Forum sulla Questione Maschile
Dialoghi => Pars Construens => Verso una Nuova Alleanza => Topic aperto da: FikaSicula - Agosto 16, 2012, 12:41:54 pm
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Non so se questa è la sezione giusta per iniziare questo Topic ma mi piacerebbe parlarne. Scelgo la sezione in cui le due metà del cielo dovrebbero parlarsi e non accusarsi a vicenda perché per quello che mi riguarda io parlo.
Mi è stato più volte detto che essere vittime di false accuse sia una cosa brutta, grave, certamente pesante. Ho letto spesso in molti siti di riferimento della questione maschile che sarebbero le femministe a fabbricare false accuse.
Vorrei dunque capire come mai sia necessario invece rivolgere false accuse a Femminismo a Sud, alle donne, femministe in genere, i cui nomi vengono rintracciati attraverso esso, o cose così.
Potrei portare degli esempi, oggi mi riferisco a questo (http://www.questionemaschile.org/forum/index.php?topic=6022.msg67130;topicseen) e ai commenti firmati da un troll fake che finge di essere una di noi che stanno qui (http://femdominismo.wordpress.com/2012/08/10/la-violenza-secondo-femminismo-a-sud/) e mi riferisco anche alle calunnie in certi casi lette e registrate.
Ogni volta che leggo mi ritrovo a sorprendermi del fatto che esistano persone che possano odiarci così tanto. Perché confido, forse troppo, nella bontà e nell'intelligenza dell'animo umano, e perché per quanto si possano avere opinioni differenti non colgo davvero il punto. Quali sono le ragioni per cercare di screditare una fonte di opposizione politica? Quali sono le ragioni di tanta ostilità che dal politico finisce per diventare così personale?
Fare questo, nel metodo, per me significa non avere argomenti, equivale ad una caccia alle streghe, non rende credibile neppure la vostra causa. E badate che potrei scrivere queste cose altrove ma scelgo di scriverle qui perché non ho alcuna voglia né di trarne vantaggio per denigrarvi né di ergermi a martire o definire le femministe tout court in quanto vittime.
Nel merito abbiamo tanti punti discordi, di conflitto, certo. Alcuni irrisolvibili, probabile. Ma su alcune cose si possono trovare punti di incontro salvo che tra voi non esista chi esige la nostra distruzione totale. In quel caso, è chiaro, laddove si verificasse una simile intolleranza, c'è molto poco da discutere. Siete in guerra. Voi siete in guerra. Io/Noi no. Non lo siamo mai state.
Dunque qual è il punto? Continuare a mantenere in vita l'idea che le femministe e in particolare le femministe a sud sono delle diavolesse da schiacciare con un esorcismo o cercare di trovare punti in comune e di capire come fare a migliorare la società per il bene di tutte e tutti?
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Visto che ,si tira in ballo (anche se marginalmente e come esempio) il mio blog ,potrei anche aver cancellato quei post ,che di costruttivo non avevano niente ,e si vedeva lontano un miglio che era un troll ,ma siccome sono contrario alla censura li ho lasciati ,ognuno è responsabile di cio che scrive e come dice Fabrizio Marchi di uomini beta ,importante è il contenuto del post ,i commenti sono uno spazio libero ,che io lascio ,visto che ,da alcune parti ,amano censurare e ripeto ,per me la censura è un modo "dittatoriale" di procedere ...
Dunque qual è il punto? Continuare a mantenere in vita l'idea che le femministe e in particolare le femministe a sud sono delle diavolesse da schiacciare con un esorcismo o cercare di trovare punti in comune e di capire come fare a migliorare la società per il bene di tutte e tutti?
Non chiederei di meglio ,purtroppo ,e non parlo solo di femminismo a sud ,a volte viene fatta una lotta contro l'uomo in generale davvero esasperata , tanto da far partire un decreto legge dove uccidere un uomo o uccidere una donna non è più la stessa cosa ,se ne deduce che ,la vita di un uomo HA MENO VALORE per me la parità ,questi punti di incontro che parli ,stanno in un altra via ..e non che ogni volta che vedo i miei colleghi lavorare(sono operaio metalmeccanico ) ,vengono presi come oppressori del genere femminile ....Come dice Fabrizio stesso ,il femminismo ha portato la moglie dell'operaio non come una persona da sostenere ma ,in quanto maschio ,visto come oppressore ,per me c'è qualcosa che non va , e un gruppo che si dichiara antisessista lo dovrebbe far risaltare ...
Ho molto apprezzato invece i post ultimi ,fatti sugli uomini ,ne hanno parlato positivamente anche in uomini beta , sull'ultimo avrei da ridire ,magari in una seconda occasione
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Valerie Solanas era una femminista!
E RICORDIAMO che Nelson passò alle impiccagioni per colpa dell'influenza della femminista Lady Hamilton.
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Visto che ,si tira in ballo (anche se marginalmente e come esempio) il mio blog ,[...]
Dunque qual è il punto? Continuare a mantenere in vita l'idea che le femministe e in particolare le femministe a sud sono delle diavolesse da schiacciare con un esorcismo o cercare di trovare punti in comune e di capire come fare a migliorare la società per il bene di tutte e tutti?
Non chiederei di meglio ,purtroppo ,e non parlo solo di femminismo a sud ,a volte viene fatta una lotta contro l'uomo in generale davvero esasperata , tanto da far partire un decreto legge dove uccidere un uomo o uccidere una donna non è più la stessa cosa[...]
@Mauro citavo i commenti infatti e non il tuo blog in quanto tale perché non voglio accusare te in alcun modo. hai fatto bene a lasciare quei commenti perché appunto si vede lontano un miglio che non sono opera nostra. In quanto alla moderazione ai commenti noi nel tempo abbiamo scelto diversi metodi, frequentemente prese d'assalto da persone che ci insultavano abbiamo cancellato insulti e provocazioni laddove non c'era alcuno spunto utile di discussione. E sulla proposta di legge (penso tu ti riferisca a quella) ho scritto un post critico e ne stiamo ragionando perché io avverto le stesse storture che avverti tu.
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c'è un rancore sordo in molti uomini nei confronti del femminismo
è un rancore dovuto ad una violenza durata anni, di cui non si vede la fine
vio-lenza=forza arbitraria, irrazionale, senza ragioni nè discussione
noi abbiamo dovuto accettare una situazione di fatto senza poterla discutere, quindi eravamo abituati ad imprecare sapendo bene che imrecavamo al vento
anche oggi al 99% è così: le femministe disposte a discutere sono più rare delle mosche bianche su Marte (come Curiosity documenta)
però ci sono
perciò forse dovremmo imparare un nuovo registro: il vecchio per le paucineuroniche, uno nuovo per coloro che discutono
è difficile, ma è una strada obbligata, non ce ne sono altre nè ce ne possono essere altre
se non tratteremo diversamente le diverse, tutto il nostro ragionamento finirà al vento
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femminista vietcong
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Ciao FS, io so che qualcuno mi sparerà addosso, ma dico ugualmente che mi fa piacere rileggerti, e sono sincero. Io credo in quel tentativo di dialogo di cui parli, anche se non so come potrebbe evolvere (o involvere), ma penso che cmq valga sicuramente la pena tentare.
Sai cosè!? è che metti sempre troppa carne al fuoco, io ad esempio non so nulla di quel è successo e di cui parli, non so nemmeno se il troll in questione provenga da qui (ma perchè dovrebbe, poi?)
C'è che secondo me tu/voi siete diverse da noi anche nel comunicare, voi vi rivolgete di più ai sensi, (basti vedere il blog con VM) noi di più alla ragione. Non che ci sia nulla di male, ma se non lo si tiene presente, è tutto molto più difficile.
...E comunque io non ho capito bene quel che ci chiedi: forse di non trolleggiare sul tuo/vostro blog!? Ma scusa, anche ammesso che il responsabile sia tra noi, come pensi che potremmo impedirlo?
Ciao e grazie.
:)
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perciò forse dovremmo imparare un nuovo registro: il vecchio per le paucineuroniche, uno nuovo per coloro che discutono
è difficile, ma è una strada obbligata, non ce ne sono altre nè ce ne possono essere altre
se non tratteremo diversamente le diverse, tutto il nostro ragionamento finirà al vento
Quoto...
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U.S.A.: coppia etero sistemata
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Sai cosè!? è che metti sempre troppa carne al fuoco, io ad esempio non so nulla di quel è successo e di cui parli, non so nemmeno se il troll in questione provenga da qui (ma perchè dovrebbe, poi?)
C'è che secondo me tu/voi siete diverse da noi anche nel comunicare, voi vi rivolgete di più ai sensi, (basti vedere il blog con VM) noi di più alla ragione. Non che ci sia nulla di male, ma se non lo si tiene presente, è tutto molto più difficile.
...E comunque io non ho capito bene quel che ci chiedi: forse di non trolleggiare sul tuo/vostro blog!? Ma scusa, anche ammesso che il responsabile sia tra noi, come pensi che potremmo impedirlo?
Ciao e grazie.
:)
Ma no no. :)
Stavo parlando di un metodo che non comprendo. Cato pensa che la Pas sia di vitale importanza per la salute psicofisica dei bambini. Io penso che sia il prodotto di una psichiatria autoritaria che medicalizza conflitti e comportamenti con un grave pregiudizio di genere. Non dubito sulla buona fede di chi la pensa diversamente da me, sono contraria ad ogni demonizzazione di chi sostiene idee diverse dalle mie, e non capisco perché questa tendenza calunniosa, diffamante nei confronti di chi avanza critiche sulla Pas. Non è un dogma. E' una teoria che tra l'altro in rete viene discussa per lo più da non-scienziati, presumo Cato incluso, ma come tutte le teorie se ne può ragionare, laicamente. Invece egli sente il bisogno di tirare fuori false accuse per screditarmi, dunque per screditare l'origine di quelle critiche come se questo risolvesse la questione in se'.
Gli proponevo allora di aprire un thread in cui si parli di Pas e basta, senza che si demonizzi o si diffami chi la sostiene o chi la critica. Non mi pare lo abbia aperto. Per me questo significa assenza di argomenti. Per quanto sia strano che la "politica" e non la "scienza" si occupi di questo tema.
E questo a proposito dei toni e delle reazioni che a me sembrano piuttosto viscerali e non ragionati (chi è che comunica facendo leva sull'emotività? :P) che non fanno bene neppure alla causa che Cato o chi per lui sostengono perché quei toni e i suoi "non-argomenti" mi regalano la via del martirio che è un ruolo che mi sta veramente stretto. Capisco comunque che deve trattarsi solo della necessità di sfogare un rancore, quel rancore sordo di cui parla Cosmos, su un soggetto a caso, io, sul quale si sceglie di dedicare ossessivamente attenzione. E la questione da politica diventa personale. Ma, per quanto io sia assolutamente in grado di comprendere, so anche che ogni persona al mondo credo possa annoverare delle ferite e avanzare il diritto ad un rancore ma ciò non ci dà il diritto di procurare un danno a nessun altro/a.
Poi c'è qualcuno, non so da dove provenga e non mi importa, che sente la necessità di trollare un blog a caso (non il nostro, parlavo di quello di Mauro Recher) fingendosi una delle FaS e ovviamente facendole dire cose che noi non diremmo mai e che ci mettono in cattiva luce. Giochi inutili che rivelano a mio avviso una grande miopia.
Non è la prima volta che succede. Lo abbiamo già visto fare tante volte e in più contesti.
Dicevo: acclarato che abbiamo di sicuro delle differenze, vogliamo andare avanti? Trovare punti di incontro? Perché a trovare punti di conflitto siamo bravi tutti/e. Ma serve? A chi? Perché?
Io vorrei andare avanti. Credo sia necessario, lungimirante, andare avanti.
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Faccio notare che sul blog femdominismo c'è questo Wolf (che se le canta e se le suona con i suoi vari fake Gabriele Gargo, Riccardo Sgamarcio, Lex Steele etc.) che incolpa le femministe di aver associato la figura dell'uomo esile alla bruttezza, e definendole per questo motivo naziste e criminali e da processare per crimini contro l'umanità. In vari siti riguardanti i centri antiviolenza, le false accuse di violenza sessuale etc. (argomenti che mi sembrano un filino più seri della presunta discriminazione femminista tra uomini secchi e uomini pompati e muscolosi) allo stesso modo, come saprete, si avanzano le medesime recriminazioni: nazifemminismo, processi a Norimberga e così via. Io stesso non nego di aver fatto uso di questi argomenti, ma mi sono ricreduto e adesso pure io li reputo un tantinello eccessivi; mi basterebbe mettere sulla forca solo qualche palese criminale tipo Forno o Zapatero. Detto ciò, mi pare che ci sia un tentativo in atto di ridicolizzare queste istanze, prelevandone gli aspetti diciamo un po' più estremisti, accostandole a questioni assurde e totalmente deliranti come questa del femminismo che ha condannato gli uomini esili alla masturbazione perenne in quanto "brutti" e selezionando come unici possibili fruitori della vagina solo quelli alti e possenti e con peni spropositati. Dunque sarei propenso a rimangiarmi l'ipotesi che a trollare possa essere un quemmista (inizialmente pensavo a uno di quelli intervenuti in questo topic http://www.questionemaschile.org/forum/index.php?topic=3533.0 ), e che dietro a quegli account fasulli possa esserci al contrario qualche zerbino invasato (vedi Riccardo Iacona). Voi che dite?
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Non so se questa è la sezione giusta per iniziare questo Topic ma mi piacerebbe parlarne. Scelgo la sezione in cui le due metà del cielo dovrebbero parlarsi e non accusarsi a vicenda perché per quello che mi riguarda io parlo.
Mi è stato più volte detto che essere vittime di false accuse sia una cosa brutta, grave, certamente pesante. Ho letto spesso in molti siti di riferimento della questione maschile che sarebbero le femministe a fabbricare false accuse.
Ti è stato più volte detto??? :lol: Perchè non si puo' immaginare cosa puo' provocare in un uomo una grave falsa accusa di qualsiasi genere fatta per propri fini???? Serve qualcuno che te lo dica per poter immaginare una situazione simile, ben sapendo che oggi a livello giuridico e sociale la parola di una donna/femmina vale molto più di quella di un uomo/maschio ? A me fortunatamente non sono mai capitate ( e facciamo corna) situazioni simili eppure comprendo benissimo come in un attimo una bugia puo' distruggere una vita...
Vorrei dunque capire come mai sia necessario invece rivolgere false accuse a Femminismo a Sud, alle donne, femministe in genere, i cui nomi vengono rintracciati attraverso esso, o cose così.
Quindi ci vuoi far credere che voi femministe, ed in questo caso specifico voi femministe di FAS, da povere sorelle santarelline non vi rendete conto di incentivare continuamente e giornalmente l'odio indiscriminato anti-maschile legittimando di conseguenza tutti quei vili comportamenti quotidiani che molte donne si prendono la libertà di assumere a livello legislativo, sociale, giuridico e lavorativo nei confronti del genere maschile? Ma davvero credi che qui siamo tutti cosi tonti da non comprendere il grave e principale ruolo che voi femministe avete in tutto cio'???
Ogni volta che leggo mi ritrovo a sorprendermi del fatto che esistano persone che possano odiarci così tanto. Perché confido, forse troppo, nella bontà e nell'intelligenza dell'animo umano, e perché per quanto si possano avere opinioni differenti non colgo davvero il punto. Quali sono le ragioni per cercare di screditare una fonte di opposizione politica? Quali sono le ragioni di tanta ostilità che dal politico finisce per diventare così personale?
:cry: :cry: :cry: mi sto per commuovere :cry: :cry: :cry:
Fare questo, nel metodo, per me significa non avere argomenti, equivale ad una caccia alle streghe, non rende credibile neppure la vostra causa. E badate che potrei scrivere queste cose altrove ma scelgo di scriverle qui perché non ho alcuna voglia né di trarne vantaggio per denigrarvi né di ergermi a martire o definire le femministe tout court in quanto vittime.
Nel merito abbiamo tanti punti discordi, di conflitto, certo. Alcuni irrisolvibili, probabile. Ma su alcune cose si possono trovare punti di incontro salvo che tra voi non esista chi esige la nostra distruzione totale. In quel caso, è chiaro, laddove si verificasse una simile intolleranza, c'è molto poco da discutere. Siete in guerra. Voi siete in guerra. Io/Noi no. Non lo siamo mai state.
Dunque qual è il punto? Continuare a mantenere in vita l'idea che le femministe e in particolare le femministe a sud sono delle diavolesse da schiacciare con un esorcismo o cercare di trovare punti in comune e di capire come fare a migliorare la società per il bene di tutte e tutti?
Senza nessun fine di offesa gratuita, parlo seriamente: voi non vi rendete conto che avete gravi problemi psicologici che andrebbero curati adeguatamente in ambito psichiatrico nonchè grossi complessi, traumi e fallimenti che sfogate giornalmente contro il genere maschile. Questo è quello che io ho da dire a voi....Non riuscirei mai a "ragionare" con chi sragiona.
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dietro a quegli account fasulli possa esserci al contrario qualche zerbino invasato (vedi Riccardo Iacona). Voi che dite?
questo utente, come tanti altri si colloca in questo contesto:
in Italia siamo da 45-60 milioni, quelli che accedono ad internet almeno 10-20 milioni, quelli che potrebbero intervenire su un qualunque blog almeno 1-2 milioni!
A questo punto è inutile fare gli Sherlock Holmes, nel nostro forum abbiamo visto decine di volte questo meccanismo: il tale dice qualcosa di antipatico, che ci ricorda tizio, quinti il tale è tizio sotto mentite spoglie!
Siamo seri: qualunque discorso che noi facciamo, se ne valutiamo qualche milione di versioni, è impossibile che non troviamo qualche versione simile e/o identica, anche se di soggetti del tutto estranei. Io me ne fregherei di CHI è, mi occuperei solo di COSA dice
PS apro una discussione sulla PAS con il contributo inviato qui sopra da Sandokan
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Senza nessun fine di offesa gratuita, parlo seriamente: voi non vi rendete conto che avete gravi problemi psicologici che andrebbero curati adeguatamente in ambito psichiatrico nonchè grossi complessi, traumi e fallimenti che sfogate giornalmente contro il genere maschile. Questo è quello che io ho da dire a voi....Non riuscirei mai a "ragionare" con chi sragiona.
Dunque secondo la sua opinione chi la pensa diversamente da lei è pazzo e da rinchiudere in un manicomio? Soluzione molto libertaria, non c'è dubbio. Ma, posto che potrei liquidare la faccenda di quelli che la pensano come lei allo stesso modo, cosa semplicissima da fare e senza sbocco perché mi rasserena, mi mette nella condizione di pensare che io sono nel giusto e che non ho minimamente da rimettermi in discussione, facciamo finta che invece si tratti solo di persone che hanno un'idea diversa dalla sua. L'idea che a quanto pare riguarda altre persone e non solo FaS.
Se lei ha in mente di lottare contro un'idea che non le piace e che non condivide la sua soluzione non autoritaria qual è? Rinchiuderci tutte? Compiacersi del suo equilibrio mentale a fronte del nostro presunto "squilibrio"?
Io so che per controbattere ad una idea non serve e non è giusto screditare le persone che la pronunciano. A tal punto che penso che le idee siano più importanti di chi le divulga. E' molto difficile argomentare per mettere in discussione un'idea. Molto più semplice è denigrare le persone. Solo le persone. Anche solo dicendo che "hanno problemi psicologici". Spostare le discussioni dal politico al personale da sempre è un metodo per non affrontare "l'idea" che, ne stia certo, continua imperterrita ad essere divulgata con tutto lo strascico di martiri che nella demonizzazione di chi l'ha pronunciata ne conseguono.
Comunque la ringrazio di avermi chiarito il suo punto di vista.
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Faccio notare che sul blog femdominismo c'è questo Wolf (che se le canta e se le suona con i suoi vari fake Gabriele Gargo, Riccardo Sgamarcio, Lex Steele etc.) che incolpa le femministe di aver associato la figura dell'uomo esile alla bruttezza, e definendole per questo motivo naziste e criminali e da processare per crimini contro l'umanità. In vari siti riguardanti i centri antiviolenza, le false accuse di violenza sessuale etc. (argomenti che mi sembrano un filino più seri della presunta discriminazione femminista tra uomini secchi e uomini pompati e muscolosi) allo stesso modo, come saprete, si avanzano le medesime recriminazioni: nazifemminismo, processi a Norimberga e così via. Io stesso non nego di aver fatto uso di questi argomenti, ma mi sono ricreduto e adesso pure io li reputo un tantinello eccessivi; mi basterebbe mettere sulla forca solo qualche palese criminale tipo Forno o Zapatero. Detto ciò, mi pare che ci sia un tentativo in atto di ridicolizzare queste istanze, prelevandone gli aspetti diciamo un po' più estremisti, accostandole a questioni assurde e totalmente deliranti come questa del femminismo che ha condannato gli uomini esili alla masturbazione perenne in quanto "brutti" e selezionando come unici possibili fruitori della vagina solo quelli alti e possenti e con peni spropositati. Dunque sarei propenso a rimangiarmi l'ipotesi che a trollare possa essere un quemmista (inizialmente pensavo a uno di quelli intervenuti in questo topic http://www.questionemaschile.org/forum/index.php?topic=3533.0 ), e che dietro a quegli account fasulli possa esserci al contrario qualche zerbino invasato (vedi Riccardo Iacona). Voi che dite?
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@False Accuse
Credo che ,comunque questo wolf ,sia una persona diversa da gabriel Garko ecc ecc...non tanto perchè usino e.mail differenti ,che vuol dire tutto o nulla ,ma vedo nel diverso modo di esporsi , poi che ,certi estremisti vadano presi con le pinze ,sono d'accordo ...
Il mio blog ,comunque ,vuole essere solo da monitorare i vari siti e blog a stampo femminista , dove c'è una chiara condanna al maschile,intenso colpevole in quanto uomo (mi interessa sopratutto sulla "violenza di genere" ) e vuole dare voce a chi ,nei vari siti e blog medesimi ,vengono censurati ...tutto qui...
Poi se è una gara a chi fa più sesso ,non mi interessa minimamente ...
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GNORRI!!!!!!!!!!!!??
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:blink:
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Dunque secondo la sua opinione chi la pensa diversamente da lei è pazzo e da rinchiudere in un manicomio? Soluzione molto libertaria, non c'è dubbio. Ma, posto che potrei liquidare la faccenda di quelli che la pensano come lei allo stesso modo, cosa semplicissima da fare e senza sbocco perché mi rasserena, mi mette nella condizione di pensare che io sono nel giusto e che non ho minimamente da rimettermi in discussione, facciamo finta che invece si tratti solo di persone che hanno un'idea diversa dalla sua. L'idea che a quanto pare riguarda altre persone e non solo FaS.
Cara Fikasicula nonostante vedi del fascista autoritario anche in me ( http://www.terzocentro.it/cosa_curiamo/disturbi_di_personalita/paranoide.asp), io rispetto qualsiasi idea ed opinione altrui e cerco su cio' di costruire un discorso serio che sia il più costruttivo possibile.
La mia forte ostilità ed estrema puzza sotto il naso deriva semplicemente ed esclusivamente, come già detto, dai fiumi di parole di odio anti-maschile che in passato ho letto sul vostro blog (ora mi astengo per la salute del fegato). Ti voglio mettere a conoscenza di una cosa: quando lessi la prima volta il vostro squallido blog rimasi talmente scioccato dal livello di misandria e follia che, ci crederai o no, feci quasi fatica a dormire quella notte pensando che in giro ci fossero delle psicopatiche femministe con tanto odio in corpo per il maschile; non sto a spiegarti come tutte questo odio abbia cambiato in negativo la visione che avevo del genere femminile; quindi anche una come te credo possa arrivare a capire le mia ragioni.
Se lei ha in mente di lottare contro un'idea che non le piace e che non condivide la sua soluzione non autoritaria qual è? Rinchiuderci tutte? Compiacersi del suo equilibrio mentale a fronte del nostro presunto "squilibrio"?
Io so che per controbattere ad una idea non serve e non è giusto screditare le persone che la pronunciano. A tal punto che penso che le idee siano più importanti di chi le divulga. E' molto difficile argomentare per mettere in discussione un'idea. Molto più semplice è denigrare le persone. Solo le persone. Anche solo dicendo che "hanno problemi psicologici". Spostare le discussioni dal politico al personale da sempre è un metodo per non affrontare "l'idea" che, ne stia certo, continua imperterrita ad essere divulgata con tutto lo strascico di martiri che nella demonizzazione di chi l'ha pronunciata ne conseguono.
Vabbè dai è fiato sprecato...Io per ora esco dalla discussione perchè non intendo stare al giochetto del carcerato che diventa carceriere.....Buon divertimento....
Comunque la ringrazio di avermi chiarito il suo punto di vista.
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questo utente, come tanti altri si colloca in questo contesto:
in Italia siamo da 45-60 milioni, quelli che accedono ad internet almeno 10-20 milioni, quelli che potrebbero intervenire su un qualunque blog almeno 1-2 milioni!
A questo punto è inutile fare gli Sherlock Holmes, nel nostro forum abbiamo visto decine di volte questo meccanismo: il tale dice qualcosa di antipatico, che ci ricorda tizio, quinti il tale è tizio sotto mentite spoglie!
Siamo seri: qualunque discorso che noi facciamo, se ne valutiamo qualche milione di versioni, è impossibile che non troviamo qualche versione simile e/o identica, anche se di soggetti del tutto estranei. Io me ne fregherei di CHI è, mi occuperei solo di COSA dice
PS apro una discussione sulla PAS con il contributo inviato qui sopra da Sandokan
Mah, COSA dice lo trovo piuttosto irrilevante: sono tutte assurdità senza senso. CHI è invece sarebbe più interessante saperlo, perché se è uno del forum forse è il caso di parlarci per capire un po' meglio che problemi ha. In ogni caso, accostare pretese come quella di processi per crimini contro l'umanità a scemenze galattiche come queste lo ritrovo gravemente lesivo nei confronti delle serie problematiche a cui quelle pretese si riferiscono, per cui un richiamo e una lavata di capo sarebbe opportuna
Comitato Italiano Antidenigrazione Uomini Esili permalink
16 agosto 2012 22:42
Paolo1984, come un vero Kapo tu continui a difendere quella cultura che ha criminalizzato gli uomini esili come te. E’ vero che a non tutte le donne piacciono i tipi grossi e paelstrati ma a NESSUNA piace quelli esili. E questo è per colpa dell’ associazone a delinquere di stampo femminista che chiediamo sia processata al Tribunale Internazionale Penale, per crimini contro l’ umanità per il male di esistenziale di massa che ha creato a milioni e milioni di uomini esili occidentali.
Inoltre protestiamo per il commento di prima censurato, chiedendo spiegazioni.
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
@maurorecher: quante sono le probabilità che due persone, entrambe con la fissa della supremazia sessuale dei maschi pompati su quelli esili imposta dal femminismo (?) capitino proprio sul tuo blog a distanza di ore? Vero è che gli stili sono apparentemente diversi, ma questo deriva dal fatto che c'è sia la volontà di presentare un "problema" in maniera seriosa sia quella di cazzeggiare e basta, il che tutto sommato è abbastanza comune tra gli internauti.
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ad ogni argomento la risposta adeguata
ad un argomento risibile, una risata
eppoi, mi fa pensare ad uomini beta: anche loro pensano che le donne sono stronze perchè vanno dietro ai ricchi :D
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Non dubito sulla buona fede di chi la pensa diversamente da me, sono contraria ad ogni demonizzazione di chi sostiene idee diverse dalle mie
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Gli proponevo allora di aprire un thread in cui si parli di Pas e basta, senza che si demonizzi o si diffami chi la sostiene o chi la critica.
Ma quant'è brava, buona e dialogante!......leggete un po' quì (ho evidenziato i punti più salienti)
http://femminismo-a-sud.noblogs.org/post/2012/02/13/firenze-no-alla-pas-e-le-bugie-dei-padri-separati/ (http://femminismo-a-sud.noblogs.org/post/2012/02/13/firenze-no-alla-pas-e-le-bugie-dei-padri-separati/)
Firenze, No alla Pas, e le bugie dei padri separati
Al convegno di Firenze sulla Pas, a parte la comunità medica che si è riunita, si sono dichiarati contrari anche l’assessore al welfare della Regione Toscana Allocca di Rifondazione Comunista (ma sappiamo che Rifondazione si esprime in modo contrario anche per voce di molti altri rappresentati) e dall’Idv l’Onorevole Rinaldi capodelegazione al parlamento europeo dell’Idv, la Senatrice Giuliana Carlino Idv e Clotilde Giurleo coordinatrice regionale Donne dell’Italia dei valori per la Toscana, mandano a dire che due senatori, Stefano Pedica e Giuliana Carlino hanno ritirato la firma dal disegno di legge 2800 presentato dall’Idv al senato sull’affido condiviso e che dentro quel partito c’è un dibattito serrato su questa materia. Infine concludono che “Solo ed esclusivamente la comunità scientifica, infatti, può avallare o meno una patologia, e ad oggi risulta che la P.A.S non sia mai stata riconosciuta, né tantomeno introdotta nel D.S.M , ovvero il manuale diagnostico e statistico dei disturbi mentali.”
Ma come si diceva QUI queste sono solo anticipazioni dovute su un report completo che arriverà a brevissimo. L’anticipazione è dovuta giacché gli “osservatori” dei padri separati, che abbiamo visto borbottare, volantinare e prendere appunti, lanciando sguardi “d’osservazione” a chiunque osasse dissentire, devono essere state fraintese o devono aver riferito male alle persone che solo poche ore dopo dalla fine del riuscitissimo convegno hanno divulgato notizie false, decontestualizzate, senza tenere conto delle precisazioni e continuando ovviamente a fare disinformazione e denigrazione.
Ciò che preme ai divulgatori delle menzogne è ovviamente inibire, denigrare e criminalizzare il dissenso. Di un convegno interessantissimo pieno di cose importanti da comunicare, popolato da mille realtà e rappresentanze, mille personalità e figure istituzionali, tutte critiche nei confronti della Pas, loro hanno afferrato l’unica svista che potevano strumentalizzare per dare addosso per l’ennesima volta alle donne e per banalizzare un importantissimo appuntamento riducendolo ad una cosa in cui in realtà le donne dell’Idv erano solo alcune delle moltissime presenze in sala. In più hanno inventato una cosa dal nulla così già che c’erano avrebbero potuto insultare anche gli uomini che non concordano con le loro tesi.
Il presidente della sezione famiglia del tribunale di Firenze, in un intervento completamente avulso dal contesto, come se le quattro ore precedenti si fosse detto il nulla (e così non è), decide che le donne dell’Idv avrebbero presentato un disegno di legge per fare in modo che i figli siano affidati esclusivamente alle madri. Si alza dal pubblico una delle donne dell’Idv Toscana e specifica di non avere assolutamente nulla contro l’affido condiviso e che in realtà le donne dell’Idv non avevano mai presentato alcuna proposta di legge ma avevano fatto circolare una petizione in cui si chiariva un No all’affido del bambino al genitore violento. E alla luce di questa precisazione, preso atto della verità, dubitiamo che il presidente della sezione famiglia del tribunale di Firenze non trovasse questa affermazione assolutamente di buon senso. Immaginiamo dunque che la sua infelicissima battuta derivasse dal fatto che fosse stato informato molto male.
Oltretutto: non ci sorprende per niente il fatto che la falsa pagina NO ALLA VIOLENZA SULLE DONNE divulghi il link di un post in cui si ingigantisca l’equivoco, che i maschilisti riportino notizie false, e che il chiacchiericcio antifemminista speculi su l’unica cosa alla quale potevano attaccarsi giacché speravano in qualcosa di eclatante per urlare allo scandalo (Non era il surreale compito degli osservatori? Raccogliere prove per inchiodare i presunti calunniatori alle loro responsabilità?) e invece si sono dovuti sorbire appunti di persone che hanno seguito un dibattito interessantissimo e partecipato perfino dai pochi sostenitori della Pas presenti all’iniziativa.
Ma cosa ci fa Tiberio Timperi in quella pagina facebook? Cosa ci fa un illustre personaggio come Timperi nei bassifondi gestiti da antifemministi e misogini (leggi qui, qui e qui)? Vogliamo sperare che il signor Timperi ignori totalmente le modalità di gestione di quella pagina e ci chiediamo come possa spingersi addirittura a immaginare provvedimenti penali come risposta ad una azione che ogni persona in una democrazia ha pieno diritto di svolgere, ovvero quella di far circolare una petizione in cui si dice a salvaguardia dei bambini di tenerli lontano dai genitori violenti.
Ha letto la petizione il signor Timperi? O si è basato soltanto sul titolo divulgato nella pagina facebook?
Sa il signor Timperi che per violenza ai bimbi l’Onu, per esempio, intende anche la violenza assistita, ovvero la violenza cui il bambino assiste e che avviene tra i coniugi, per la quale l’Onu ha chiesto al governo italiano di provvedere immediatamente a colmare il vuoto legislativo che esiste a tal proposito?
Davvero il signor Timperi ritiene che sia giusto affidare un bambino ad un genitore violento? Ad un genitore che ha abusato di lui, che lo ha picchiato, che ha picchiato, stuprato o quasi ucciso la sua mamma? Noi siamo certe di no, che non può ritenere una cosa del genere e dunque speriamo in futuro segua la pagina alla quale si è iscritto con maggiore attenzione e senso critico.
Ma l’altra bugia che dalle suddette pagine arriva riguarda gli uomini che dissentono sulla modalità a supporto della Pas e sulla Pas stessa. All’iniziativa di Firenze gli uomini erano moltissimi e hanno parlato in tanti e tutti o quasi hanno fatto affermazioni forti, si sono detti veramente basiti, indignati, arrabbiati per questa cosa e per la costruzione di un siffatto mito. Si sono usate parole di vera preoccupazione per lo stato in cui verte la salute sociale del paese, della politica, della giustizia, e si è ampliato il ragionamento in un confronto serio tra medici e operatori del diritto nell’interesse dei bambini che devono essere tutelati da qualunque forma di abuso e tutto si svolgeva ad un livello talmente superiore che deve essere sfuggito all’attenzione di quelli che erano venuti solo a “osservare” che non si dicesse impunemente qualche frase troppo dissenziente, qualche battuta che non somigliasse troppo ad una prova d’eresia.
L’altra bugia, dicevo, riguarda gli uomini. L’ingenuità dei padri separati era palese perché a qualche faccia maschile non familiare subito chiedevano “sei un padre separato” e gli mollavano un volantino, ché davano per scontato che gli uomini stessero tutti dalla stessa parte e se così non fosse stato cosa potevano essere se non “Maschi pentiti”?
Ed ecco allora l’origine di un ulteriore post che afferma la natura di questo pentimento e insulta gli uomini che “negherebbero” il loro stesso genere, perché essere dalla parte del buon senso, affermare che la Pas non è una malattia e dire che si vuole scegliere una modalità d’essere uomini meno arrabbiata e livorosa contro le donne equivarrebbe ad un tradimento. Sono disertori del patriarcato, come li chiamiamo noi, e dunque vanno fortemente stigmatizzati e offesi. Perché sono un danno assai peggiore delle donne stesse. Ché le donne, si sa, sono streghe per natura e per ciò stesso da condannare al rogo, ma agli uomini proprio non si può perdonare di desiderare d’essere altra cosa.
Perciò il post di un padre e separato, che non vuole essere strumentalizzato dai maschilisti contro le donne, diventa per loro un’offesa e giù a tentare con messaggi vari di cooptarlo, anzi reclutarlo, come lui stesso testimonia, e quando saranno certi di non riuscire nell’impresa lo insulteranno così come hanno fatto con altri nostri amici e compagni di percorso.
Perciò ecco un articolo che I maschi infrarossi hanno screenshottato:
[image]
A parte lo squallore della cosa in se’ la parte più bugiarda è quella in cui si dice che al convegno sulla Pas qualcun@ avrebbe detto che le organizzazioni di “maschi pentiti sono da loro promosse” e si riferisce alle femministe.
I disertori, gli uomini che hanno cervello, non hanno bisogno di essere promossi da noi. Sono soggetti autonomi e autonomamente ritengono di voler fare un percorso diverso perché che ci crediate o no la mascolinità si evolve e la distanza dalla modalità del padre padrone è oramai netta in moltissimi contesti. Ma la questione oltretutto non ha minimamente riguardato il convegno perché si è parlato di tutt’altro per tutto il tempo.
Ma questo i babbi separati lì presenti lo sanno bene, dunque chi ha scritto questa cosa non c’era o se c’era – diciamolo – borbottava o dormiva.
Piena solidarietà agli uomini che devono sopportare questo pestaggio mediatico da parte di machisti che se non resti fedele al branco ti chiamano “maschiopentito” (che poi è l’equivalente di finocchio, frocio, femminuccia).
E dopo esserci dovute fermare ancora una volta ad esplorare la mediocrità culturale e intellettuale di questi individui aspettatevi un post di livello totalmente differente in cui si parlerà per davvero di come la comunità medica considera la Pas.
Indovinate chi è che ha scritto questo post? E ho visto solo questo (perché io, diversamente da chi non ha un cazzo da fare, ho anche diversi impegni).
Ma quant'è dialogante!!!!!!!
...dedicato a qualche suo leccapiedi: è inutile che brigate, tanto non ve la smolla, con questa andrete talmente in bianco che potreste fare i testimonial del Real Madrid!
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...Piena solidarietà agli uomini che devono sopportare questo pestaggio mediatico da parte di machisti che se non resti fedele al branco ti chiamano “maschiopentito” (che poi è l’equivalente di finocchio, frocio, femminuccia)...
No, errore madornale. " Finocchio, frocio, femminuccia " sono termini volgari per una condizione rispettabile , l'omosessuale.
Il maschio pentito invece, non è per nulla rispettabile.
Tutt'altro
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ad ogni argomento la risposta adeguata
ad un argomento risibile, una risata
eppoi, mi fa pensare ad uomini beta: anche loro pensano che le donne sono stronze perchè vanno dietro ai ricchi :D
perchè, dovrebbero andare dietro ai poveri ? forse nel reame di biancaneve ( e i 7 nani ), ma nel mondo reale è sempre stato così.
certo, quella della discriminazioni degli uomini esili mi mancava. ma allora, per i panzoni c'è speranza :w00t:
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...Piena solidarietà agli uomini che devono sopportare questo pestaggio mediatico da parte di machisti che se non resti fedele al branco ti chiamano “maschiopentito”
Loro sarebbero i "veri uomini", basta dar loro sempre ragione!
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@maurorecher: quante sono le probabilità che due persone, entrambe con la fissa della supremazia sessuale dei maschi pompati su quelli esili imposta dal femminismo (?) capitino proprio sul tuo blog a distanza di ore? Vero è che gli stili sono apparentemente diversi, ma questo deriva dal fatto che c'è sia la volontà di presentare un "problema" in maniera seriosa sia quella di cazzeggiare e basta, il che tutto sommato è abbastanza comune tra gli internauti.
Anch'io lo trovo divertente...
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Ma quant'è brava, buona e dialogante!......leggete un po' quì (ho evidenziato i punti più salienti)
Indovinate chi è che ha scritto questo post? E ho visto solo questo (perché io, diversamente da chi non ha un cazzo da fare, ho anche diversi impegni).
Ma quant'è dialogante!!!!!!!
...dedicato a qualche suo leccapiedi: è inutile che brigate, tanto non ve la smolla, con questa andrete talmente in bianco che potreste fare i testimonial del Real Madrid!
alla fine di tanti questo è il post più on topic ^_^
sappiamo che FS è oberata di impegni
sappiamo che è in buona fede
però questa discussione l'ha aperta lei, per cui se qualcuno (per antipatico che le sia) le riporta frasi scritte da lei, credo che debba approfondire il tema sulle false accuse alle femministe
per carità, con calma, non abbiamo fretta
però come non tutte le accuse di violenza sessuale sono false, così anche qualche accusa contro le femministe è vera
poi skorpion, come molti altri utenti di qs forum, pur avendo il dente avvelenato, non ha una quantità infinita di veleno. Noi uomini le cattiverie prima o poi ce le buttiamo alle spalle. Il rancore eterno è un vizio femminile ;)
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poi skorpion, come molti altri utenti di qs forum, pur avendo il dente avvelenato, non ha una quantità infinita di veleno. Noi uomini le cattiverie prima o poi ce le buttiamo alle spalle. Il rancore eterno è un vizio femminile ;)
Credo che al 95% si tratti di semplice cazzeggio estivo.
E' sempre divertente stare a guardare una femminista che si arrampica sugli specchi.
Non rompiamo subito il giocattolo.
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Ma quant'è brava, buona e dialogante!......leggete un po' quì (ho evidenziato i punti più salienti)
[...]
Solo per dire che costui che invita il mondo a non parlarmi per quanto io sia cattiva è perennemente intento a lasciare commenti su FaS. Astiosi e provocatori per lo più. C'ha prese per il suo orinatoio personale.
Non male per uno che con noi non ci vuole parlare.
Le cose scritte su FaS sono tutte lì. I processi all'inquisizione sottoscritti da certuni sono tutti qui.
E quando non ci sono testi che non piacciono da andare a ripescare ci sono sempre le false accuse contro le femministe per tenere vivo lo stimolo della lotta contro.
La lotta. E' una cosa seria. Ci si rimbocca le maniche, si studia, si fa. Qui mi pare che ci sia tanta gente che vuole solo andare avanti a furia di flame e non impegnarsi quando c'è da lottare sul serio. Su obiettivi veri.
Continuate pure così, a farvi del male.
Ps: molto interessante il thread in cui alla fine si scopre che la storia dell'inversione dell'onere della prova ottenuta dalle femministe nella legge contro la violenza sulle donne era una balla. L'inversione dell'onere della prova in ambito penale, dice Rita, non esiste. Aggiungo anche questa tra le false accuse contro le femministe?
Torno a lavorare.
Saluti.
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Vedo che le nazi-querelatrici falseaccusatrici, oltre a far finta di non capire, non perdono occasione di venire a fare il loro chiazzetta di piscio, persino a casa d'altri, nel bel mezzo del salotto.
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alla fine di tanti questo è il post più on topic ^_^
....
però questa discussione l'ha aperta lei, per cui se qualcuno (per antipatico che le sia) le riporta frasi scritte da lei, credo che debba approfondire il tema sulle false accuse alle femministe
Avete visto come cambia discorso e cerca di attaccarmi personalmente (probabilmente sperando che arrivi qualche cane da guardia a spalleggiarla) quando ho evidenziato le sue contraddizioni?
Evidentemente si ritiene intoccabile (ma questa cosa a me fa un grosso baffo, anzi due)
P.S.: tante volte a "qualcuna" venisse in mente di cancellare le prove per poter dire che è stata "ingiustamente accusata", sappia che ho già fatto un bello screenshot del post in questione.
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Ps: molto interessante il thread in cui alla fine si scopre che la storia dell'inversione dell'onere della prova ottenuta dalle femministe nella legge contro la violenza sulle donne era una balla. L'inversione dell'onere della prova in ambito penale, dice Rita, non esiste. Aggiungo anche questa tra le false accuse contro le femministe?
diciamo che non c'è bisogno di ulteriore sbobba anticostituzionale quando sei consapevole che non serve niente di scritto per assicurare che il tuo status di femmina sia adeguatamente protetto nei tribunali.E'un accordo tra voi e quelli che vi parano sempre il culo perché siete femmine,hai presente come quando due squadre di calcio non si parlano ma sono d'accordo sul pareggio? Più o meno è la stessa roba.
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Skorpion, non puoi applicare retroattivamente un concetto, in quanto il post di FS da te segnalato nel link è del 13 febbraio, mentre FS è venuta su questo forum per dialogare con noi verso fine marzo, quindi ciò che hai segnalato è ANTECEDENTE alla sua richiesta di dialogo e confronto con le forume le tematiche della QM.. Pertanto non è corretto citare quel post per accusare FS di incoerenza. Inoltre, per piacere, mettiamo da parte ideologia ed etichette, pensiamo alla risoluzione dei problemi. Vi sono tanti padri separati in stato di indigenza, povertà estrema e di disperazione, pertanto per risolvere questo problema occorre confronto e dialogo con le istanze femminili democratich, libertarie e antiautoritarie, al fine di trovare punti di incontro che sicuramente si troveranno se c'è la volontà di farlo.
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Skorpion, non puoi applicare retroattivamente un concetto, in quanto il post di FS da te segnalato nel link è del 13 febbraio,
quindi questa cambia idea da un giorno a quell'altro? annamo proprio bene!!!!
mentre FS è venuta su questo forum per dialogare con noi verso fine marzo, quindi ciò che hai segnalato è ANTECEDENTE alla sua richiesta di dialogo e confronto con le forume le tematiche della QM.. Pertanto non è corretto citare quel post per accusare FS di incoerenza. Inoltre, per piacere, mettiamo da parte ideologia ed etichette, pensiamo alla risoluzione dei problemi. Vi sono tanti padri separati in stato di indigenza, povertà estrema e di disperazione, pertanto per risolvere questo problema occorre confronto e dialogo con le istanze femminili democratich, libertarie e antiautoritarie, al fine di trovare punti di incontro che sicuramente si troveranno se c'è la volontà di farlo.
Ci avrei scommesso che saresti intervenuto subito per dare ragione a lei, visto che loro sono così meglio di noi perché non vai sul loro sito a scrivere cose diverse da quello che pensano, così vediamo quanto sono democratiche!
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Solo per dire che costui che invita il mondo a non parlarmi per quanto io sia cattiva è perennemente intento a lasciare commenti su FaS. Astiosi e provocatori per lo più. C'ha prese per il suo orinatoio personale.
Non male per uno che con noi non ci vuole parlare.
scusa FS, io non pretendo che tu risponda a tutte le domande e a tutti i questionari e le provocazioni, eccetera, perchè anche tu hai una giornata di 24 ore, eccetera.
Però se apri un thread con una tesi (ci sono delle false accuse contro le femministe) non puoi non trovare il tempo di rispondere a tono!
Per quanto Skorpio ti sia antipatico, il tuo intervento del 13/02/2012 è un esempio magistrale di quel metodo che tu condanni: la demonizzazione dell'avversario, la banalizzazione delle sue posizioni, la ridicolizzazione delle sue sofferenze.
Ora, puoi dire: quello era il mio punto di vista, poi ho approfondito le storie e le sofferenze dei padri separati e non lo riscriverei.
Oppure puoi dire: riscriverei tutto punto per punto perche le associazioni dei padri separati sono associazioni che difendono la violenza contro i bambini e le donne, hanno metodi fascisti, sono rappresntanti dei poteri forti e nessun argometo serio di cui discutere.
OK, questo o quello per noi vanno bene comunque, ne prendiamo atto.
Ma se mi permetti, la FikaSicula che dice che la violenza va dimostrata, che gli uomini non sono colpevoli a priori, che le sofferenze di uomini e donne sono uguali e quelle delle donne non sono più uguali, questa fikasicula mal si accorda con quella che in quel post dileggia persone che anche solo per uscire dal loro guscio e giocarsi in pubblico hanno pagato prezzi di cui FS non ha alcuna idea.
Perciò sarebbe opportuno FS ci dicesse quale è la vera FS, oggi!
PS non è vero che altrove si è dimostrato che non esiste l'inversione dell'onere della prova. Si tratta di una discussione esilarante, nella quale sembra che ciascuno si sforzi di dire tutto e il contrario di tutto solo per dire che non è d'accordo con l'altro, innescata da un soggetto che tu conosci bene e del quale perdo un po' di stima ogni volta che scrive qualcosa. Il problema della presunzione di innocenza la trovi nel libro di Rino QMDT ed è un po' difficile dire di sapere qualcosa della QM senza sapere nulla della colpevolizzazione maschile. Non è un problema giuridico, è un po' più ampio
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Skorpion, qui non si tratta di difendere o non difendere per partito preso, ti ho solo richiamato all' obbiettività, e citare un suo post critico scritto in un periodo antecedente al periodo in cui è partita la sua iniziativa(per me assolutamente da apprezzare) di dialogo costruttivo con il forum e la QM, per dimostrare che FS sia incoerente, è assolutamente non obiettivo oltre che scorretto. Punto. Anche noi(me compreso)siamo stati duri, molto duri, nei loro confronti, perciò evitiamo di fare la paternale. Quindi se FS applicasse questo tuo criterio, anche lei potrebbe accusarmi/ci di essere incoerenti.
Per quanto riguarda il loro blog, ti rammento, che qualche giorno fa ho messo un un commento critico nel loro blog nel post dove si parlava di violenza sugli uomini, facendo notare che i comportamenti "machisti" sono avallati e incoraggiati da tante donne stesse e che quindi le donne non nono affatto esenti da colpe. Il mio commento è stato pubblicato, e mi ha risposto Fasse in modo molto gentile e garbato affermando che loro non difendono quelle donne che avallano certi comportamenti.
Un commento simile lo feci su siti come quelli della Terragni e vicini alle SNOQ, e la risposta che mi è stata data era invariabilmente del tipo: "le donne sono tutte innocenti e vittime, fatti curare da un buon psichiatra" e ovviamente accompagnate dalle solite accuse di "misoginia".
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cioè, famme capì Jason: se si documentasse che noi nel 2010 abbiamo detto peste e corna delle femministe, il fatto che una (1 = UNA) di loro sia venuta qui a discutere sarebbe una ragione per rimangiarci le affermazioni del 2010?
Skorpio ha posto una domanda corretta, e il fatto che sia passato del tempo non significa nulla: questo tempo può aver confermato o contraddetto le opinioni di allora, e adesso noi siamo curiosi di sapere il punto di vista di FS adesso!
se non si può chiedere spiegazioni di un post del 13/02/2012, forse neppure di un post di 1 mese fa, o di 1 settimana fa, o di ieri, o di :wacko:
anzi, guarda, quasi quasi rimetto in discussione le mie opinioni espresse nelle prime righe di questo stesso post, anzi nelle prime parole di questa frase, anzi...
e ricordarmi che cosa ho detto qualche secondo fa è assolutamente non obiettivo oltre che scorretto
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cioè, famme capì Jason: se si documentasse che noi nel 2010 abbiamo detto peste e corna delle femministe, il fatto che una (1 = UNA) di loro sia venuta qui a discutere sarebbe una ragione per rimangiarci le affermazioni del 2010?
Skorpio ha posto una domanda corretta, e il fatto che sia passato del tempo non significa nulla: questo tempo può aver confermato o contraddetto le opinioni di allora, e adesso noi siamo curiosi di sapere il punto di vista di FS adesso!
se non si può chiedere spiegazioni di un post del 13/02/2012, forse neppure di un post di 1 mese fa, o di 1 settimana fa, o di ieri, o di :wacko:
anzi, guarda, quasi quasi rimetto in discussione le mie opinioni espresse nelle prime righe di questo stesso post, anzi nelle prime parole di questa frase, anzi...
e ricordarmi che cosa ho detto qualche secondo fa è
Cosmos, non ho detto che non si può chiedere a FS su ciò che ha scritto in quel suo post. Siamo in democrazia, ci mancherebbe altro! Ho solo detto che non si può usare quel post per affermare che FS non sia coerente, in quanto quel post-qualunque sia il giudizio che si può dare ad esso-è antecedente al periodo in cui lei è venuta qui a dialogare. Così come loro erano critiche nei nostri confronti, anche noi eravamo molto critici nei loro confronti, e spesso abbiamo usato anche parole dure. Quindi quale è la novità?
Poi verso fine marzo è iniziato un tentativo di dialogo: c'è chi ha accettato, e chi no. Anche questa è democrazia.
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Cosmos, non ho detto che non si può chiedere a FS su ciò che ha scritto in quel suo post.
Peccato che ogni volta che le si dice anche solo "a" arrivi subito tu col cartellino giallo in mano.
Puoi anche credere che le tizie di fas siano state tutte fulminate sulla via di damasco, e che magari difendano pure i padri separati....non ti stupire se non sei proprio in ottima compagnia eh!
P.S.: stranamente la tua amichetta non risponde mai quando le si fanno notare certe cose e attacca subito a livello personale, ma a questo tu non ci hai mai fatto caso.
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scusa FS, io non pretendo che tu risponda a tutte le domande e a tutti i questionari e le provocazioni, eccetera, perchè anche tu hai una giornata di 24 ore, eccetera.
Però se apri un thread con una tesi (ci sono delle false accuse contro le femministe) non puoi non trovare il tempo di rispondere a tono!
[...]
Ora, puoi dire: quello era il mio punto di vista, poi ho approfondito le storie e le sofferenze dei padri separati e non lo riscriverei.
[...]
Ma se mi permetti, la FikaSicula che dice che la violenza va dimostrata, che gli uomini non sono colpevoli a priori, che le sofferenze di uomini e donne sono uguali e quelle delle donne non sono più uguali, questa fikasicula mal si accorda con quella che in quel post dileggia persone che anche solo per uscire dal loro guscio e giocarsi in pubblico hanno pagato prezzi di cui FS non ha alcuna idea.
Perciò sarebbe opportuno FS ci dicesse quale è la vera FS, oggi!
[...]
PS non è vero che altrove si è dimostrato che non esiste l'inversione dell'onere della prova. Si tratta di una discussione esilarante, nella quale sembra che ciascuno si sforzi di dire tutto e il contrario di tutto solo per dire che non è d'accordo con l'altro, innescata da un soggetto che tu conosci bene e del quale perdo un po' di stima ogni volta che scrive qualcosa. Il problema della presunzione di innocenza la trovi nel libro di Rino QMDT ed è un po' difficile dire di sapere qualcosa della QM senza sapere nulla della colpevolizzazione maschile. Non è un problema giuridico, è un po' più ampio
1] skorpion e vnd non perdono occasione per attaccarmi personalmente. Questo prescinde dal fatto che io sia, sia stata, sarò, qualcosa che incontra il loro punto di vista o che lo delude. Per loro sarò sempre sul banco degli imputati. Qualunque cosa io dica o faccia.
2] Mi considero offesa da chi mi chiama "amichetta" parlando di me con un altro membro di questo forum o "falsaccusatrice" e "fikasecca", nel caso di vnd, cui seguono valutazioni estetiche manco fossimo ad una gara di miss italia, per mantenere fede al proprio codice del perfetto antifemminista. E tutto ciò è molto personale. Io non sono la loro amica, non ci conosciamo nemmeno e come si dice dalle mie parti tutta questa confidenza non la concedo a costoro.
3] Quel giorno a Firenze ho seguito gli interventi, ho guardato i padri. Ce n'era uno in particolare. Ad ogni parola pronunciata lo vedevo sanguinare. La mia elaborazione è durata abbastanza. E questo post, il post di cui si parla qui, rispondeva solo ad uno dei tanti interventi che in rete dicevano cose scorrette. Per onestà intellettuale volevo specificare, perché c'ero, che era una bugia il fatto che qualcuna avesse detto che i figli dovevano essere dati solo alle madri. Quella bugia fu riportata su un blog, io l'ho criticata, senza però aver messo a fuoco tante cose che mi sono state chiare in seguito. Fosse oggi riscriverei il post in modo assolutamente diverso. Ma non cancello nulla di ciò che ho scritto così come voi d'altronde non cancellate nulla delle tante cose terribili dette contro di me/noi. Sono il segno di un percorso non celato. Bene che resti pubblico. Scommettiamo che a questa affermazione Skorpion risponderà con sarcasmo e con una ostilità velenosa che si taglia con l'accetta? Perché non basta. Non basta mai.
4] So bene quel che dici riguardo all'inversione dell'onere della prova in senso culturale, sociale. Però mi sono ricordata di una discussione di qualche tempo fa in cui qualcuno mi diede dell'ignorante perché dissi che non sapevo ci fosse questa norma. Mi dissero che c'era. Punto. L'unica fonte che mi fu fornita fu quel passaggio su un sito in cui non si capisce come sia riportata una cosa che di fatto non c'è. Ringrazio molto Rita per aver chiarito il punto e certamente poi considero tutto quello di cui parli quando la questione viene trattata in termini culturali. Ma almeno non devo stare a discutere con nessun@ per chiedere di cambiare una norma che non c'è e se ci fosse non mi piacerebbe e sarebbe mio preciso obiettivo quello di rimetterla in discussione. Si parla d'altro e in altro modo posso affrontare la questione.
Credo sia tutto.
La prossima fase di questa discussione in cui l'inversione dell'onere della prova è pienamente applicata, con skorpion o chi per lui che accusa e io che devo difendermi, riguarderà chissà cos'altro.
Se Skorpion ripone punti di conflitto qui o lo fa vnd sarò spiacente di non poter rispondere. Perché non è che perché io abbia aperto questo thread significa che devo rispondere a ogni loro provocazione. O devo?
Se il tema è le false accuse contro le femministe mi piacerebbe sapere perché esiste chi ha bisogno di inventarsele per determinare l'esistenza di una nemica anche quando non c'è. Questo è il punto. E continuare a riproporre modi per rappresentare una persona in senso negativo concorre esattamente e intenzionalmente a questo proposito. Ditemi voi a chi giova. Trovare punti in comune per andare avanti e poi parlarsi nel rispetto delle differenze è così difficile?
Vi auguro la buona notte.
-
fksk
1) skorpion e vnd non perdono occasione per attaccarmi personalmente. Questo prescinde dal fatto che io sia, sia stata, sarò, qualcosa che incontra il loro punto di vista o che lo delude. Per loro sarò sempre sul banco degli imputati. Qualunque cosa io dica o faccia.
vnd
E' falso che, io lanci attacchi personali a questa utente.
Se ha delle rimostranze, le faccia, con precisione, indicando a quale messaggio si riferisce .
La moderazione valuterà il da farsi.
fkskk
2] Mi considero offesa da chi mi chiama "amichetta" parlando di me con un altro membro di questo forum o "falsaccusatrice" e "fikasecca", nel caso di vnd, cui seguono valutazioni estetiche manco fossimo ad una gara di miss italia, per mantenere fede al proprio codice del perfetto antifemminista. E tutto ciò è molto personale. Io non sono la loro amica, non ci conosciamo nemmeno e come si dice dalle mie parti tutta questa confidenza non la concedo a costoro.
vnd
Recentemente sono state riportati suoi interventi, tremendamente offensivi nei confronti dei padri separati.
In questa stessa discussione ci ha accusato di "falseaccuse".
Con che faccia si lamenta?
:disgust:
Chi ha deciso che fikasekka è lei?
E poi... voglio dire... non hanno un nick collettivo?
:D
fkskk
4] So bene quel che dici riguardo all'inversione dell'onere della prova in senso culturale, sociale.
vnd
Legge 11/2009. Carcerazione preventiva dell'imputato sulla base delle sole dichiarazioni rilasciate dall'accusa.
Con i nostri tempi può significare anni e anni di galera.
fkskk
Se Skorpion ripone punti di conflitto qui o lo fa vnd sarò spiacente di non poter rispondere. Perché non è che perché io abbia aperto questo thread significa che devo rispondere a ogni loro provocazione. O devo?
vnd
Non deve.
Nessuno lo richiede.
Si noterà che io non mi sono più rivolto a lei direttamente. Mi sono limitato a correggere l'informazione distorta che tentava di inoculare.
fkskk
Se il tema è le false accuse contro le femministe mi piacerebbe sapere perché esiste chi ha bisogno di inventarsele per determinare l'esistenza di una nemica anche quando non c'è. Questo è il punto. E continuare a riproporre modi per rappresentare una persona in senso negativo concorre esattamente e intenzionalmente a questo proposito. Ditemi voi a chi giova. Trovare punti in comune per andare avanti e poi parlarsi nel rispetto delle differenze è così difficile
?
vnd
C'è falsa accusa e falsa accusa..
Per le false accuse contro le femministe, qualora non ci fosse abbastanza del vero, non è prevista carcerazione preventiva.
Ci sono delle priorità.
Come al solito,
La violenza sulle donne è punita per legge.
Quella sull'uomo è prevista dalla legge.
Siamo su due pieni di lavoro completamente diversi.
Lei teme il pregiudizio, io qualcosa di più serio: l'ingiusta reclusione di innocenti.
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Per quanto riguarda il loro blog, ti rammento, che qualche giorno fa ho messo un un commento critico nel loro blog nel post dove si parlava di violenza sugli uomini, facendo notare che i comportamenti "machisti" sono avallati e incoraggiati da tante donne stesse e che quindi le donne non nono affatto esenti da colpe. Il mio commento è stato pubblicato, e mi ha risposto Fasse in modo molto gentile e garbato
Il mio è stato censurato ed... era asettico.
Nè gentile, né garbato e nemmeno offensivo.
Ma è stato considerato tale.
Ci ho anche fatto un post....
Chissà dov'è, però....
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skorpion e vnd non perdono occasione per attaccarmi personalmente....
...Mi considero offesa da chi mi chiama "amichetta" parlando di me con un altro membro di questo forum o "falsaccusatrice" e "fikasecca", nel caso di vnd, cui seguono valutazioni estetiche manco fossimo ad una gara di miss italia, per mantenere fede al proprio codice del perfetto antifemminista. E tutto ciò è molto personale. Io non sono la loro amica, non ci conosciamo nemmeno e come si dice dalle mie parti tutta questa confidenza non la concedo a costoro.
Io non so che confidenza ci voglia da parte di costoro se, pur se non ricambiati, ti considerano amica.
Comunque sia, non è un problema mio.
Io posso rispettarti come essere umano ma in quanto femminista ti considero nociva.
Perché non credo ad una virgola della tua millantata conversione al raggiungimento degli obiettivi dell'uguaglianza e della giustizia che, per quel che mi riguarda, si potrà ottenere soltanto in due modi:
1. eliminazione della voce "sesso" in anagrafe.
2. ritorno alla tradizione.
Delle due l'una, nella terra di mezzo non può esserci giustizia.
Ma com'è che non riesco a togliermi dalla testa che tu stai venendo qui soltanto per provocare e sperare di essere insultata da qualcuno per avere una scusa come un'altra per poterlo denunciare?
Cos'è? La tua avvocatessa te lo ha spiegato che ci vuole qualcosina in più del fantomatico "fikasekka" per poter avanzare querela?
Eh... mi spiace... non attacca.
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Fosse oggi riscriverei il post in modo assolutamente diverso. Ma non cancello nulla di ciò che ho scritto
Qualcuno (non i suoi innamorati che la vedono come la Madonna) sa dirmi che accidente significa una frase del genere? Riscriverebbe le stesse cose o non le riscriverebbe?
E il titolo dove si parla di "bugie dei padri separati" (quindi i padri separati sarebbero una categoria di bugiardi) l'ha scritto lei o se l'è trovato sulla testa? :doh:
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Il mio è stato censurato ed... era asettico.
Nè gentile, né garbato e nemmeno offensivo.
Ma è stato considerato tale.
Ci ho anche fatto un post....
Chissà dov'è, però....
Ma poi, visto che sarebbero tanto brave, buone e superdemocratiche, e visto che, a suo dire, vorrebbero il "dialogo", come mai non lo fanno scrivere sul loro sito (ma al massimo si limitano ad un commento dove non dicono niente di saliente)?
Evidentemente nel loro "collettivo", o come si chiama, le note stonate, o potenzialmente stonate, non sono ben viste (e io ne so qualcosa).
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Qualcuno (non i suoi innamorati che la vedono come la Madonna) sa dirmi che accidente significa una frase del genere? Riscriverebbe le stesse cose o non le riscriverebbe?
E il titolo dove si parla di "bugie dei padri separati" (quindi i padri separati sarebbero una categoria di bugiardi) l'ha scritto lei o se l'è trovato sulla testa? :doh:
Ma come? Non lo sai? lei si è inventata il nick collettivo e... pensa, in questo modo, di potersi permettere di insultare chiunque, di nascosto.
La sua fortuna, è che usiamo dei nick....
Altrimenti sarebbe già in bancarotta.
Ma un associazione di padri separati... forse... potrebbe rovinarla come lei vorrebbe rovinare noi.
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3] Quel giorno a Firenze ho seguito gli interventi, ho guardato i padri. Ce n'era uno in particolare. Ad ogni parola pronunciata lo vedevo sanguinare. La mia elaborazione è durata abbastanza... senza però aver messo a fuoco tante cose che mi sono state chiare in seguito. Fosse oggi riscriverei il post in modo assolutamente diverso.
ok, abbiamo avuto le risposte che volevamo
Qualcuno (non i suoi innamorati che la vedono come la Madonna) sa dirmi che accidente significa una frase del genere? Riscriverebbe le stesse cose o non le riscriverebbe?
E il titolo dove si parla di "bugie dei padri separati" (quindi i padri separati sarebbero una categoria di bugiardi) l'ha scritto lei o se l'è trovato sulla testa? :doh:
anche se non puoi annoverarmi tra gli innamorati di FS, il contesto è chiaro e merita rispetto: vuol dire che non si ritrova al 100% in quello che ha scritto allora, che qualcosa le ha fatto cambiare idea.
adesso basta, però, andiamo oltre
il problema non è FikaSicula, il problema è cosa ce ne facciamo della nostra vita, come costruire un mondo migliore, con meno sofferenze e meno cattiverie, per tutti, per noi "maschilisti", per le femministe, anche per FS.
Un mondo migliore è un modo in cui uno è libero di avere una opinione sbagliata.
Se però crediamo in noi stessi e nell'umanità di ogni essere umano, dobbiamo credere che di fronte ad informazioni corrette chiunque prima o poi correggerà le proprie opinioni sbagliate. Se avrà tempo e rispetto a sufficienza.
Perciò chiederei per favore di passare oltre
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La femminista fa la vittima è come il bue che da del cornuto all'asino.
La realtà è che siti femministi tentano di diffamare il defunto prof. Richard Gardner facendolo passare per pedofilo, estrapolando fuori contesto sue frasi, credendo che questo possa servire ad impedire che bambini vengano protetti dall'abuso dell'alienazione genitoriale.
E poi quando qualcuno osserva che un blog femminista contiene in un racconto la frase
«Avevamo in comune un interesse difficile da coltivare. Noi lo coltivavamo con tenacia: la PEDOFILIA»
arriva una femminista che tenta di fare la vittima.
Se il femminismo è sempre più considerato aberrazione schifosa quanto la pedofilia, la colpa è di quelle femministe che pur di impedire che i bambini vengano protetti da donne che hanno costruito false accuse di pedofilia sono arrivate ad appoggiarsi a squilibrati ed a pedofili
http://www.alienazione.genitoriale.com/negazionista-arrestato-per-pedofilia
Fare la vittima è inutile.
Il femminismo lo hanno distrutto quelle femministe che hanno acceso a tradimento una unilaterale guerra contro gli uomini e che per sessismo aiutano le donne criminali e calunniatrici a far del male a uomini e bambini.
Punto
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:hmm:
sulla scorretteza dell'universo femminista nei confronti della PAS ne abbiamo discusso altrove e siamo d'accordo
con la citazione della pedofilia, però, ti rendi ridicolo: è una frase estrapolata da un romanzo. È come se si dicesse che Dostojevski fa l'apologia del parricidio perchè nei fratelli karamazov Dimitri uccide il padre :wacko:
dai, per favore, le discussioni sono interessanti se non sottovalutiamo l'intelligenza dell'avversario
l'argomento di questa discussione è: ci sono persone che accusano le femministe di fatti e atteggiamenti falsi.
A questo si può rispondere in due modi:
1 si riportano i fatti e si chiede la smentita
2 si prende atto che le proprie informazioni non erano corrette/aggiornate
sulla PAS la stessa FS nell'altra discussione ci ha spiegato che non condivide l'atteggiamento intollerante che sull'argomento condividono i sostenitori dell'una e dell'altra bandiera, per cui in qualche modo hai già avuto la tua risposta
sulla pedofilia in riferimento a quel brano che tu citi, cerchiamo di correggere il tiro: è chiaramente una falsa accusa e ci indebolisce
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4] So bene quel che dici riguardo all'inversione dell'onere della prova in senso culturale, sociale. Però mi sono ricordata di una discussione di qualche tempo fa in cui qualcuno mi diede dell'ignorante perché dissi che non sapevo ci fosse questa norma. Mi dissero che c'era. Punto. L'unica fonte che mi fu fornita fu quel passaggio su un sito in cui non si capisce come sia riportata una cosa che di fatto non c'è. Ringrazio molto Rita per aver chiarito il punto e certamente poi considero tutto quello di cui parli quando la questione viene trattata in termini culturali. Ma almeno non devo stare a discutere con nessun@ per chiedere di cambiare una norma che non c'è e se ci fosse non mi piacerebbe e sarebbe mio preciso obiettivo quello di rimetterla in discussione. Si parla d'altro e in altro modo posso affrontare la questione.
visto un link citato da Sandokan che citava una proposta di legge parlamentare (non so se sia possibile verificarla nel sito ufficiale del Parlamento) e un'affermazione su un giornale di Angela Azzaro (se non ricordo male, che non so chi sia, ma presuppongo - o perlomeno così si dichara lei - "libera femminista") da un link preso a caso dalla rete per verificare chi è
http://www.ilfoglio.it/soloqui/8255
L'unica spiegazione che posso ipotizzare è che sia, se non un obiettivo, una recondita speranza o un desiderio dell'attivismo femminista che si occupa dello specifico tema.
Non è stato infrequente negli ultimi anni, leggere richieste più o meno velate in tal senso. E mi sembra anche logico, seppure non corretto dal punto di vista del diritto e ingiusto dal punto di vista umano. La violenza sessuale è un reato difficile da provare perché.. il sesso non è un reato. Non so se mi spiego: uccidere è un reato, rubare è un reato, picchiare è un reato. Sono tutte violenze, contro la persona o il patrimonio. Il sesso è un atto “normale” in ambito consensuale, quindi a me sembra che il problema maggiore sia stabilire il consenso. E per far questo (non essendo il giudicante stato sul “luogo”) per formarsi un libero convincimento deve interrogare, capire, domandare, chiedere ai vicini e ai passanti… insomma tutte quelle cose che fa l’autorità di polizia e la magistratura per stabilire il reato e chi ha torto e chi ha ragione. Io ricordo che quando andai a denunciare lo smarrimento di alcuni assegni per conto dell’ufficio in cui lavoravo o quando andai a denunciare il borseggio del portafoglio venni sottoposta ad un interrogatorio, degno della peggior criminale (che chiaramente mi fece sorridere perché le domande a cui dovevo rispondere non riguardavano la mia sfera privata, anche se mi beccai comunque dell’incosciente per essere salita sul tram affollato e non aver tenuto la borsa davanti a me con le mani ben salde sulla cerniera). Ora qual è l’interesse di parte lesa (in questo caso femminile)? Vale a dire chi “agisce” – anche in buona fede per gli interessi di una parte che interesse ha? Quello che la “sua” parte sia creduta sulla parola e gli sia resa giustizia. Come si può definire un movimento che si dichiara femminista se non come l’avvocato difensore (in senso metaforico) delle donne? …(per dirla col DDL uscito recentemente, della “soggettività” femminile, che è un po’ un controsenso per le femministe dell’uguaglianza che propugnano l’annullamento delle soggettività di genere perché sostengono l’esistenza di miriadi di soggettività individuali non inquadrabili in nessun tipo di generalizzazione)
Nei casi di violenza minore (visto che, e questo complica ulteriormente le cose, la legge del 1996 ha unificato i concetti di atti di libidine e violenza carnale del vecchio ordinamento per evitare antipatiche “interviste” alla parte lesa) ancora peggio, perché entra in gioco anche l’intenzione.
Qui, un’interessante (secondo me) analisi di un avvocato savonese.
http://www.diritto.it/materiali/civile/ruggiero.html#
Violenza sessuale e zone erogene. A quando la mappa?
di Enrico Ruggiero, avvocato in Savona
***
Questa noterella non vuole entrare nel merito di quanto recentemente deciso dalla Suprema Corte di Cassazione, Sezione Terza Penale con sentenza n. 6010/2002 ma intende solo porre degli interrogativi di fondo circa il, molto spesso irrisolto, problema del rapporto tra la norma di legge e la sua interpretazione.
Si premette, qualora mai ce ne fosse bisogno, che chi scrive considera la violenza sessuale, nel pur di per se deviante elenco di gravità dei reati, uno dei delitti più aberranti e ritiene che nei rapporti interpersonali anche la semplice stretta di mano debba essere consensualmente voluta ed accettata.
Censurato, quindi, di per sé l'utilizzo della mano propria sulla persona altrui non consenziente ( o consenziente in modo ritenuto non valido dalla legge) ci si chiede come l'unico organo prensile di cui disponiamo ( se vogliamo escludere i contorsionisti ed alcuni velisti assai abili con i piedi ) possa eseguire un' atto sessuale ai sensi di legge. E qui già ci si addentrerebbe in un autentico ginepraio qualora si volesse definire lo scopo sessuale di un atto in senso lato. Ci si limiti solo a dire che ormai è comune sentire che sessuale sia l'atto non tanto e non solo che riguardi i genitali quanto l'appagamento sessuale di chi lo compie ( da qui i comportamenti aberranti o devianti quali il feticismo, la podofilia ed altri che non necessariamente hanno una liason con la genitalità ).
Partendo da questo punto, quasi, fermo si può provare ad immedesimarsi nel giudice che deve oggettivare una sensazione che, per definizione, è soggettiva. Ci spieghiamo. Numerose sentenze hanno già statuito che la nozione di atti sessuali prevista dall' art. 609 bis c.p. non comprende solo gli atti che involgono la sfera genitale ma anche quelli che che riguardano zone del corpo note, secondo la scienza medica, psicologica, antropologico-sociologica, come erogene. Inoltre tali zone sono definite come quelle note come stimolanti l'istinto sessuale, sicchè detti atti, quando commessi su persona non consenziente o infraquattordicenne, ledono il bene protetto, cioè la libertà sessuale del soggetto passivo (Cass. pen., Sez.III, 21/01/2000, n.400, Cass. pen., Sez.III, 04/12/1998 n. 1137, Cass. pen., Sez.III, 27/04/1998, n.6651 ).
Rassicurati dal fatto che la erogenità di una parte del corpo possa essere individuata con metodi scientifici notiamo, forse errando, che non risulterebbe ben chiaro se la stimolazione sessuale proveniente da dette zone valga per la vittima del reato o per l'autore di esso o per entrambi. Nella mano è assai sviluppato il senso del tatto per cui si potrebbe optare per la capacità di trasmettere sensazioni, in senso lato, sessuali a chi con essa abusa. Ma ciò non basta. La mano deve essere posta su una zona erogena altrui affinché si compia l'atto sessuale. E ora, ci pare, cominci a vacillare la costruzione che fin qui abbiamo edificato. Orfana di una definizione legislativa di atto sessuale ( giustamente, si può dire, per mantenere aperte le più impensate varianti dell' atto) la giurisprudenza deve però fare i conti con la realtà quotidiana e non sempre la scienza la aiuta per cui è tentata, per necessità, a fornire decaloghi di comportamenti definibili come atti sessuali ( la già citata sentenza Cass. pen., Sez.III, 04/12/1998 n. 1137, ad esempio, definisce atti sessuali i toccamenti delle mammelle, delle cosce e il bacio a labbra chiuse ).
Tenendo conto di tale elenco e, peraltro di ben più marcati comportamenti lesivi dell' altrui dignità sessuale avvenuti in un momento anteriore, nella sentenza in commento, è stata qualificata come violenza sessuale l'atto di libidine su una parte, si noti del corpo femminile e non maschile - ( la coscia della dipendente sulla quale si è concentrata l'azione palpeggiatrice dell'imputato) , definita come inequivocamente rientrante nella gamma della c.d. appetibilità sessuale. Ora si noti che il palpamento, definito subdolo dalla Suprema Corte, era avvenuto di fronte ad una paziente del medico stomatologo imputato e che la reazione della parte offesa era stata la dichiarazione di essere già felicemente fidanzata ( debole difesa attesa la posizione di dipendente dell'imputato e il conseguente stato di soggezione ).
Si è prima affermato che ci si vuole astenere da giudizi in merito alla sentenza in sé ma che si desidera porre degli interrogativi di fondo.
Attenendoci a questo principio ci si pone il quesito se, effettivamente, la casistica in materia di violenza sessuale ( reato si ripete odioso ma anche gravemente infamante nei confronti di chi ne subisce la condanna) possa essere lasciata sic et sempliciter al giudizio di un apparato giudiziario che, immotivatamente, ritiene erogena una zona del corpo umano anziché un'altra. Ora che, con un passo avanti in civiltà, la violenza sessuale non viene più considerato un reato contro la pubblica morale ma contro la persona anche i metodi di giudizio dovrebbero seguire questo percorso. Si ravvisa un afflato di moralismo, infatti, nella definizione che la Suprema Corte dà della coscia, e si rimarca ancora, esclusivamente femminile come inequivocabilmente appetibile sessualmente. Le Corti si trovano nella scomoda situazione di individuare elementi oggettivi in un campo in cui la soggettività è padrona ( intendiamo la appetibilità sessuale di una parte del corpo umano nonché la soddisfazione sessuale che deriva a un soggetto dal contatto con essa ) e non agiscono neppure secondo un principio statistico del genere dell' id quod plerumque accidit, ma secondo classificazioni lasciate alla moralità di chi giudica o, il che è peggio, alla moralità che chi giudica pensi essere quella inequivoca della società in cui si trova a vivere, operare e decidere). Ciò che interessa in questa sede è porre in evidenza questa discrasia tra la ( dichiarata e supposta )oggettività dell' atto sessuale violento e la soggettività (quasi) inevitabile di chi deve decidere sulla natura dell'atto. Secondo il nostro modesto punto di vista un grande obiettivo di natura giuridica sarà raggiunto quando i cosiddetti operatori del diritto riusciranno a ragionare in termini a-morali nel momento in cui devono trattare temi che coinvolgono la sessualità umana. In caso contrario si rischia di confondere la oggettivazione della parte erogena del corpo ( la coscia anziché la spalla o il ginocchio) con la obiettività del giudizio.
Enrico Ruggiero, avvocato in Savona
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Riggiero : ...l' id quod plerumque accidit, ...
ecco, se si cominciasse a scrivere in italiano, forse il pensiero giuridico sarebbe meno contorto e arriverebbe a meno assurdità.
ma è possibile nel 2000 essere ancora con quel latinorum da secoli bui ?
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Ruggiero : ...ma secondo classificazioni lasciate alla moralità di chi giudica o, il che è peggio, alla moralità che chi giudica pensi essere quella inequivoca della società in cui si trova a vivere, operare e decidere). Ciò che interessa in questa sede è porre in evidenza questa discrasia tra la ( dichiarata e supposta )oggettività dell' atto sessuale violento e la soggettività (quasi) inevitabile di chi deve decidere sulla natura dell'atto. Secondo il nostro modesto punto di vista un grande obiettivo di natura giuridica sarà raggiunto quando i cosiddetti operatori del diritto riusciranno a ragionare in termini a-morali nel momento in cui devono trattare temi che coinvolgono la sessualità umana. In caso contrario si rischia di confondere la oggettivazione della parte erogena del corpo ( la coscia anziché la spalla o il ginocchio) con la obiettività del giudizio.
questo è molto interessante
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Cosmos, provo a spiegare meglio il punto.
C'è un sito che estrapola frasi fuori contesto per attaccare come "sostenitore dei pedofili" una persona che non può difendersi perché morta:
http://femminismo-a-sud.noblogs.org/post/2010/10/21/il-lato-nascosto-della-sindrome-da-alienazione-genitoriale/
Anzi, quel sito attacca tutti i maschi come potenziali pedofili:
http://femminismo-a-sud.noblogs.org/post/2010/04/13/i-maschi-sono-tutti-potenziali-pedofili/
Poi, quello stesso sito pubblica dubbi racconti contenenti frasi come
«Avevamo in comune un interesse difficile da coltivare. Noi lo coltivavamo con tenacia: la PEDOFILIA»
o anche racconti dove una madre uccide il figlio masturbandosi.
Il punto non è abbassarsi al livello delle femministe,
ma far capire come i metodi che loro usano contro gli uomini potrebbero ritorcerglisi contro.
Apprezzo il vostro tentativo di dialogare civilmente con chi scrive che siete potenziali pedofili in quanto maschi, ma vi ricordo che la frase «La Germania è pronta a siglare ogni solenne patto di non aggressione, perché non vuole attaccare nessuno» la disse Adolf Hitler.
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Riggiero : ...l' id quod plerumque accidit, ...
:lol:
significa "quello che accade più spesso".. ecco, secondo me, è un indizio sul fatto che la cultura incida molto sulla parte del diritto
Comunque per spiegarmi meglio ho trovato una sentenza che, secondo me, è emblematica per spiegare l'influenza degli orientamenti giuresprudenziali nella valutazione della attendibilità delle testimonianza (tutte comprese quelle dell'imputato e della parte offesa che sono elementi probatori comunque)
http://www.leggioggi.it/2012/07/12/violenza-sessuale-presuntala-testimonianza-dei-figli-prevale-su-quella-contraria-della-madre/
viene riconosciuto un interesse configgente.
Da quarant'anni, se leggo sui giornali, riviste, blog, o ascolto in televisione quando si tratta del tema della violenza sessuale si sente sovente ripetere "ma che interesse può avere una donna a denunciare il falso in una violenza sessuale, sottoponendosi ad un'umiliazione?"
Costruito il passaggio: prima si indebolisce la parte del diritto che deve anche inquisire in un certo senso chi presenta una denuncia, facendo leva sul senso di colpa di chi interroga e di vergogna di chi deve rispondere (qui rafforzando la cultura tradizionale che non prevede di raccontare dettagli intimi in pubblico) dopodichè si fa leva sulla presunzione di attendibilità di un'accusa.
http://www.leggioggi.it/2012/07/12/violenza-sessuale-presuntala-testimonianza-dei-figli-prevale-su-quella-contraria-della-madre/
dal brano si evince
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Principio giuridico
l' id quod plerumque accidit
http://it.wikipedia.org/wiki/Id_quod_plerumque_accidit
Istat: ci sono 70000000000 di donne che subiscono violenza in famiglia... una donna su tre subisce violenza in famiglia.
Questa è una costruzione "utile" all'applicazione giuridica (in linea teorica chiarisco eh....) dell' id quod plerumque accidit.
Accidenti :D
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:lol:
significa "quello che accade più spesso".. ecco, secondo me, è un indizio sul fatto che la cultura incida molto sulla parte del diritto
scrivere " fatti più frequenti " è proprio così difficile ? o l'italiano è lingua straniera ? o , quello che io credo, nel mondo giuridico c'è lì'incoercibile spinta a complicare il semplice ?
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Principio giuridico
l' id quod plerumque accidit
http://it.wikipedia.org/wiki/Id_quod_plerumque_accidit
Istat: ci sono 70000000000 di donne che subiscono violenza in famiglia... una donna su tre subisce violenza in famiglia.
Questa è una costruzione "utile" all'applicazione giuridica (in linea teorica chiarisco eh....) dell' id quod plerumque accidit.
Accidenti :D
beh , la sentenza era ovvia.
comunque, anche se non c'entra , io ce lo piazzo
Abusus non tollit usum. :P
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e un altro , tiè
Accessio nemini proficit nisi ei qui ipse possedit.
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scrivere " fatti più frequenti " è proprio così difficile ? o l'italiano è lingua straniera ? o , quello che io credo, nel mondo giuridico c'è lì'incoercibile spinta a complicare il semplice ?
:) ma .. credo anch'io che se un avvocato scrive per un giornale dovrebbe astenersi dalla terminologia latina o almeno spiegarla, ma forse quello era un articolo destinato agli operatori del settore.
Credo che esista un po' in tutti i settori la tendenza a usare un gergo.
La lingua della danza è il francese ovunque e anche qui in Italia per definire certe figure di danza o posizioni usano termini francesi. Credo che l'italiano sia la lingua della musica classica, se non ricordo male e.. il latino è la lingua dei giuristi. :P
Anche i medici non scherzano quando parlano tra di loro o scrivono di medicina eh...
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Cato pensa che la Pas sia di vitale importanza per la salute psicofisica dei bambini. Io penso che sia il prodotto di una psichiatria autoritaria che medicalizza conflitti e comportamenti con un grave pregiudizio di genere. Non dubito sulla buona fede di chi la pensa diversamente da me, sono contraria ad ogni demonizzazione di chi sostiene idee diverse dalle mie, e non capisco perché questa tendenza calunniosa, diffamante nei confronti di chi avanza critiche sulla Pas.
Il problema non è considerarla un dogma, il problema sono le reazioni che arrivano dai detrattori della PAS nel momento in cui si prova a dibattere. Se ci sente dire che si fa il gioco dei pedofili, che si è amici dei pedofili (cosa centri la PAS con la pedofilia non è dato saperlo), che si è maschilisti (cosa centri la PAS con il maschilismo non è dato saperlo) e si vuole opprimere le donne, che si violenti, e così via senza entrare nel merito dei contenuti del concetto su cui si vuole dibattere, è chiaro che ad un certo punto la rabbia può scattare e il confronto si trasforma in lotta. Va detto però che queste posizioni vengono adottate dai non addetti ai lavori, raramente si adoperano queste posizioni in ambito accademico (a meno che non si ha a che fare con chi interpreta la realtà secondo le teorie di genere). Identica storia anche per quel concetto che prende il nome di misoginia e quando si parla di violenza o di qualsiasi argomento che non piace a chi adotta posizioni molto marcate che fanno capo alle teorie femministe/di genere (e questo anche in ambito accademico).
Non riesco però a capire come mai considera la PAS una teoria che porta con se un grave pregiudizio di genere. Sarebbe interessante saperlo perché mi sembra il contenuto di questa discussione può approfondirsi anche sulla base di queste considerazioni. Spero di non aver fatto una domanda troppo personale
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:) ma .. credo anch'io che se un avvocato scrive per un giornale dovrebbe astenersi dalla terminologia latina o almeno spiegarla, ma forse quello era un articolo destinato agli operatori del settore.
Credo che esista un po' in tutti i settori la tendenza a usare un gergo.
La lingua della danza è il francese ovunque e anche qui in Italia per definire certe figure di danza o posizioni usano termini francesi. Credo che l'italiano sia la lingua della musica classica, se non ricordo male e.. il latino è la lingua dei giuristi. :P
Anche i medici non scherzano quando parlano tra di loro o scrivono di medicina eh...
sbagliano i giuristi e sbagliano i medici. la lingua serve per comunicare, non per confondere e, proprio gli operatori del settore, dovrebbero essere chiari.
Lo stato è quello italiano e la lingua è l'italiano.
In tale lingua devono essere redatti i testi, ricordando che non tutti sanno il latino,,ma tutti hanno diritto di capire, e , per capire, primo passo è usare la lingua madre, che non è il latino :P
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tanto p er infierire
Ad iura renuntiata non datur regressus. :P
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visto un link citato da Sandokan che citava una proposta di legge parlamentare (non so se sia possibile verificarla nel sito ufficiale del Parlamento) e un'affermazione su un giornale (...) da un link preso a caso dalla rete [...]
Sono citazioni prive di fonti o con fonti discutibili.
è citata nella relazione introduttiva ad un ddl di due deputati del pdl
http://parlamento.openpolis.it/atto/documento/id/21612
e poi qui ancora su un altro ddl del pdl http://parlamento.openpolis.it/atto/documento/id/2501
ma da dove abbiano tratto questa informazione non si dice. Non è documentato.
La proposta parlamentare giusto in tal senso non l'ho trovata neppure io ma non mi sorprenderebbe ci fosse. In termini di proposta, forse.
Molto precisa e puntuale comunque la tua documentazione sul tema.
Chiedo: si aprisse un altro thread su questo per ipotizzare il che fare in termini di opposizione culturale, legislativa o non so? Voi avete già ipotizzato delle soluzioni?
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Sono citazioni prive di fonti o con fonti discutibili.
è citata nella relazione introduttiva ad un ddl di due deputati del pdl
http://parlamento.openpolis.it/atto/documento/id/21612
e poi qui ancora su un altro ddl del pdl http://parlamento.openpolis.it/atto/documento/id/2501
ma da dove abbiano tratto questa informazione non si dice. Non è documentato.
La proposta parlamentare giusto in tal senso non l'ho trovata neppure io ma non mi sorprenderebbe ci fosse. In termini di proposta, forse.
Molto precisa e puntuale comunque la tua documentazione sul tema.
Chiedo: si aprisse un altro thread su questo per ipotizzare il che fare in termini di opposizione culturale, legislativa o non so? Voi avete già ipotizzato delle soluzioni?
L'introduzione è davvero assurda e la riporto: "Un rapporto stilato da Amnesty International in merito alle violenze sulle donne ha reso noto che, a livello mondiale, almeno il 20 per cento delle donne ha subìto abusi fisici e violenze sessuali. Purtroppo la violenza sulle donne è la violazione dei diritti umani più diffusa, più socialmente «subita» e più difficile da contrastare"
Ora, non si capisce perché è la più difficile da contrastare, dato che statisticamente, anche includendo i famosi numeri oscuri, le violenze che le donne subiscono non sono significativamente maggiori delle violenze subite dagli uomini; inoltre, e questo è un ritornello a cui si assiste sempre, come fanno a dire che la violenza che le donne subiscono è la più socialmente subita? Che cosa vuol dire?
Vi è inoltre un passaggio secondo me fondamentale che è il seguente:
"essa è presente (la violenza sulle donne N.d.A.) in tutti i Paesi, in tutte le società e in tutte le culture, tocca tanto la sfera pubblica quanto quella privata e si manifesta a livello psicologico in maniera distruttiva per la vittima alla stregua o forse ancora più che a livello fisico".
Questa frase, che fa parte di un campionario ripetuto all'inverosimile, soprattutto quando durante le discussioni pubbliche o le relazioni scritte bisogna introdurre l'argomento, mi sembra serva più che altro a provocare reazioni di sgomento dipingendo un quadro che non dovrebbe nemmeno essere pensato da persone cosiddette civili. Ma anche questa è un'assurdità bella e buona perché adottando questo modo di ragionare si presume a priori che la donna debba essere automaticamente immune alla violenza. Come se fosse una cosa da uomini.
Ma se i generi sono due (maschio e femmina) perché la donna deve esserne esclusa? Perché le violenze che le donne subiscono devono essere considerate come un qualcosa di speciale che meritano speciali considerazioni?
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Vi è inoltre un passaggio secondo me fondamentale che è il seguente:
"essa è presente (la violenza sulle donne N.d.A.) in tutti i Paesi, in tutte le società e in tutte le culture, tocca tanto la sfera pubblica quanto quella privata e si manifesta a livello psicologico in maniera distruttiva per la vittima alla stregua o forse ancora più che a livello fisico".
non vorrei andare troppo O.T, ma approfitto di te che sei del settore e chiedo: avevo letto di ricerche negli Stati Uniti, se non erro di Levy-Strauss (vado a memoria spero di non confondermi con i jeans :P) che forniva un altro dato e cioè che in tutte le società e in tutte le culture la violenza in ambito domestico era esercitata maggiormente dalle donne e questo lui mi pare lo spiegasse antropologicamente col fatto che si sentiva più forte nell'ambiente domestico (una roba tipo.. questo è il mio regno e qui domino io, detto molto malamente :P).
Se sì contrasterebbe anche questo con la vulgata corrente che vuole le donne vittime di violenza domestica maggiormente fra le mure domestiche.
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Levy-Strauss (vado a memoria spero di non confondermi con i jeans :P) che forniva un altro dato e cioè che in tutte le società e in tutte le culture la violenza in ambito domestico era esercitata maggiormente dalle donne e questo lui mi pare lo spiegasse antropologicamente col fatto che si sentiva più forte nell'ambiente domestico (una roba tipo.. questo è il mio regno e qui domino io, detto molto malamente :P).
Mi sembra molto strano, credo che di solito nella relazione chi picchia è quello che si sente più debole e in trappola.
Chi è in posizione di forza e ne è consapevole non ha bisogno di picchiare (rischiando) per imporsi.
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Me la ricordo anche io questa cosa.
Fuori di casa chi infligge violenza è più spesso l'uomo.
In casa, la donna. Ripescate la ricerca, perché era interessante (chiedete ad un ragazzo o una ragazza a caso se ha preso più schiaffi dalla mamma o dal papà...).
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Il problema non è considerarla un dogma, il problema sono le reazioni che arrivano dai detrattori della PAS nel momento in cui si prova a dibattere. Se ci sente dire che si fa il gioco dei pedofili, che si è amici dei pedofili (cosa centri la PAS con la pedofilia non è dato saperlo), che si è maschilisti (cosa centri la PAS con il maschilismo non è dato saperlo) e si vuole opprimere le donne, che si violenti, e così via senza entrare nel merito dei contenuti del concetto su cui si vuole dibattere, è chiaro che ad un certo punto la rabbia può scattare e il confronto si trasforma in lotta. Va detto però che queste posizioni vengono adottate dai non addetti ai lavori, raramente si adoperano queste posizioni in ambito accademico (a meno che non si ha a che fare con chi interpreta la realtà secondo le teorie di genere). [...]
La comunicazione spesso si muove per slogan. Si semplifica. Si gioca per contrapposizione, dimensioni binarie. I non addetti ai lavori hanno abbracciato quelle tesi come fossero un dogma. Le posso dire, e la prego di credermi, che io ho incontrato le stesse difficoltà quando ho tentato di parlarne come abbiamo fatto qui nell'altro thread. Mi è stato detto che sarei una nazifemminista, una pedocalunniatrice, una che odia gli uomini, una che odia i padri, una che vuole condannare i padri a fare la fila per la mensa dei poveri, una che vuole derubare i padri di figli, soldi e casa, e non le elenco per pudore la mole interminabile di insulti e diffamazioni e calunnie ai miei danni in virtù del fatto che opponevo ragionamenti, sostanzialmente gli stessi che ho usato come riflessione condivisa qui, per sollevare dubbi su quelle teorie. Perché il mio approccio è quello. Non assumo nulla per fede. Ho bisogno di capire e di sapere che ho anche il diritto di critica. Così credo sia giusto per tutti. Se mi neghi quel diritto mi sento privata di una libertà.
Ho analizzato quella comunicazione e ne ho tratto che era stata importata dagli Stati Uniti e dunque lì e in altre nazioni ho cercato e ho conosciuto strumenti di lettura, interpretazioni, pareri, metodi di opposizione. Non era semplice e non lo è tutt'oggi per certi versi agli occhi di chi non ha studiato e capito, distinguere tra la campagna di denigrazione contro le donne e le femministe e il resto perché tutto viaggiava insieme per bocca o per materia scritta di chi si autoassegna la comunicazione di queste materie senza saperlo fare e producendo solo gran danni. Danni alla vostra causa intendo.
Perché l'antifemminismo veniva (e ancora viene da qualcuno) declinato in modo sessista e misogino e non a partire da una interpretazione della realtà, legittima, da uno studio, da valutazioni puntuali anche molto interessanti dei contesti culturali e sociali. Voglio dire che a fronte di chi studia, elabora e declina culture, altre, altre rispetto alla mia, alla sua, a quella di chiunque, c'è chi assume il ritornello e lo impone in ogni discussione, in ogni mail minacciosa, in ogni messaggio privato condito di intimidazioni, in ogni comunicazione colma di astio e frustrazione e priva di qualunque complessità. La Pas, l'antifemminismo o cose così sono diventate pretesto. Adottati in senso dogmatico da firme prive di qualunque spessore. Come se lei consegnasse brani di teoria filosofica ad uno dei talk show nazional popolari e televisivi del pomeriggio. Pensieri preziosi per il confronto tra culture e tra diversi/e che diventano spazzatura.
Sull'accostare pedofilia al resto: Il medioevo, la caccia alle streghe, è una cosa brutta in generale. Laddove si vedono streghe ovunque o dove si vede un pedofilo in ogni angolo. Si tratta sempre e comunque di dominio degli esseri umani attraverso lo strumento della paura. E chi brandisce lo strumento della paura per tenere sotto controllo tutti ha il terrore di una cosa in particolare: la conoscenza e l'esercizio dialettico, anche di opposizione, senza demonizzazioni personali.
Non riesco però a capire come mai considera la PAS una teoria che porta con se un grave pregiudizio di genere. Sarebbe interessante saperlo perché mi sembra il contenuto di questa discussione può approfondirsi anche sulla base di queste considerazioni. Spero di non aver fatto una domanda troppo personale
Due cose innanzitutto, nel tempo che posso dedicare a questa risposta che richiederebbe molte più righe.
Si chiama(va) sindrome della "madre malevola" e si accompagna ad una notizia che parla di percentuali altissime di "false accuse".
Stabilisce che la madre sia la principale responsabile di questa sindrome. E non l'ho letta come una interpretazione che attiene alla culture, ove si può dire che dato che sono le madri quelle che hanno oggi maggiore accesso all'affido dei figli dunque può essere plausibile che un tale comportamento sia assunto da esse piuttosto che dai padri che sono più lontani. No. Si chiamava "sindrome della madre malevola" e non del "genitore malevolo". Un po' com'era quando si parlava di isteria declinata al femminile.
La questione delle "false accuse" è parte fondante di questa teoria. Così viene descritta nei testi che ne parlano. Se Gardner e a seguire altri non avessero pensato che le donne, perché sempre di donne si parla, mentano sempre per accusare l'ex marito, il padre, pur di allontanarlo dai figli, se cioè non si fosse immaginata la "falsa accusa" come fosse un altro dei sintomi di cui tenere conto per determinare l'esistenza di questo presunto disturbo, parte di quella teoria potrebbe essere a mio avviso sostenuta con molta difficoltà.
Perché, tornando alla questione dell'inversione dell'onere della prova, se il principio di innocenza riguarda i padri per le madri (malevole) si determina un principio di colpevolezza sempre e comunque, in percentuali altissime e senza alcun dubbio.
Ho letto di recente alcuni interventi che in questo senso ben si inseriscono nel dibattito pubblico, quello tra addetti ai lavori e tra persone civilissime, che proprio dal fronte del SiPas tengono tuttavia conto oggi del fatto che le donne che denunciano di essere vittime di violenza meritano ascolto, così i bimbi, e in definitiva si confida nelle leggi e nelle verifiche perché, come diceva Cosmos nell'altro thread, nessuno è colpevole solo sulla base di una denuncia, e - aggiungo io - non lo è neppure la donna che viene più spesso considerata una calunniatrice.
Questo molto in breve, per l'impatto culturale che questo approccio ha nella legittimazione di quelle mentalità misogine e sessiste, talvolta anche con tendenze moleste, che usano a pretesto queste teorie per stabilire che ciò che viene detto in sede accademica, definendo circostanze in cui ovviamente si considera che si tiene assolutamente conto degli abusi subiti da donne e bambini pur - a fatica, certo - provando a comunicare che quello non può e non deve essere il punto di partenza per ragionare di un problema ampio e complesso, rappresenti una difesa alle proprie circostanze private non sempre esattamente lineari e che non rientrano nella casistica di cui parla Gardner.
Se l'obiettivo di chi ha formulato queste teorie o di chi le supporta sono i bambini, la loro salute psicofisica, non si può tuttavia negare che il pregiudizio di genere esista esattamente come esisteva in chi includeva nel Dsm alla voce "malattie" l'omosessualità. Mi fermo qui e gradirei molto che lei mettesse in discussione queste mie perplessità o affermazioni. La ringrazio molto.
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[...] Ma anche questa è un'assurdità bella e buona perché adottando questo modo di ragionare si presume a priori che la donna debba essere automaticamente immune alla violenza. Come se fosse una cosa da uomini.
Ma se i generi sono due (maschio e femmina) perché la donna deve esserne esclusa? Perché le violenze che le donne subiscono devono essere considerate come un qualcosa di speciale che meritano speciali considerazioni?
Sono d'accordo. Realizzano lo status di vittima che poi funge da tema autoassolutorio per le donne che in quanto donne ritengono di poter sfuggire alle critiche anche se fanno sciocchezze.
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Questo molto in breve, per l'impatto culturale che questo approccio ha nella legittimazione di quelle mentalità misogine e sessiste, talvolta anche con tendenze moleste, che usano a pretesto queste teorie per stabilire che ciò che viene detto in sede accademica, definendo circostanze in cui ovviamente si considera che si tiene assolutamente conto degli abusi subiti da donne e bambini pur - a fatica, certo - provando a comunicare che quello non può e non deve essere il punto di partenza per ragionare di un problema ampio e complesso, rappresenti una difesa alle proprie circostanze private non sempre esattamente lineari e che non rientrano nella casistica di cui parla Gardner.
Se l'obiettivo di chi ha formulato queste teorie o di chi le supporta sono i bambini, la loro salute psicofisica, non si può tuttavia negare che il pregiudizio di genere esista esattamente come esisteva in chi includeva nel Dsm alla voce "malattie" l'omosessualità. Mi fermo qui e gradirei molto che lei mettesse in discussione queste mie perplessità o affermazioni. La ringrazio molto.
L’aspetto che lei sottolinea è molto interessante ma a mio parere non riesce a dirimere i dubbi sul presunto sessismo del concetto di PAS poiché (almeno così a me sembra) parte dal presupposto che, dato che si è trovata una differenza molto grande tra uomini e donne e dato che le donne sono coloro che adottano questo comportamento che arreca danni ai figli e agli uomini, mentre gli uomini lo adottano in minima parte o in misura molto minore, allora deve esserci un pregiudizio sessista. Questo modo di ragionare non si limita solo alla PAS, tuttavia vanno considerate due cose: la prima è che Gardner ha detto che è più probabile che sia la madre a svolgere le funzioni alienanti rispetto al padre, ma non perché appartiene al genere femminile (se fosse discriminazione sessuale sarebbe il genere femminile in se ad attivare la PAS) ed in seguito, dopo continue rilevazioni, ha visto che le condotte alienanti erano sostanzialmente identiche per genere (50% uomini, 50% donne, almeno in USA, qui mai che si faccia una ricerca a proposito).
La seconda cosa, ancora più importante e che trascende il rapporto uomo-donna e la discriminazione sessuale, è che il fatto che si sia trovata una differenza anche notevole tra due gruppi non può essere automaticamente interpretata come indice di pregiudizio perché può essere il caso che i due gruppi differiscano effettivamente nelle loro caratteristiche e nei loro modi di comportarsi. Così uomini e donne. L’errore di fondo è considerare le frequenze dei comportamenti come identiche in uomini e donne e le differenze negative come indice di discriminazione sessuale (quasi sempre contro le donne). Ma non è detto che sia così. Se un uomo e una donna vanno dal medico per pesarsi e la bilancia solitamente registra un peso inferiore per le donne non possiamo eliminare la bilancia dagli strumenti del medico o modificarne la taratura con la spiegazione che discrimina le donne perché rispetto agli uomini pesano di meno (è un esempio sciocco ma ho voluto semplificare per rendere bene il concetto).
Se adottiamo il ragionamento grandi differenze = discriminazione, allora dovremmo considerare come discriminazioni sessuali contro gli uomini gli stupri perché li commettono gli uomini con una frequenza incredibilmente maggiore rispetto alle donne. Ma quanti lo accetterebbero? Ben pochi immagino ma il principio è lo stesso.
Va anche detto che di solito chi accusa di discriminazione sessuale chiunque si permetta di avanzare tali ipotesi (è una mia impressione) lo fa forse perché teme che chi sostiene queste differenze lo faccia considerandole stabili, fisse e che perdurano in eterno, nei secoli dei secoli. Non è così, le caratteristiche possono modificarsi nella loro frequenza e a seguito di cambiamenti sociali e Gardner, come detto prima, è stato il primo ad accorgersene modificando i suoi assunti.
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[...]
Se adottiamo il ragionamento grandi differenze = discriminazione, allora dovremmo considerare come discriminazioni sessuali contro gli uomini gli stupri perché li commettono gli uomini con una frequenza incredibilmente maggiore rispetto alle donne. Ma quanti lo accetterebbero? Ben pochi immagino ma il principio è lo stesso.
Va anche detto che di solito chi accusa di discriminazione sessuale chiunque si permetta di avanzare tali ipotesi (è una mia impressione) lo fa forse perché teme che chi sostiene queste differenze lo faccia considerandole stabili, fisse e che perdurano in eterno, nei secoli dei secoli. Non è così, le caratteristiche possono modificarsi nella loro frequenza e a seguito di cambiamenti sociali e Gardner, come detto prima, è stato il primo ad accorgersene modificando i suoi assunti.
Nel primo caso infatti si parla di violenza di genere e rispetto a ciò che le dico, come lei bene sintetizza, io individuo stereotipi. Aggiustati in corso d'opera, dice lei. Dunque perché non leggo sui testi che parlano di Pas che le false accuse possono essere rivolte da entrambi i generi?
Ps: ora so che arriva Rita che dirà che se accetto che esista la violenza di genere dunque poi non posso parlare di stereotipi. Ma facciamo emergere una contraddizione per volta. :)
Se vuole approfondire le rispondo meglio più tardi. Grazie.
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FS, "genere" non è equivalente a "sesso". Non stiamo parlando di aggettivi o pronomi.
FACT: If your body produces sperm you are of the male sex. If your body produces ovaries you are of the female sex. If your body produces both, a rare condition, you are “intersex” (both male and female.).
The abstract concept that “gender” exists in living beings (as opposed to existing as a category applying to words) holds that “gender” is a socially construction. This is nonsense. If a member of the male sex chooses to dress a a member of the female sex, that does not in itself change his sex. Only a physical alteration (hormonal, surgical, etc.) can change his sex. Thus, if a man "feels" he is a woman it is perhaps reasonable to refer to him as a person of the male sex who is also of the female "gender" (using the marxist idea that "gender" is a social construction).
http://unknownmisandry.blogspot.it/2012/07/gender-is-hoax.html
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Dunque perché non leggo sui testi che parlano di Pas che le false accuse possono essere rivolte da entrambi i generi?
ci può linkare i testi + importanti dove lei legge che il genitore alienante è per definizione la madre?
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Dunque perché non leggo sui testi che parlano di Pas che le false accuse possono essere rivolte da entrambi i generi?
Se non legge è difficile che trova ciò che cerca.
Gia il nome "Sindrome di Alienazione Genitoriale" fa ben capire che possono essere entrambi i genitori a manipolare i figli, le ho evidenziato anche una tesina in cui il genitore alienante è un padre, le ho evidenziato un passaggio di Gardner in cui c'è scritto che che su unacinquantina di psicologi intervistati le percentuali veriavano da un 60 al 90% per la madre come genitore alienante e solo uno che diceva che erano al 50%, nessuno aveva evidenziato che erano esclusivamente le madri ad essere genitore alienante.
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Nel primo caso infatti si parla di violenza di genere e rispetto a ciò che le dico, come lei bene sintetizza, io individuo stereotipi. Aggiustati in corso d'opera, dice lei. Dunque perché non leggo sui testi che parlano di Pas che le false accuse possono essere rivolte da entrambi i generi?
Ps: ora so che arriva Rita che dirà che se accetto che esista la violenza di genere dunque poi non posso parlare di stereotipi. Ma facciamo emergere una contraddizione per volta. :)
Se vuole approfondire le rispondo meglio più tardi. Grazie.
Non so di quanti testi abbia bisogno ma se vuole può consultare "Separazione, divorzio e affidamento dei figli" di Cigoli, Gulotta e Santi (Giuffrè), dove al capitolo "La sindrome di Alienazione Genitoriale" non si parla di uomini o donne ma di "genitori" che alienano (quindi entrambi i generi i inclusi e di conseguenza anche entrambi i generi sono vittime). Ad ogni modo già nel 1980 si sono visti uomini commettere condotte alienanti (gli autori sono Wallerstein e Kelly; rapporto donne/uomini: 2/1), così come nel 1991 le frequenze di condotte alienanti variavano dal 4-85% per le donne e dal 2-25% per gli uomini.
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Mi sembra molto strano, credo che di solito nella relazione chi picchia è quello che si sente più debole e in trappola.
Chi è in posizione di forza e ne è consapevole non ha bisogno di picchiare (rischiando) per imporsi.
sfateremo quindi il mito della donna che picchia o confermeremo la tesi della donna in trappola ??
Ps: povera Rita :) (non per te, vm)
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Il massimo esperto mondiale in tema di violenza si chiama Murray Straus.
Quando le sue ricerche hanno mostrato che uomini e donne sono violenti in egual misura, il professore ha subito minacce
di morte ad opera di femministe che intendevano dipingere gli uomini come violenti al fine di aiutare le calunniatrici:
http://www.centriantiviolenza.com/the_truth_archives/dati-falsificati
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Quanto alla asimmetria di genere nella PAS, esisteva solo quando decenni fa le madri avevano l'affido esclusivo, e quindi i padri non avevano la possibilità di commettere questo abuso sull'infanzia. Oggi la PAS colpisce in maniera circa eguale mamme e papà e l'unica asimmetria di genere è che i giudici italiani proteggono i bambini dai padri alienanti più che dalle madri alienanti, come mostrato da questa ricerca di Anna Lavadera, Stefano Ferracuti, Marisa Togliatti
http://www.alienazione.genitoriale.com/pas-italia
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io ho trovato anche questo articolo interessante,non tratta di alienazione genitoriale ma di violenza nella coppia.
http://www.ecplanet.com/node/3194
Nella coppia la donna usa la violenza contro il proprio partner spesso per prima
Lite di coppia.Le donne usano la violenza contro i loro partner nella stessa misura degli uomini: lo dimostra uno studio internazionale unico, svolto in 30 paesi. 900 studenti svedesi hanno risposto alle 300 domande sulla violenza di coppia che essi stessi hanno sperimentato.
Le donne hanno dichiarato che nell’intera casistica – spintoni, insulti, gravi aggressioni – hanno esposto i loro partner a tali comportamenti. Il 10% delle donne ed il 4% degli uomini hanno colpito per primi. Pertanto, è ingenuo affermare che le donne non usano la violenza contro gli uomini – scrive Peter Gill, professore di educazione e Carita Remahl, Master in Educazione. Nel dibattito sulla violenza contro le donne si verifica una serie di nozioni fuorvianti sul fenomeno; un esempio è il postulato radicale secondo cui il 46% delle donne svedesi di oltre 15 anni di età hanno subito violenza da un uomo; o l’affermazione, non provata ed unilaterale, secondo cui la violenza è dovuta a ragioni strutturali e gli uomini, collettivamente, rientrano in questa struttura.
La cifra del 46% è stata “sparata” senza alcun riguardo alle varie circostanze in cui la violenza si è verificata, fra cui l’età, la motivazione, e così via.
I ricercatori che desiderano evitare tali “distinguo” spesso si esprimono in termini di “un X per cento delle donne sono state vittime di violenza”; ma una simile affermazione entra in crisi al cospetto della violenza come fenomeno complesso, con cause multiple, un atto che raramente si verifica in modo “pulito”, lineare.
Presso l’Università di Gävle, con il sostegno dell’Unione Studentesca e dell’Ufficio per la Salute degli Studenti, abbiamo implementato uno studio unico in Svezia, nel contesto di uno studio internazionale (università e college in oltre 30 paesi coinvolti) sulla violenza nell’ambito delle relazioni di coppia. La metodologia è stata sviluppata sulla base della pluriennale esperienza, riconosciuta a livello internazionale, nello studio dei conflitti e della violenza domestica del ricercatore Murray Straus.
Nello studio di Gavle, abbiamo ulteriormente sviluppato il metodo con l’applicazione di un cosiddetto “sondaggio on-line”; lo studio era rivolto a tutti gli studenti a tempo pieno. Gli inviti a partecipare sono stati diramati via e-mail, manifesti, volantini e sulle TV del circuito universitario.
Circa 900 studenti (donne per il 70%) hanno seguito la procedura speciale di login e risposto a quasi 300 domande dettagliate sulla propria educazione, le esperienze di violenza, le relazioni, la coercizione sessuale e centinaia di domande precise sul tipo di violenza che hanno vissuto, in quali situazioni, con quale forza, con quali risultati, quanto spesso, se hanno reagito, se hanno preso l’iniziativa e così via. Rispondere al sondaggio poteva richiedere fino a due ore.
I risultati riguardanti le relazioni intraprese fra la popolazione studentesca svedese hanno creato una visione unica e dettagliata su come questi giovani uomini e donne vivono i loro rapporti; l’attendibilità delle risposte è stimata molto alta.
Gli intervistati hanno dichiarato che sono stati informati sul sondaggio soprattutto attraverso direct-mail; una percentuale minore è stata reclutata dal sito web dell’Università o da manifesti e volantini. Agli intervistati è stato anche chiesto se avessero preferito rispondere ad un questionario cartaceo: pochissimi avrebbero scelto questa opzione, il che è coerente con la ricerca internazionale; questa ricerca ha dimostrato che le indagini on-line, in particolare ricerche in cui vengono studiati temi delicati ed intimi, aumentano la suscettibilità di riconoscere l’esposizione alla violenza, incesto, coercizione sessuale e comportamenti devianti, ma soprattutto sono uno stimolo a riconoscere il proprio comportamento violento.
Abbiamo chiesto, per esempio: “nell’ultimo anno il tuo partner ti ha scagliato qualcosa contro?”, “ti ha afferrato per un braccio o per i capelli?”, “ti ha strattonato?”, “ti ha preso con violenza?”, “ti ha colpito?”; in tutte queste domande, molti uomini, come molte donne, rispondono in senso affermativo. All’ultima domanda hanno risposto che il loro partner li aveva battuti l’11% uomini ed il 5% delle donne. Queste domande riguardano la violenza meno grave.
Tutti hanno anche risposto alla domanda se essi stessi hanno tenuto quei comportamenti contro i loro partner: per esempio, il 24% degli uomini ed il 22% delle donne hanno risposto di aver “spintonato” il proprio partner nell’ultimo anno; in queste risposte emerge lo stesso schema: gli uomini affermano di essere almeno altrettanto vulnerabili delle donne.
Quando si tratta di litigi meno gravi, molti hanno sperimentato comportamenti come il gridare verso il partner, fare qualcosa di malvagio, venire ignorati nel bel mezzo di una disputa, essere insultati, e così via: ancora una volta, sia per le donne che per gli uomini questa esperienza si situa fra il 50 ed il 60%; ancora una volta, molte donne, come pure molti uomini, riconoscono che hanno anche agito tali comportamenti contro i loro partner. Sommando tutti i casi di aggressione nel corso dell’ultimo anno, si può dire che un terzo degli uomini e delle donne ne hanno sperimentato qualche tipo, o che essi stessi hanno esposto i loro partner allo stesso tipo di abusi: la stessa proporzione emerge nello studio internazionale.
Quando si tratta di abusi più gravi, la percentuale (6%) di studenti e studentesse di Gävle che dicono di esserne stati vittime è significativamente inferiore alla media dei 31 paesi. Mentre ci sono pochi che identificano a prima vista i loro partner come autori di gravi aggressioni, molte donne come molti uomini ammettono di averle agite.
Una prospettiva diversa della violenza: se abbia prodotto lesioni. Il danno può essere di grado maggiore o minore, può aver comportato visite dal medico, o, secondo l’intervistato, avrebbero dovuto comportare il consulto medico. Una piccola percentuale di donne ha subito danni, come pure per gli uomini. La stessa uguaglianza si ha quando riconoscono di aver causato danni lievi.
Per il caso di gravi danni psicologici o °modello di oppressione”: circa la stessa percentuale afferma di aver subito tale comportamento; al contempo, una proporzione simile di entrambi i sessi afferma di aver esposto il proprio partner a tale comportamento.
Una delle poche aree in cui le donne differiscono dagli uomini nell’indicare la propria vulnerabilità è la coercizione sessuale: gli uomini che riferiscono di averla sperimentata sono circa un quarto in meno delle donne. Quando è stato chiesto se l’intervistato avesse esposto il proprio partner alla coercizione sessuale, la percentuale (30%) di risposte affermative degli uomini è stata doppia di quella femminile.
Le domande sono state poste anche su fattori come l’alcool: alla domanda se l’intervistato e/o il loro partner avessero bevuto alcool in concomitanza con la violenza, si è ripetuto il solito schema: circa i tre quarti degli uomini e delle donne hanno indicato che entrambi i partner avevano consumato alcool in relazione ai vari “incidenti”.
Questi esempi suggeriscono una reciprocità della violenza; forse appare “strano” che gli uomini si siano rappresentati come “vulnerabili”: questa osservazione è ragionevole, ma non cambia il fatto che una gran parte delle donne ha riferito di aver picchiato ed esposto il proprio partner a vari tipi di abusi fisici e psicologici.
Altre domande hanno fornito un’indicazione sulla percezione della violenza negli intervistati: “Immaginate una situazione in cui sia appropriato per un uomo dare uno schiaffo al partner?” Mentre il 22% degli uomini immagina una situazione del genere, vi sono state quasi altrettante (18%) donne che hanno concordato, e cioè che ci possono essere situazioni in cui può andar bene per un uomo picchiare la sua partner.
Vi erano molte domande focalizzate sulla percezione della violenza, come: “non si deve indietreggiare in una rissa”, “è giusto picchiare un adolescente impertinente”, “essere stati preparati dai propri genitori”, “ha assistito alla violenza al di fuori della famiglia, durante la crescita”, “è importante per un ragazzo l’essere stato coinvolto in una rissa durante la crescita”; per tutte queste domande, vi è stato un piccolo gruppo di donne, rispetto agli uomini, che ha concordato.
Nell’ambito degli atteggiamenti e delle esperienze legati alla violenza, nel comportamento e nell’educazione, pensiamo che sia ingenuo ritenere che le donne li evitino. La scorsa settimana le ragazze di una delle squadra di basket di Stoccolma sono state attaccate dalle avversarie, fuori dal campo. Queste ragazze avevano abbracciato una struttura di potere patriarcale o sono state semplicemente inghiottite da una sottocultura violenta anormale? è possibile che entrambe le parti contendenti siano state influenzate da qualche violenza nel rapporto di coppia o da modelli relazionali disfunzionali?
Forse il risultato più notevole della nostra indagine sta nelle risposte alla domanda “chi ha colpito per primo?”. Fra gli uomini il 9% dice che è stata la partner a colpire per prima, mentre il 5% delle donne ha risposto che il proprio partner ha colpito per primo. Questo potrebbe essere interpretato come una prova che i nostri intervistati di sesso maschile siano “speciali”.
Questo notevole risultato è confermato dalle risposte alla domanda su chi abbia ha colpito prima in una lotta con il proprio partner: qui troviamo che il 10% delle donne ed il 4% degli uomini ammette che ha colpito per primo. Non abbiamo alcun motivo di dubitare della credibilità di queste risposte: anzi, pensiamo che la nostra banca-dati costituita da circa 200.000 risposte ci fornisca una visione unica delle relazioni intime “ordinarie” fra i giovani svedesi. Mentre gli uomini che hanno risposto forse dovrebbero essere visti come “un po’ diversi”, non abbiamo motivo di pensare che le nostre intervistate di sesso femminile non siano affatto rappresentative. C’è una leggera possibilità che le donne come protagoniste di relazioni violente siano un po' sovra-rappresentate; ma questo non inficia la tesi che qui vogliamo prospettare. Abbiamo scoperto che un grande gruppo di donne adulte svedesi, prese da un ambiente universitario, riconosce che esse stesse hanno avviato la violenza nei loro rapporti. Se alcune delle cause della violenza nelle relazioni possono essere ricondotte a spiegazioni strutturali, che non ci appaiono irragionevoli, il pericolo è quello di dare delle spiegazioni semplicistiche ed unilaterali a svantaggio delle vittime di violenza.
La violenza contro le donne nelle relazioni è un problema serio, ma più complicato del quadro dato dal servilismo dei mass media e dai ricercatori. Noi pensiamo che la violenza contro le donne nelle relazioni più grave e letale debba essere intesa in un approccio olistico, in una concezione generale della violenza (la pedagogia della violenza), ed è qui che deve essere riconosciuto un atteggiamento distruttivo ed un comportamento violento in alcune donne. La lotta contro la violenza degli uomini è scontata; la lotta contro la violenza domestica deve riconoscere le sue cause complesse ed i difficili meccanismi che la generano.
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sì mi sa che ho confuso gli Strauss ed era Murray Strauss ...
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Nel primo caso infatti si parla di violenza di genere e rispetto a ciò che le dico, come lei bene sintetizza, io individuo stereotipi. Aggiustati in corso d'opera, dice lei. Dunque perché non leggo sui testi che parlano di Pas che le false accuse possono essere rivolte da entrambi i generi?
Ps: ora so che arriva Rita che dirà che se accetto che esista la violenza di genere dunque poi non posso parlare di stereotipi. Ma facciamo emergere una contraddizione per volta. :)
Se vuole approfondire le rispondo meglio più tardi. Grazie.
Il mio discorso era diverso perché si riferiva alle frequenze di comportamenti o alla presenza/assenza di caratteristiche interpretate quale prova di discriminazione nei confronti di un gruppo rispetto ad un altro ogni qualvolta non si rileva una sostanziale parità quando si effettuano dei raffronti. Poi possiamo anche discutere sulla violenza di genere (una sciocchezza scientifica che esiste in un numero minimale di casi tra gli uomini e le donne violente e non è mai stata studiata in Italia). Le dico, da un punto di vista scientifico, che le teorie di genere sono destinate al fallimento (anzi, hanno già fallito) perché non comprendono la realtà umana a causa di una concezione dell'essere umano troppo elementare, povera e palesemente distorta (se approfondisco divento pesante; se invece le interessa mi faccia sapere).