili pulzelle venissero a conoscenza dell'ennesima stortura giudiziaria sessista che avviene nei tribunali per dare il via a fenomeni d'emulazione.
D'altronde,chi mai avrebbe pensato che le finte denunce per stupro sarebbero diventate normalità,li dentro?
Questa fa tanto la sessantottina liberale senza pregiudizi e poi parla di uomini come se diventassero tutti erotomani sbavanti davanti a un paio di tette al vento,senza voler rendersi conto che di tizie infoiate emancipate o presunte tali che si sentono in diritto di palesar i loro appettiti sessuali senza alcun freno,e senza che gli si possa muover nessuna critica,ne esistono a milioni.
Qualcuno poi si è mai preso la briga di controllare se le perle di una logorrea sfiancante con cui v'intrattiene da giorni le riporta pari pari sul suo blog o quello che è?
Che è se magna lsd?
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(http://www.italianiaparigi.com/inner/gallery/gallery_153/slide_11.jpg)
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non lo so... forse non è il caso delle FaS, ma ti giuro che ho più volte sentito la rivendicazione femminile a guardare il "pacco" degli uomini senza essere considerate pocodibuono.
Quindi non mi è ancora ben chiara quale educazione culturale dovrebbe prevalere... :rolleyes: scusate la divagazione forse poco seria...
quella che fa piu comodo di volta in volta.
la donna che si deve fare la doccia dopo uno sguardo, è quel diritto a sentirsi vittima di cui parla (fs), diritto esigibile sulla base di un vissuto personale, che non puo in alcun modo essere messo in discussione. salvo poi ritenere illegittimo il vissuto dell'altro.
è il diritto a lanciare pietre ad un animale in gabbia allo zoo.
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quella che fa piu comodo di volta in volta.
la donna che si deve fare la doccia dopo uno sguardo, è quel diritto a sentirsi vittima di cui parla (fs), diritto esigibile sulla base di un vissuto personale, che non puo in alcun modo essere messo in discussione. salvo poi ritenere illegittimo il vissuto dell'altro.
è il diritto a lanciare pietre ad un animale in gabbia allo zoo.
tempo fa una mia conoscente mi raccontava di quando si baciava con la sua amica "per fare arrapare un vecchio" parole sue.
non mi ha parlato ne di schifo, ne di docce. ammettendo che questo che racconto sia vero, o anche solo che sia ipoteticamente possibile, vorrei chiedere 2 cose a fikasicula:
cosa impediva alla mia amica di denunciare quella persona non appena l'ha guardata? (tenuto conto che esiste quel precedente del treno)
poteva quella persona denunciare per molestia la mia conoscente che ha il diritto di vestirsi (e comportarsi) come le pare?
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dunque tu ti fai una doccia se io ti guardo, io non me la faccio se mi guardi tu. ma tu sostieni che noi 2 siamo uguali, e se tu ti fai una doccia e io no, è solo per l'educazione culturale che abbiamo. ma non siamo cosi uguali perche la tua educazione culturale secondo te dovrebbe prevalere sulla mia. dici che ti senti uno schifo a essere guardata, (raccontando il tuo vissuto) ma neghi con assoluta determinazione, il mio di vissuto (la possibilita che io mi senta provocato). complimentoni.
Non te lo so descrivere uno sguardo viscido via web ma se vieni a Palermo te lo mostro e ti faccio cogliere la differenza. E non so cosa intendi quando dici che io negherei la possibilità che tu ti senta provocato. Per non provocarti devo andare in giro con un burqa? Non è un ribaltamento della questione?
Non parlo di te ma del guardone viscido: perché per risolvere la sua modalità di approccio devo censurare il mio modo di vestire? E ti ripeto che in certe circostanze basta solo essere femmine, avete le tette e respirare.
Quando io mi vesto sarà anche per sedurre o perché io mi piaccio così o ci sono donne che vogliono sedurre perfino persone del proprio sesso. Vi vestite e conciate e mettete a posto pure voi, uomini, per sedurre, piacere, sentirvi a vostro agio.
Nella cultura che dice che ogni lasciata e persa se ti guarda anche una donna che non ti piace tu non hai problemi, se ti guarda un uomo con insistenza cosa fai? Tanto per sostanziare il fatto che esistiamo, respiriamo, ci vestiamo e passeggiamo non per te, lui, l'altro. Ma perché vogliamo comunque autodeterminarci. Hai il diritto di scegliere o no?
E in ogni caso per risolvere il guardone o il commentatore insinuante o il corteggiatore indesiderato non ho mai chiesto aiuto a nessuno ché sarebbe finita a botte dove io potevo risolvere in modo diverso e non faccio la mandante di nessun regolamento di conti, figuriamoci. Una battuta lava via tanta roba e sono dell'idea che le violenze si vivano soprattutto in casa. :)
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tempo fa una mia conoscente mi raccontava di quando si baciava con la sua amica "per fare arrapare un vecchio" parole sue.
non mi ha parlato ne di schifo, ne di docce. ammettendo che questo che racconto sia vero, o anche solo che sia ipoteticamente possibile, vorrei chiedere 2 cose a fikasicula:
cosa impediva alla mia amica di denunciare quella persona non appena l'ha guardata? (tenuto conto che esiste quel precedente del treno)
poteva quella persona denunciare per molestia la mia conoscente che ha il diritto di vestirsi (e comportarsi) come le pare?
Boh. Sarà la ripudorizzazione (:P) ma alle fermate dell'autobus di Palermo mi è capitato di incontrare il vecchio che mi chiamava nipu' (nipote) e che voleva offrirmi il gelato e io avevo superato i trent'anni. Ed è ovvio che gli uomini non sono tutti così e che Palermo sia una meravigliosa città in cui esistono persone splendide di qualunque sesso. Sto solo riassumendo delle caratterizzazioni che non costituiscono, per me, un'emergenza, salvo quando non vedi il vecchio che si mette fuori dalla scuola elementare, e non significa che devono essere esibite denunce.
quindi non mi chiedere chi deve denunciare chi.
ti posso dire però che se due etero si baciano in pubblico non succede niente. se si baciano due gay o due lesbiche, vengono denunciate per atti osceni in luogo pubblico. questo mi sembra un problema di limitazione delle libertà personali, no?
perchè se tu ti senti provocato o addirittura molestato da due ragazze che si baciano allora dovresti denunciare tutti gli etero che fanno lo stesso.
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Boh. Sarà la ripudorizzazione (:P) ma alle fermate dell'autobus di Palermo mi è capitato di incontrare il vecchio che mi chiamava nipu' (nipote) e che voleva offrirmi il gelato e io avevo superato i trent'anni. Ed è ovvio che gli uomini non sono tutti così e che Palermo sia una meravigliosa città in cui esistono persone splendide di qualunque sesso. Sto solo riassumendo delle caratterizzazioni che non costituiscono, per me, un'emergenza, salvo quando non vedi il vecchio che si mette fuori dalla scuola elementare, e non significa che devono essere esibite denunce.
quindi non mi chiedere chi deve denunciare chi.
ti posso dire però che se due etero si baciano in pubblico non succede niente. se si baciano due gay o due lesbiche, vengono denunciate per atti osceni in luogo pubblico. questo mi sembra un problema di limitazione delle libertà personali, no?
perchè se tu ti senti provocato o addirittura molestato da due ragazze che si baciano allora dovresti denunciare tutti gli etero che fanno lo stesso.
un altro bel ragionamento per evadere la questione. io chi deve denunciare chi te lo chiedo, se tu non mi rispondi avrai i tuoi motivi, occhio solo a non avvicinare la coda a fonti di calore :sleep:
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un altro bel ragionamento per evadere la questione. io chi deve denunciare chi te lo chiedo, se tu non mi rispondi avrai i tuoi motivi, occhio solo a non avvicinare la coda a fonti di calore :sleep:
Per nulla. Non evado. Non sei mica una tassa. :)
Ti sto dicendo che se due donne si baciano non vedo dove stia l'oggetto da denunciare. Se c'è un qualunque comportamento teso a molestare in senso pratico, ove molestia sia una limitazione della tua libertà, che non è la libertà di prevaricare chiunque altro/a, sei tu che devi decidere.
Io uno che mi guarda non lo denuncio. Ci metto un punto.
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Per nulla. Non evado. Non sei mica una tassa. :)
Ti sto dicendo che se due donne si baciano non vedo dove stia l'oggetto da denunciare. Se c'è un qualunque comportamento teso a molestare in senso pratico, ove molestia sia una limitazione della tua libertà, che non è la libertà di prevaricare chiunque altro/a, sei tu che devi decidere.
Io uno che mi guarda non lo denuncio. Ci metto un punto.
nemmeno io denuncio (anche perche a differenza tua non potrei nemmeno se lo volessi) se due si baciano per farmi "arrapare". il punto pero non è se tu o io denunciamo, il punto è che velendo potresti, per questo ad esempio cè una legge che punisce l'omicidio, non è che le legge dice: visto che di solito la gente non è cosi matta da ammazzare allora non cè bisogno di punire l'omicidio.
e poi hai evaso eccome, non c'entra nulla il bacio gay etero ecc, la mia conoscente è etero e di solito non si bacia in pubbico, non si è baciata con la sua amica perchè gli andava di farlo, l'ha fatto solo ed esclusivamente per provocare il tipo. ma se non vuoi capire il concetto cè poco da fare.
lei voleva provocare, tu dici, se lui si sente provocato caxxi suoi.
se quel signore per contro l'avesse palpata, avrebbe potuto dire: se ti sei sentita molestata caxxi tuoi?
cè un limite che io riconosco nei comportamenti maschili, e tu? cè un limite che riconosci nei comportamenti femminii?
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(...) il punto è che velendo potresti,(...)
cè un limite che io riconosco nei comportamenti maschili, e tu? cè un limite che riconosci nei comportamenti femminii?
Io potrei e potresti anche tu perché rideclini la molestia a seconda di ciò che ritieni opportuno. E' il giudice che poi decide e decide a sua discrezione (le larghe maglie della legge italiana e ogni restringimento diventa restringimento delle libertà individuali).
come dicevo una decina di post fa è la cultura che orienta le leggi e le sue applicazioni e non il contrario. il diritto è una materia realizzata da uomini e donne. c'è voluto qualche millennio e mezzo secolo per far percepire che uno stupro è tale.
io non mi pongo la questione da un punto di vista di limiti.
se io dicessi che la tua presenza mi eccita, che per "natura" (cosa orribile) non riesco a contenere le mie pulsioni e dunque sei tu che devi rivestirti, evitare di mettere quei jeans stretti e muoverti in quel modo o evitare di guardarmi ché se mi guardi io la prendo come una disponibilità, che se mi dici no comunque è un si, se ti dico che se ti baci con qualcuno/a mi fai arrapare e ti dico che la considero una molestia e ti dico che ti devi limitare, tu, lo fai?
non vado in giro a verificare il livello di resistenza degli ormoni altrui ma la questione non può essere posta in termini di limitazioni quando i comportamenti restano comportamenti ed esigere una censura di essi come rivalsa sociale non mi pare una buona cosa. Credo.
Voglio dire che la questione come la poni tu è classica dello schema difesa/accusa in tribunale. Lei ti dice che l'hai molestata e tu le dici "rivestiti". E' una difesa che produce stereotipi e arretramenti culturali, censure, a me il compito di ridefinirla in altro modo fuori dall'aula di un tribunale ma quella è.
ma qui, ora, davvero vuoi riappliare lo stesso schema? devi mica vincere una causa. altrimenti mi pare che tu produca un ragionamento ritenendoti tu, per primo, colpevole a priori. Sulla difensiva. e io non ho imputato all'uomo, in quanto uomo, nulla di che. e se gli effetti di ciò che mi raccontate sono questi mi sembra preoccupante. te lo dico con estrema sincerità. perché un ragionamento che invochi una evolucione culturale che non riesce a sganciarsi dallo schema tribunalizio, come se tutti fossimo dentro un'aula di giustizia, è veramente brutto.
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tu dici in pratica che qualunque cosa faccia una donna non puo essere provocazione, perchè se no si ritornerebbe al vecchio schema della donna provocatrice a priori. io penso invece che ci sono comportamenti provocatorii e altri no, l'innocenza deve essere una cosa oggettiva, non puo cadere dall'alto solo per il fatto di essere donne. oggi noi (alcuni di noi) denunciamo questa cosa, e la denunceremo fin quando non riceveremo rispetto per i nostri ormoni, come voi denuncerete le molestie fino a quando non riceverete rispetto per i vostri corpi. la mia liberta finisce dove inizia la tua, non si capisce perche la tua non dovrebbe fare altrettanto.
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tu dici in pratica che qualunque cosa faccia una donna non puo essere provocazione, perchè se no si ritornerebbe al vecchio schema della donna provocatrice a priori. io penso invece che ci sono comportamenti provocatorii e altri no, l'innocenza deve essere una cosa oggettiva, non puo cadere dall'alto solo per il fatto di essere donne. oggi noi (alcuni di noi) denunciamo questa cosa, e la denunceremo fin quando non riceveremo rispetto per i nostri ormoni, come voi denuncerete le molestie fino a quando non riceverete rispetto per i vostri corpi. la mia liberta finisce dove inizia la tua, non si capisce perche la tua non dovrebbe fare altrettanto.
Non si capisce perchè?????
Perchè la società non riconosce differenze ormonali e innate tra maschi e femmine. Si attribuisce ogni differenza comportamentale alla cultura e all'educazione.
Senza guardare le scimmie antropomorfe, i cetacei e i mammiferi in generale (che ovviamente ci assomigliano di più), basta guardare creature primitive e ovipare da cui derivano praticamente tutti, uccelli, rettili e mammiferi, per capire che i maschi si comportano in maniera differente dalle femmine. Nessuno li ha educati a farlo.
E questo errore non nasce perchè la filosofia che regge la società attuale sia stupida o cieca, ma proprio perchè sa benissimo che obiettivi ha e come convincere gli umani a perseguirli.
Spero con questo post di avervi risparmiato almeno 5 o sai post ciascuno, fatti solo di fraintendimenti a priori.
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Non si capisce perchè?????
Perchè la società non riconosce differenze ormonali e innate tra maschi e femmine. Si attribuisce ogni differenza comportamentale alla cultura.
Senza guardare le scimmie antropomorfe, i cetacei e i mammiferi in generale (che ovviamente ci assomigliano di più), basta guardare creature primitive e ovipare da cui derivano praticamente tutti gli uccelli, rettili e mammiferi, per capire che i maschi si comportano in maniera differente dalle femmine. Nessuno li ha educati a farlo.
E questo non perchè la filosofia che regge la società attuale sia stupida o cieca, ma proprio perchè sa benissimo che obiettivi ha e come convincere gli umani a perseguirli.
Si ma vi rendete conto che tu e beta state dicendo che l'uomo per natura è incontrollabile?
e sarei io poi a costruire stereotipi? :)
mi state dicendo che siccome l'uomo è uno con gli ormoni scombinati e non si sa contenere io devo regolarmi di conseguenza? davvero?
beta: non sto dicendo che le donne hanno diritto di fare ciò che vogliono. ti sto solo dicendo che non vedo differenze "naturali" e che sentirsi provocati è pure un fatto soggettivo. per oggettivarlo devi dimostrare che lei abbia avuto l'intenzione di farti male. ma se tu ritieni di essere stato intenzionalmente provocato perchè lei si è messa una minigonna mi concedederai che è una cosa che riguarda la tua percezione e non i suoi liberi costumi?
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Sto discorso dello sguardo fastidioso, l'unico che mi ha dato davvero fastidio è accaduto perché avevo 9 anni da parte di un adulto. Mi capitò più avanti di sentire Renato Zero raccontare la stessa esperienza di essere stato molestato con uno sguardo pure lui da ragazzino, e ha descritto davvero bene il tipo di sensazione ti strappa via l'innocenza, ti fa capire che il mondo è insidioso in un momento.
La sensibilità e l'emozione era la stessa perché tutti i ragazzini sono innocenti.
Una volta persa l'inconsapevolezza uno sguardo sgradito non può più far tanti danni.
Ricondo un tizio, un estate di qualche anno fa che ha puntato gli occhi proprio nella scollatura, con spudoratezza e insistenza ... oh: come se davvero ci avessi due belle poppe grosse..la cosa mi ha spiazzata...
mi è venuto spontaneo scoppiare a ridere, e gli ho esclamato "ahaha buona caccia al tesoro, io ci ho rinunciato a cercare qualcosa lì"
P.S.
FS: non può essere che voi sicule :P siete un po' più riservate, non so a Roma si fanno pure le battute su ste cose, non le si prende più tanto sul serio.
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Si ma vi rendete conto che tu e beta state dicendo che l'uomo per natura è incontrollabile?
e sarei io poi a costruire stereotipi? :)
mi state dicendo che siccome l'uomo è uno con gli ormoni scombinati e non si sa contenere io devo regolarmi di conseguenza? davvero?
beta: non sto dicendo che le donne hanno diritto di fare ciò che vogliono. ti sto solo dicendo che non vedo differenze "naturali" e che sentirsi provocati è pure un fatto soggettivo. per oggettivarlo devi dimostrare che lei abbia avuto l'intenzione di farti male. ma se tu ritieni di essere stato intenzionalmente provocato perchè lei si è messa una minigonna mi concedederai che è una cosa che riguarda la tua percezione e non i suoi liberi costumi?
infatti ti avevo fatto un esempio, dove la provocatrice stessa ammetteva le sue intenzioni.
inoltre ti sto dicendo che quando una donna denuncia uno sguardo molesto, la sua percezione è l'unica cosa che vale, l'intenzione del guardante non deve essere dimostrata, non conta nulla.
mi spieghi per quale motivo tu sei libera di vestirti come ti pare e io non sono libero di guardare dove mi pare?
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Si ma vi rendete conto che tu e beta state dicendo che l'uomo per natura è incontrollabile?
e sarei io poi a costruire stereotipi? :)
Non siamo io e beta a costruire stereotipi, ma la natura.
A me la natura fa schifo.
I comportamenti derivano atavicamente dagli ormoni, gli ormoni sono ricollegati ai geni. Quindi i comportamenti ormonali vincenti nella riproduzione si propagano, dai pesci a noi.
L'uomo e alcuni mammiferi sociali hanno la capacità di razionalizzare, ma questa non può molto contro una forza così antica e radicata come la forza istintiva.
Le società di mammiferi sociali finiscono per reprimere con la razionalità (accennata o piena) gli istinti, creando frustrazione (in questo caso sessuale) che a volte si sfoga anche nel peggiore dei modi.
Quando la frustrazione sessuale diventa una tortura troppo potente e ogni valvola di sfogo viene repressa, l'essere umano si affida all'istinto di fuga (ancora più antico di quello sessuale e quindi più potente) facendo nascere l'apatia.
intanto ti chiedo:
1) se è scritto nel cromosoma y come pensi di risolvere la cosa?
Questo anche per rispondere a beta in un altro topic.
mi state dicendo che siccome l'uomo è uno con gli ormoni scombinati e non si sa contenere io devo regolarmi di conseguenza? davvero?
Per quanto mi riguarda la risposta è: per niente.
Per due ragioni:
1- Tu rispondi ai tuoi ormoni di femmina e giustamente. Non voglio la repressione tua e dei tuoi istinti per colpa della lotta istintiva tra maschi incline a sabotare il potere di tutti gli altri maschi.
2- Se anche vi metteste il burqa non cambierebbe molto, gli uomini saranno sempre lupi agli altri uomini. Inoltre non servirebbe poichè il problema si ripresenterebbe semplicemente qualche generazione dopo, ancora più potente di prima per la precedente repressione.
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Si ma vi rendete conto che tu e beta state dicendo che l'uomo per natura è incontrollabile?
e sarei io poi a costruire stereotipi? :)
mi state dicendo che siccome l'uomo è uno con gli ormoni scombinati e non si sa contenere io devo regolarmi di conseguenza? davvero?
beta: non sto dicendo che le donne hanno diritto di fare ciò che vogliono. ti sto solo dicendo che non vedo differenze "naturali" e che sentirsi provocati è pure un fatto soggettivo. per oggettivarlo devi dimostrare che lei abbia avuto l'intenzione di farti male. ma se tu ritieni di essere stato intenzionalmente provocato perchè lei si è messa una minigonna mi concedederai che è una cosa che riguarda la tua percezione e non i suoi liberi costumi?
e tu ti rendi conto, che se utilizzo lo stesso principio (siamo uguali, non cè differenza) potrei dirti di
imparare a non dispiacerti quando ti tocco e ti guardo, non è che se non sai tenere a bada la tua ritrosia ci devo rimettere io.
siamo uguali ma il mio modo di essere è sbagliato, invece il tuo è giusto. il tuo vissuto psicologico (voglia di farti una doccia) io non lo sento, il mio vissuto psicologico (sentirmi provocato) tu non lo senti. eppure dici che siamo uguali. ma che io sono sbagliato.
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FS: non può essere che voi sicule :P siete un po' più riservate, non so a Roma si fanno pure le battute su ste cose, non le si prende più tanto sul serio.
Sono talmente riservata che mi chiamo FikaSicula. :D
Non credo no, non per quello che mi riguarda o per tante donne che conosco che sono vere e proprie scostumate.
Ti posso dire però che per liberarci dalla, diciamo così, riservatezza, abbiamo dovuto liberarci della percezione che gli stessi uomini avevano dei comportamenti di altri appartenenti al loro genere. Ovvero: se ero con qualcuno che vedeva che un altro mi guardava era lui a dire che quello sguardo era fastidioso. Era fastidioso per lui. A me non interessava proprio. E le donne hanno reiterato quella percezione introiettandola. Su questo ha ragione Rita. Ma esiste una bella e grande generazione o più generazioni di donne che lasciano inquinare la propria percezione da quella di mamme, padri, fratelli tutelari, zie ruffiane o quel che è.
inoltre ti sto dicendo che quando una donna denuncia uno sguardo molesto, la sua percezione è l'unica cosa che vale, l'intenzione del guardante non deve essere dimostrata, non conta nulla.
mi spieghi per quale motivo tu sei libera di vestirti come ti pare e io non sono libero di guardare dove mi pare?
e chi ti dice che tu non puoi guardare? :)
non io. se te lo impongono per legge non va bene.
percepire uno sguardo come molesto dici è un fatto soggettivo. per lo sguardo mi può andare bene.
per lo stupro invece no perché la percezione di una violenza è di chi la subisce e mi pare che chi la infligge ne attenui contorni tra fraintendimenti ed equivoci. è svelando la percezione soggettiva di quella violenza che il metro delle libertà individuali si è disancorato dalla lettura unica maschile, della sessualità maschile, del piacere e del godimento maschile.
se si sta esagerando bisogna dirlo.
richiedere tutele e prestare il fianco ad una dimensione autoritaria e repressiva delle leggi non va bene. non lo condivido neppure io. l'ho già scritto.
tu dimmi e lasciami sedimentare e riflettere e quando avrò le idee più chiare, con lucidità, svilupperò su questo un'altra riflessione pubblica.
Non siamo io e beta a costruire stereotipi, ma la natura.
A me la natura fa schifo.
I comportamenti derivano atavicamente dagli ormoni, gli ormoni sono ricollegati ai geni. (...)
Per due ragioni:
1- Tu rispondi ai tuoi ormoni di femmina e giustamente. Non voglio la repressione tua e dei tuoi istinti per colpa della lotta istintiva tra maschi incline a sabotare il potere di tutti gli altri maschi.
2- Se anche vi metteste il burqa non cambierebbe molto, gli uomini saranno sempre lupi agli altri uomini. Inoltre non servirebbe poichè il problema si ripresenterebbe semplicemente qualche generazione dopo, ancora più potente di prima per la precedente repressione.
é avvilente questa tua lettura. parrebbe non esserci alternativa eppure io ne conosco di uomini che non pigliano d'assalto le donne rispondendo ai loro ormoni e che si tratti di una dimensione al maschile secondo me rientra in un grandissimo stereotipo perchè gli ormoni ce li hanno pure le donne ma hanno dovuto reprimerli per via di quella storia che gli uomini potevano esibire e le donne potevano soltanto accettare o, con difficoltà certo, rifiutare.
questo mi pare però rientri in una lettura stravagante che diventa funzionale ad altro e viene fatta quando si determina che uno stupratore altro non poteva fare che stuprare perchè rispondeva alla sua natura.
è una cosa che non posso accettare. proprio non mi riesce di pensare che gli uomini siano così in origine. non posso credere che questa possa diventare una attenuante a comportamenti incivili che limitano la libertà altrui.
(...) non è che se non sai tenere a bada la tua ritrosia ci devo rimettere io.
siamo uguali ma il mio modo di essere è sbagliato, invece il tuo è giusto. il tuo vissuto psicologico (voglia di farti una doccia) io non lo sento, il mio vissuto psicologico (sentirmi provocato) tu non lo senti. eppure dici che siamo uguali. ma che io sono sbagliato.
Non è la ritrosia il mio problema. Parli come se le donne fossero delle pulzelle illibate che si dispiacciono ad essere toccate. Non è così. Semplicemente a qualcuna può non piacere che a toccarla sia tu. E' suo diritto scegliere o no? e se ha diritto e ha la libertà di scegliere da chi farsi toccare e chi toccare, chiunque le imponga un rapporto che lei non vuole diventa una persona che a tratti ci prova, la invita, la inquieta, se si spinge oltre la molesta e in ultimo la stupra.
non si tratta più di un vissuto psicologico ma di evidenza e di un No che segna un limite. lo segna per te e per lei.
Se lei ti mette le mani addosso dopo che tu hai detto no è violenza. se tu le metti le mani addosso dopo che lei ha detto di no è violenza.
Il no è una cosa che tange, è verbale, e se anche le tappi la bocca o ha paura e non parla, un no lo vedi, sono certa che capisci se quello che stai facendo ad una donna le piace o no.
il fatto che tu ti senta provocato non ammette altro che questo tuo sentire. e il resto va da se' passa attraverso un contrattazione. un no è un no. una attenzione non richiesta perciò diventa una molestia.
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P.S.
FS: non può essere che voi sicule :P siete un po' più riservate, non so a Roma si fanno pure le battute su ste cose, non le si prende più tanto sul serio.
:unsure: non so, io ricordo che a scuola una delle mie più care amiche aveva origini siciliane (nata qui in Piemonte, ma ogni estate tornava in Sicilia). Quello che mi raccontava delle diverse abitudini che notava (parlo di trent'anni fa :cry:) era che in Sicilia a tredici o quattordici anni erano già donne, (o travestite da donne) che raramente uscivano senza trucco, tacchi e vestiti molto femminili, rispetto a qua che andavamo vestite coi jeans e le scarpe da ginnastica. E per questo lei si sentiva un po' a disagio. Poi sicuramente c'è da dire che la sua realtà era quella di un piccolo paese in provincia di Caltanissetta e come c'è diversità fra provincia e città al Nord ci sarà anche al Sud :unsure: Io ricordo che questa cosa un po' mi stupì perchè nella mia testa m'ero fatta l'idea che al Sud i genitori fossero più severi nei confronti delle figlie per quanto riguarda l'abbigliamento e le uscite.
Forse c'avete gli ormoni più da femmina :D
Tu rispondi ai tuoi ormoni di femmina e giustamente.
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Non si capisce perchè?????
Perchè la società non riconosce differenze ormonali e innate tra maschi e femmine. Si attribuisce ogni differenza comportamentale alla cultura e all'educazione.
Senza guardare le scimmie antropomorfe, i cetacei e i mammiferi in generale (che ovviamente ci assomigliano di più), basta guardare creature primitive e ovipare da cui derivano praticamente tutti, uccelli, rettili e mammiferi, per capire che i maschi si comportano in maniera differente dalle femmine. Nessuno li ha educati a farlo.
E questo errore non nasce perchè la filosofia che regge la società attuale sia stupida o cieca, ma proprio perchè sa benissimo che obiettivi ha e come convincere gli umani a perseguirli.
Spero con questo post di avervi risparmiato almeno 5 o sai post ciascuno, fatti solo di fraintendimenti a priori.
non preoccupatevi,la scienza ha stabilito che non è più il testosterone la causa dell'aggressività di noi uomini.Giusto perchè ne abbiamo più di una donna.A noi non viene concessa nessuna giustificazione per cause ormonali,mi pare ovvio che siamo mostri a prescindere da qualsiasi cosa.
Riporto la domanda,sembra che nessuno mi voglia rispondere.
A cosa è attribuibile l'incremento spropositato d'infanticidi che avviene da un pò di tempo a questa parte?
Se tutto viene sempre ricondotto a semplici questioni di produzione di progesteroni ecc,ipotizzo che ci sia stato uno sconvolgimento ormonale a livello planetario in ogni neo mamma ecc,tale da giustificare l'aumento incredibile di questa "pratica".
Queste buttano nei sacchi della spazzatura i figli perchè li vedono come un intralcio alla propria vita,ora sono donne libere da qualsiasi "prevaricazione maschile",non per gli ormoni.Manco più senso materno gli è rimasto.
Iniziasse a scandalizzarsi per gli omicidi che vengono giustificati con la scusa degli ormoni.
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é avvilente questa tua lettura. parrebbe non esserci alternativa eppure io ne conosco di uomini che non pigliano d'assalto le donne rispondendo ai loro ormoni e che si tratti di una dimensione al maschile secondo me rientra in un grandisimo stereotipo perchè gli ormoni ce li hanno pure le donne ma hanno dovuto reprimerli per via di quella storia che gli uomini potevano esibire e le donne potevano soltanto accettare o, con difficoltà certo, rifiutare.
Nel comportamento le femmine di rospo sono diverse dai maschi di rospo, le femmine di coccodrillo sono diverse dai maschi di coccodrillo, le femmine di pavone sono diverse dai maschi di pavone, le femmine di delfino sono diverse dai maschi di delfino, le femmine di scimpanzè sono diverse dai maschi di scimpanzè.
Guardacaso le femmine di umano sono uguali ai maschi di umano ed è tutta cultura. Si chiama cristianesimo "e Dio fece l'uomo a sua immagine e somiglianza", per dirla in termini a te più consoni, specismo.
Io non prendo d'assalto nessuno comunque. Non significa niente.
questo mi pare però rientri in una lettura stravagante che dienta funzionale ad altro e viene fatta quando si determina che uno stupratore altro non poteva fare che stuprare perchè rispondeva alla sua natura.
è una cosa che non posso accettare. proprio non mi riesce di pensare che gli uomini siano così in origine. non posso credere che questa possa diventare una attenuante a comportamenti incivili che limitano la libertà altrui.
Però non mi mettere in bocca parole che non solo non ho detto, ma nemmeno penso.
Ti ho appena detto che la natura a me fa schifo, sì la natura se ne sbatte della libertà altrui, la natura non è cristiana, non è egualitarista, non è pacifista, la natura premia solo chi riesce a riprodursi di più, con qualsiasi mezzo (e di solito è il più forte, spietato, frustrato, intelligente, cinico).
Qui ci sono un sacco di conservatori che avendo indagato sui propri ormoni e istinti primordiali, si limitano a volerli soddisfatti. Come del resto fai tu, pur non conoscendoli affatto.
Io conservatore non lo sono per niente, e non parlo della società che è solo la fenomenologia della natura, parlo proprio della natura.
Ti prego, veramente, non darmi del giustificazionista, non sono così gretto.
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non preoccupatevi,la scienza ha stabilito che non è più il testosterone la causa dell'aggressività di noi uomini.Giusto perchè ne abbiamo più di una donna.A noi non viene concessa nessuna giustificazione per cause ormonali,mi pare ovvio che siamo mostri a prescindere da qualsiasi cosa.
Riporto la domanda,sembra che nessuno mi voglia rispondere.
A cosa è attribuibile l'incremento spropositato d'infanticidi che avviene da un pò di tempo a questa parte?
Se tutto viene sempre ricondotto a semplici questioni di produzione di progesteroni ecc,ipotizzo che ci sia stato uno sconvolgimento ormonale a livello planetario in ogni neo mamma ecc,tale da giustificare l'aumento incredibile di questa "pratica".
Queste buttano nei sacchi della spazzatura i figli perchè li vedono come un intralcio alla propria vita,ora sono donne libere da qualsiasi "prevaricazione maschile",non per gli ormoni.Manco più senso materno gli è rimasto.
Iniziasse a scandalizzarsi per gli omicidi che vengono giustificati con la scusa degli ormoni.
A naso ti direi che l'istinto di cura materna è stato molto mitizzato.
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Sono talmente riservata che mi chiamo FikaSicula. :D
Non credo no, non per quello che mi riguarda o per tante donne che conosco che sono vere e proprie scostumate.
Ti posso dire però che per liberarci dalla, diciamo così, riservatezza, abbiamo dovuto liberarci della percezione che gli stessi uomini avevano dei comportamenti di altri appartenenti al loro genere. Ovvero: se ero con qualcuno che vedeva che un altro mi guardava era lui a dire che quello sguardo era fastidioso. Era fastidioso per lui. A me non interessava proprio. E le donne hanno reiterato quella percezione introiettandola. Su questo ha ragione Rita. Ma esiste una bella e grande generazione o più generazioni di donne che lasciano inquinare la propria percezione da quella di mamme, padri, fratelli tutelari, zie ruffiane o quel che è.
Si però...lasciando stare per un attimo che, esperienza mia: le mie storie d'amore so nate tutte da uno sguardo, il mio anche.
Mi è capitato pure gente adulta quando ero ragazzina che mi facevano le lingue ...sai no in che senso?
e nell'autobus un polacco mi afferrò un braccio parlando in polacco, costringendomi ad ascoltare tutti i suoi blabla davanti la moglie che se la rideva ubriaca.
L'autista si è fermato e li ha fatti scendere -per farti capire che non era una molestia "soggettiva".
Insomma potrei anche avere dei veri traumi dovute ad esperienze non serene sull'argomento, ma
lo sguardo in sé io credo sia normale tra maschi e femmine, è vero che il maschio è più sensibile allo stimolo visivo sulla fisicità della femmina, ma anche io guardo un bel ragazzo, a volte anche per ore.
Considerando che tu addirittura hai bisogno di farti una doccia, se ho capito bene mi parli di un "mondo" che io non conosco.
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Per fikasicula
13) Nel fenomeno della prostituzione è giusto colpire i clienti ?
14) E' giusto che il servizio militare o civile per l'uomo è (stato) un obbligo mentre per le donne
una scelta ? (non rispondere che la guerra la fanno gli uomini perchè le femminucce che hanno
richiesto e continuano a richiedere di essere arruolate solo in italia sono migliaia e migliaia)
15) Qual'è un sinonimo di femminismo ?
16) Gli uomini (maschi) devono/dovrebbero essere femministi ?
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Citazione Fikasicula
Cosa guadagnate voi commentando i post di FaS?
Rispondo a titolo personale come è ovvio che sia. Non si guadagna nulla, semplicemente voi scrivete cose inesatte prese da link parziali (il più delle volte) , accusate il "maschio" (perchè il vostro linguaggio è così) delle colpe dei mali del mondo, non avete logica, ed evadete un dibattito serio consapevoli del sicuro depauperamento delle vostre richieste. Per vostra sfortuna, qui un Maschio100% non sarebbe tollerato.
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(...)
Qui ci sono un sacco di conservatori che avendo indagato sui propri ormoni e istinti primordiali, si limitano a volerli soddisfatti. Come del resto fai tu, pur non conoscendoli affatto.
Io conservatore non lo sono per niente, e non parlo della società che è solo la fenomenologia della natura, parlo proprio della natura.
Ti prego, veramente, non darmi del giustificazionista, non sono così gretto.
Non ti do del giustificazionista. Dico che quel ragionamento porta a produrre attenuanti. E se mi dici che il mio egualitarismo è frutto di uno specismo o cristianesimo che dir si voglia ho bisogno di riassestarmi e ragionarci. Pur essendo pronta ad accettare molteplici complessità comunque ricevo la contraddizione.
Se dici che l'uomo non è cattivo in origine, che sono le donne a descriverlo come tale, che non esiste la violenza come predisposizione, poi tu elenchi una serie di caratteristiche in base al genere e io non colgo.
Tu rivendichi una differenza, non da conservatore, ma comunque la rivendichi. E' l'altra faccia della medaglia del femminismo della differenza che sulla base di quella differenza ha prodotto storture che mi intrappolano in ruoli che non mi piacciono. O non ammettono che io possa NON avere istinto materno, per esempio.
A naso ti direi che l'istinto di cura materna è stato molto mitizzato.
Appunto. E non a caso.
Insomma potrei anche avere dei veri traumi dovute ad esperienze non serene sull'argomento, ma
lo sguardo in sé io credo sia normale tra maschi e femmine, è vero che il maschio è più sensibile allo stimolo visivo sulla fisicità della femmina, ma anche io guardo un bel ragazzo, a volte anche per ore.
Considerando che tu addirittura hai bisogno di farti una doccia, se ho capito bene mi parli di un "mondo" che io non conosco.
Dicevo, quello sguardo lì, come lo intendo io, è una cosa squallida che percepisci in modo differente solo con grande senso di autoironia. Ma a prescindere dal fatto che la percezione di quello sguardo possa cambiare tra me e te comunque non lo denuncerei.
E ora vado e vi auguro una buona serata e buone feste per chi sta in vacanza e per chi si riposa. :)
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Lo sguardo non può essere offensivo.