Forum sulla Questione Maschile
Dialoghi => Dialoghi sulla Questione Maschile => Topic aperto da: Lucia - Gennaio 08, 2013, 11:03:49 am
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Lo sto leggendo. Non ha voglia qualcuno a leggerlo con me e discutere qui?
Oggi voglio finire il primo capitolo
1. Preistoria
1.1. I mammiferi: verso un'animalità senza padre
1.2. La sessualità delle grandi scimmie
1.3. L'orizzonte preistorico
1.4. Il salto verso il padre
1.5. Lucy cresce
Non è facile essere padre, obbliga più di quanto essere madri. Una madre può essere amata anchce se è umiliata o perdente, da un padre il bambino si aspetta che sia vincente o almeno che sembri tale davanti ai suoi figli.
Adesso sono al primo capitolo: l'evoluzione della paternità dai pesci fino alle scimmie.
"L'evoluzione si è avvicinata all'uomo. Ma il
padre è tornato più in basso del pesce"
"Perfezionando la vita, l'evoluzione ha emarginato i padri." :(
e questa contraddice ciò che si discuteva in questi giorni
"Essere il genitore maschio ed essere padre
sono invece, fin dalle origini, due cose separate e diverse."
perché allora uno può essere genitore e non essere padre o viceversa.
Ma era chiaro già dalla sua introduzione quando Freud rinnega il suo padre perché ha obbedito al comando di un antisemita invece di picchiarlo.
Mi è piaciuta l'idea che la madre impara dai figli e da questa comunicazione comincia la nascita della cultura. I bambini sono più ricettivi dei adulti, per loro ogni conoscenza è novità, mentre gli adulti rischiano di fermarsi e formare conoscenze dogmatiche. E bello saper imparare dai bambini, anche dai neonati, anche dai bimbi con handicap.
"Il padre - l'istituzione di una paternità - interviene
infinitamente più tardi nella vita dell'umanità. Implica un bagliore di
riflessione e un principio di civiltà. Forse - e di questo vogliamo parlare
- è il principio della civiltà"
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Io lo ho letto, è un gran bel libro, ma alla fine non ha una soluzione .
come per tanti altri buoni libri, ci sono ottime diagnosi , ma non si va oltre.
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e questa contraddice ciò che si discuteva in questi giorni
"Essere il genitore maschio ed essere padre
sono invece, fin dalle origini, due cose separate e diverse."
perché allora uno può essere genitore e non essere padre o viceversa.
Il che mi fa capire fin da subito che si tratta di una troiata.
Il genitore maschio è il padre e ce n'è soltanto uno!
Come la madre.
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"Il padre - l'istituzione di una paternità - interviene
infinitamente più tardi nella vita dell'umanità. Implica un bagliore di
riflessione e un principio di civiltà. Forse - e di questo vogliamo parlare
- è il principio della civiltà"
Questo passaggio, invece è condivisibile.
La civiltà è cominciata con l'istituzione del nucleo familiare, mono o poligamico, da cui la figura del Padre.
Il principio della civiltà.
Con il delinearsi delle responsabilità del padre è cominciato il cammino dell'umanità verso il progresso.
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devi leggerlo però vnd se vuoi capire perché lo dice e che senso da alla paternità poi.
tu vedi questo problema solo dal punto di vista dei divorzi e arrabbiato con il fatto che molti padri vengono ingiustamente esclusi dalla vita dei loro figli.
Ma qui sicuramente non di questa parla.
Sono arrivata al perché la monogamia: una scelta della civiltà per favorire al maggior numero di maschi l'accoppiamento, e la trasmissione dei geni non si fa (direi solo) attraverso la competizione ma anche attraverso la crescita, educazione dei figli.
Il modello di genitore che fa tanti figli con tante donne poi li lascia crescere senza padre è perdente in questa situazione.
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ottima idea, Lucia
per fare una discussione intelligente, io cancellerei i messaggi che non aggiungono contenuti o di utenti che non hanno letto il libro. Se d'accordo?
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Come vuoi tu Cosmos
a me non da fastidio ciò che dice vnd e che non lo pensa cosi, anche se prima bisognerebbe capire e poi criticare.
Non penso che sminuisce il valore del padre.
Per una madre quasi basta essere un abbraccio, una casa dove puoi tornare sempre. Per sentirsi un buon padre forse bisogna vincere, offrire un modello di vita. Anche questa vuol dire che assumersi la paternità significa molto ed è un'altra cosa che esserlo geneticamente.
Poi criticherò anch'io Luigi oja perché in questo sottocapitolo mi ha fatto dubitare tanto dell'evoluzionismo. Forse non è l'essenziale ma: ci sono tante differenze tra la sessualità e crescita dei figli tra le scimmie e umani (la neotenia, l'estro nascosto, la capacità di fare sesso anche fuori del periodo fertile, il prolungamento del piacere), perché bisogna incastrare la sessualità umana in una evoluzione dalle scimmie? e poi presentarla come quella umana fosse una negazione della natura originaria.. :unsure:
Mi sembra una forzatura ma non ho ancora finito il capitolo, forse mi darà lui stesso la risposta.
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Sarebbe interessante una recensione/interpretazione "comparata", ovvero, dove ognuno non risponde all'altro , ma leggendo quello che ha scritto l'altro su un certo capitolo/passaggio, se non è d'accordo, scrive la sua interpretazione su quello stesso capitolo o passaggio del testo.
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Il che mi fa capire fin da subito che si tratta di una troiata.
Il genitore maschio è il padre e ce n'è soltanto uno!
Come la madre.
a padova il genitore maschio è il partner. Il padre non esiste.
http://www.questionemaschile.org/forum/index.php?topic=6920.msg81403#new
E' giusto, visto che degli uomini donano gli spermatozoi
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1.
devi leggerlo però vnd se vuoi capire perché lo dice e che senso da alla paternità poi.
tu vedi questo problema solo dal punto di vista dei divorzi e arrabbiato con il fatto che molti padri vengono ingiustamente esclusi dalla vita dei loro figli.
Ma qui sicuramente non di questa parla.
2.
la monogamia: una scelta della civiltà per favorire al maggior numero di maschi l'accoppiamento, e la trasmissione dei geni non si fa (direi solo) attraverso la competizione ma anche attraverso la crescita, educazione dei figli.
Il modello di genitore che fa tanti figli con tante donne poi li lascia crescere senza padre è perdente in questa situazione.
1.
Non ho tempo. Ho uno scaffale di libri già acquistati e che sto leggendo poco per volta.
Sono indietro di qualche anno....
E poi sulla paternità ho già le mie idee.
Chiarissime e mature.
2.
Ne sono convinto.
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Sono arrivata al perché la monogamia: una scelta della civiltà per favorire al maggior numero di maschi l'accoppiamento, e la trasmissione dei geni non si fa (direi solo) attraverso la competizione ma anche attraverso la crescita, educazione dei figli.
Il modello di genitore che fa tanti figli con tante donne poi li lascia crescere senza padre è perdente in questa situazione.
Secondo te, perché?
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Warlord non capisco se mi domandi
Perché appare la monogamia o perché è perdente chi non impara dal padre le regole della società?
-Io non penso che la poligamia è peggiore della monogamia e che la monogamia sia una cima dell'evoluzione. Parlo della famiglia poligamica non del desiderio dell'uomo di far sesso con più donne possibili.
La cultura cinese per lunghissimi millenni, quella araba sono state poligame, allora perché vuol far discendere in ogni costo la monogamia dall'evoluzione delle scimmie?! :unsure:
-Secondo Zoja la natura (ereditata dalle scimmie e io non ci credo) fa cosi che l'uomo al naturale sia aggressivo e poligamo e vuole essere migliore in tutto, ma è una guerra dei tutti contro tutti. Tocca al padre di far canalizzare questa aggressività in maniera giusta, accettata dalla società.
Mi sembra interessante il rifferimento a Lorenz che dice che solo i marmiferi con le zanne hanno il controllo innato della aggressività. L'uomo deve impararlo (il controllo).
, i poligami annegavano a vicenda i
propri caratteri genetici nel sangue; e anche quando sopravvivevano,
rischiavano a loro volta di essere banditi dalle prime comunità perché
troppo violenti.
(questo è successo anche nei tempi storici tra gli uomini di potere)
Gli altri, invece, erano i futuri dominatori dell'universo, perché
avevano saputo tenere a freno il soddisfacimento immediato degli istinti
- quello aggressivo verso i rivali, quello sessuale verso ogni femmina -
in favore di una vita progettata: più piena ma non immediata. Proprio
questo è un piedestallo delle qualità paterne. Lo ritroveremo lungo la
storia del padre.
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Volevo dirti che secondo me c'era anche dell'altro, perché uno vince e l'altro ma senza capire il perché si vince.
E' vero che la poligamia non è uguale a promiscuità, ma per ogni uomo poligamo, ce n'erano tanti a bocca asciutta: in pratica la strada che stiamo prendendo.
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Le tribù in cui i maschi combattono tra di loro per le femmine cedono di fronte agli attacchi delle tribù in cui i maschi sono solidali tra loro e aggressivi verso i maschi di altre tribù (e, vincendo, ottengono altre femmine come bottino di guerra). Questa è sempre stata e sempre sarà la strategia vincente.
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Le tribù in cui i maschi combattono tra di loro per le femmine cedono di fronte agli attacchi delle tribù in cui i maschi sono solidali tra loro e aggressivi verso i maschi di altre tribù (e, vincendo, ottengono altre femmine come bottino di guerra). Questa è sempre stata e sempre sarà la strategia vincente.
Questi uomini solidali fra loro e aggressivi con altre tribù hanno anche loro gelosie e rivalità interne dovute a qualche bella fighetta che magari piace a più di uno dei capetti oppure no? Nel caso: come farebbero a gestire la gelosia, l'invidia, la rivalità, l'aggressività che naturalmente scatterebbe in una situazione di questo tipo e, di conseguenza, non diventare come l'altra tribù in cui i maschi si scannano tra loro per le femmine?
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Maschi che si fanno la guerra per una femmina, come in guerra di Troia, mentre lasciano la propria moglie e bambino da soli...
ho finito ieri il capitolo sull'Ettore. Anche lui è proprio cosi.
e non si accorge nemmeno.
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Maschi che si fanno la guerra per una femmina, come in guerra di Troia, mentre lasciano la propria moglie e bambino da soli...
Potrebbe darsi che quella rimasta a casa fosse più Troia... :lol:
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ma con chi Max, se tutti erano in guerra ?
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ma con chi Max, se tutti erano in guerra ?
Lucy, era una battuta(ccia).
Take it easy. ;)
Ma ora torno serio e sfioro l'argomento, linkando un po' di roba(ccia) della 27esima ora:
http://27esimaora.corriere.it/articolo/il-mio-papa-e-grande-come-il-sole/ (http://27esimaora.corriere.it/articolo/il-mio-papa-e-grande-come-il-sole/)
Nei disegni dei nostri bambini si legge sempre più spesso una richiesta d’aiuto, la nostalgia di un padre più presente, il bisogno di avere al proprio fianco una figura forte e affettuosa
Il mio papà? È grande come il sole
di Antonella De Gregorio
Un papà enorme? E’ presente e protegge. Ha le braccia lunghe? Affettuoso e rassicurante. Ma se ha denti ben visibili è aggressivo, il bambino è arrabbiato con lui, è a disagio. E se porta il cappello, probabilmente si sente giudicato, oppresso dai troppi divieti.
Non è (solo) un gioco: i disegni dei bambini spalancano porte sui loro stati d’animo, sono lenti che riflettono emozioni e disagi. E aiutano a capire molte cose del loro rapporto con gli adulti.
“L’analisi dei disegni è importante per studiare la relazione tra padri e figli – dice Evi Crotti, psicopedagogista e grafologa -. Il concetto di padre rappresenta ciò che è grande e autorevole: la potenza, l’immenso, il prestigio, il potere. Ma nei disegni dei nostri bambini si legge sempre più spesso una richiesta d’aiuto, la nostalgia di un padre più presente, il bisogno di avere al proprio fianco una figura forte e affettuosa”.
Decenni di esperienza portano la studiosa a tracciare una curva simbolica, tra un “prima” popolato di padri autorevoli, e l’ambiguità odierna: “papà fragili, che tendono a delegare alle compagne, timorosi delle responsabilità. Sembrano aver paura della paternità – sostiene Crotti -. Vogliono bene ai figli ma non parlano con loro. Non sanno giocare con i piccoli (sono in molti ad ammetterlo) spesso perché sono ancora loro, “figli”, attaccati a una madre dalla quale non si sono resi autonomi”.
Cambiano i pannolini e sono prodighi di coccole, mediano anziché imporre, delegano invece di decidere, più inclini a soddisfare i desideri ludici che a dettare le regole da seguire. “Cambiamenti che rientrano in una trasformazione più generale, che riguarda l’intera famiglia e il ruolo della donna – dice Crotti -. Un’evoluzione culturale che ha creato una zona di incertezza che rischia di ripercuotersi proprio sui padri e sul loro rapporto con i figli in crescita”.
Tradotto in segni grafici? “Cercate il sole – simbolo per eccellenza del padre – nei disegni dei vostri figli: il padre ideale, che brillando manda calore e vita a tutto il mondo. Se è collocato in un angolino a sinistra del foglio, indica quanto poco spazio ci sia per lui nel cuore del piccolo e quanto la sua funzione sia demandata ad altri. Se i raggi sono disegnati a matita o colorati di nero, può esserci freddezza o poco affetto, mentre se sono gialli ed evidenti, il figlio si sente sufficientemente riscaldato, dal punto di vista affettivo. E un sole che risplende sulle cime aguzze dei monti può indicare un padre temuto, o “irraggiungibile”. Pieno di significati anche l’albero (a un papà presente corrisponde di solito una chioma ricca e florida). O la casa: in un rapporto equilibrato, è collegata al mondo da una strada.
“La frequenza con cui i bambini, nel disegnare il genitore, usano fiocchetti e abbellimenti che rimandano a una componente emozionale femminile, è significativa dell’evanescenza del padre di oggi; lo stesso per papà tratteggiati come più piccoli delle mamme, poco significativi nelle forme e nei colori”. Non meri segni stilistici: “Una figura paterna debole può spiegare comportamenti collerici e aggressivi di bambini e adolescenti. In casi estremi può motivare l’uso di droghe e alcol come compensazione.
“Attenzione, però – avverte Crotti – a creare una relazione univoca tra le impressioni che ci trasmettono segni e scarabocchi e l’ambiente familiare: bisogna conoscere bene il bambino per capire se le figure che riproduce rappresentano un ideale, la proiezione di un desiderio o se sono realistiche”. Né bisogna rimpiangere desuete figure di padri autoritari, inflessibili (nel disegno, spesso rivelati da figurine isolate, collocate lontano dal resto della famiglia; con cappelli in testa o senza mani; o grattacieli, invece di case, con finestre scure e sbarrate). “E comunque, conclude l’esperta, meglio un padre che si dà da fare per fare il padre, che un papà assente”.
Qualche domanda andrebbe posta ai papà: trovano difficile rispondere alle aspettative familiari e sociali di questi nostri tempi? Assaggiano il pane della maternità, ma non possono esimersi dall’iniziare i figli alla dimensione sociale. Regole e riti di passaggio dovrebbero essere i ferri del mestiere per non “diventare superflui”. Rischio contro cui mette in guardia Luigi Zoja, psicanalista, in un libro fondamentale per i papà che desiderano ripensare il proprio ruolo: “Il gesto di Ettore”.
Compito del padre, avverte Zoja, è trasmettere al figlio qualità combattive, capacità di difendersi. “Non può rinunciare all’armatura di Ettore – scrive -: questo lo renderebbe indiscriminatamente simile alla madre. Ma Zoja dice anche che se lo vede solo con le armi, il figlio non riconosce il padre; se non lo vede mai con le armi, non lo riconosce come padre. Andando, in questo caso, in cerca di altre figure maschili, ancora dotate di armi. Compagni, bande, “bulli” di turno.
Come conciliare le richieste di forza, protezione, sicurezza, presenza affettiva e fisica, comunicazione all’interno della famiglia? Nei disegni dei bambini non c’è la ricetta del “papà adeguato”. Ma a saperli leggere si può trovare il segnale di un bisogno, una spia per avvertirci di cambiare rotta in tempo utile.
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ho capito max, scherzavo anch'io
fra tempo ho scritto queste sul libro:
Con molte cose che dice Zoja non sono d'accordo ma comunque tocca molti prl interessanti.
Ogni uomo maschi è lacerato da una parte dal suo essere vagabondo, cacciatore, in cerca permanente di novità di conquista e dall'altra parte di essere fondatore della famiglia (poi città e patria) che trasmette non solo il suo bagaglio genetico ma anche qualcosa della sua personalità.
Fa per forza scendere l'uomo dalle scimmie e cosi deve dare mille spiegaioni sul come ha fatto l'uomo a rimuovere l'istinto per diventare monogamo, come ha fatto tornare acasa dopo la caccia (ma se lo fa ogni volpe...) quella parte ho già detto che non mi convince. Tra l'altro anche le culture dove c'è la famiglia poligama possono avere una forte immagine del padre, quindi non è convincente che per essere padre rinuncia alla poligamia.
Sul esistenza del matriarcato non ci sono abbastanza conferme. Le numerose statue femminili non significa che c'era un predominio delle donne, come tra l'altro il fatto che il fatto che rappresentiamo la libertà. la giustizia e altri valori con donne non dice nulla delle donne ma delle rappresentazioni culturali.
Non mi ero accorta che Esiodo è misogino e neanche la cultura greca ma se lui dice cosi.. Le dee si permettono i stessi capricci degli dei, e poi sapevo di Esiodo quel passaggio che "l'uomo è come la foglia portata dal vento per l'uomo la cosa peggiore è che è nato e la cosa migliore è che muoia quanto prima". Ma se questa è la condizione umana, se ogni felicità è punita allora non lo so io cosi vedo i greci, non ho mai visto la loro misoginia. Forse la loro misoginia è una invenzione dei romani per considerarsi superiori a loro. O forse non, non importa.
Nella guerra di Troia osserviamo la differenza tra due tipi di maschi: Achille, il tipo arcaico, eroe, vincente, aggressivo e tra Ettore guidato dal dovere e che in mezzo alla guerra va a visitare la sua moglie e il suo figlio. Lui è lacerato dal richiamo di essere eroe, rispettare il dovere e tra il desiderio di proteggere il figlio.
Non riesce abbracciare il figlio per colpa della corazza. Questa corazza Zoja la interpreta come il padre anche davanti al figlio porta la maschera dell'eroe, dell'invincibile, che non può permettersi delle debolezze.
Zoja dice che l'idea stesso di proteggere il figlio era nuova perché fino allora i padri avevano diritti più che doveri per i figli. E il gesto stesso di Ettore accompagnato con le sue parole infatti innalzano il figlio sopra il padre, ribaltando molti antichi significati e modelli culturali dove il padre (l'antenato) doveva essere il più rispettabile, il più eroe di tutti.
Purtroppo dopo la morte di Ettore il piccolo diventa schiavo e morirà presto perché cosi succedeva con i figli senza padre.
(Anche per questo, anzi sopratutto per queste situazioni devi permettere che anche un bambino orfano si possa scegliere almeno come modello un padre e possa sentirsi protetto.
Mo se ci penso di questa cosa che i figli senza padre sono persi non parla troppo anche se potrebbe essere essenziale, perché è lui che garantisce cosi la loro appartenenza alla società, senso di appartenenza.)
Adesso sono arrivata a Ulisse, che fa il furbo invece di buttarsi avanti come io sono eroe, ma questo lo rende più umano. Come padre ha bisogno di Ithaca per aver dove tornare dopo molti anni di viaggio.
OT: ma legato della guerra di Troia e Ulisse
mi sono domandata io una volta che ma perché la guerra di Troia non è stata scatenata per una donna come Penelope ma per Elena?
(perché una donna infedele è più incitante per la mente maschile di una fedelissima?) E off topic, non c'entra niente con i padri, solo con sto giro in mitologia greca.
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Un'ultima cosa.
Alcuni di voi credono che esista un peccato insito nella conoscenza (del bene e del male), altri, non ci credono.
A coloro che credono è bene ricordare che non esiste solo un peccato della conoscenza, ma anche, dell'ignoranza e della dimenticanza .... del bene e del male.
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Lo dico una volta per tutte.
I greci erano misogini perchè il matriarcato "il dominio della madre" non è mai esistito (??)
Il patriarcato è misogino perchè, l'età della storia (pre-storia) in cui dominavano le donne, non è mai esistita.
Il femminismo, non è misandrico perchè nasce come giusta rivendicazione all'oppressione maschile.
Non esistesse l'oppressione, sarebbe il male.
Invece, visto che l'oppressione c'è, è cosa buona e giusta.
La società patriarcale invece, non nascendo come reazione al male (al dominio della madre), e cosa brutta e sbagliata.
E' esso il male.
Il matriarcato non c'era, e se c'era, era il bene.
Perchè, ricordate sempre fratelli, se una cosa è il Male, il suo opposto, non può che essere ... il Bene.
Amen.
Non ho capito.
Stai scherzando, spero.
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ma con chi Max, se tutti erano in guerra ?
Meno i troppo giovani e i troppo vecchi.
Come in tutte le guerre...
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Mi è sempre piaciuta questa canzone, che parla di un padre, anche se riconosco che anch'io sognavo una vita cosi nomade, (essere accasa dovunque e in nessuna parte). Comunque canta di un padre. Leggendo Ulisse e il suo continuo viaggiare mi sono ricordata di questa canzone di Joe Dassin e non mi sembrava off topic. Non so se la conoscete.
Traduzione:
Lui era un po poeta e un po vagabondo
Non ha mai avuto né una patria né un padrone
Non si sa da dove veniva e nemmeno dove stava andando
ma nella sua roulotte c'eravamo 10 bambini
E la sera, attorno al fuoco
sognavamo una casetta bianca cantando
R: quanto è lunga la tua strada papà, è molto stancante andare dove vai tu. quanto è lunga la tua strada, non sarebbe bello se ci fermassimo qui?
Ma lui non ci ascoltava e alle piccole ore
la famiglia riprendeva il suo viaggio
la madre aveva appena tempo di lavare la sua camicia
che già partiva verso una nuova terra promessa
E la sera accanto al fuoco
lei sognava una casetta bianca cantando
R
Cosi piano piano come passavano le stagioni
Cosi guardando sempre verso la linea dell'orizzonte
senza accorgersene, il mio padre ci ha lasciato (seminato? diffuso? come si fa con i semi delle piante)
In tutti i angoli del mondo
Mentre in qualche parte dell'Universo
va avanti ancora il vecchio roulotte del mio padre
R.
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Non ho capito.
Stai scherzando, spero.
se avesse voluto essere serio non avrebbe messo "amen" alla fine, ti pare? :D
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se avesse voluto essere serio non avrebbe messo "amen" alla fine, ti pare? :D
Non sottovalutate il pensiero "a cipolla" di Animus.
Chè sotto uno strato...
Da noi si dice "fueddu de sroga po du intendi nura" (trad. lett. "parola di suocera perchè la intenda nuora").
Siate nuore, siate, porco il mondo... :P
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Non sottovalutate il pensiero "a cipolla" di Animus.
Chè sotto uno strato...
Da noi si dice "fueddu de sroga po du intendi nura" (trad. lett. "parola di suocera perchè la intenda nuora").
Siate nuore, siate, porco il mondo... :P
Posso mica ancora scrivere, dopo 3.000 anni, senza vocali pure io? :P
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Posso mica ancora scrivere, dopo 3.000 anni, senza vocali pure io? :P
Questo che avete appena letto è l'ultimo post di Animus "for dummies".
Attrezzatevi, perchè d'ora in poi leggerete qualcosa del genere:
Pssmcncrscrvrdp3mnnsnzvclpr :P
E cazzi vostri se non capite, cristiani bignamisti e semplificatori dei miei stivali. :P
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Pssmcncrscrvrdp3mnnsnzvclpr :P
quotone!! non avrei potuto dirlo meglio. mi sono illuminato :w00t: :P
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se avesse voluto essere serio non avrebbe messo "amen" alla fine, ti pare? :D
Eh...
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L'Odissea serba dunque la memoria dell'affermazione del padre. Quasi
fosse la vera divinità, tutto avviene sotto il suo segno: come si è visto,
l'incontro del naufrago con la terra, quello tra padroni e servi, persino
quello tra vivi e morti. Tutto è cosa buona se riunisce padri e figli.
la nostalgia del ritorno acasa crea la patria e la nostalgia di tornare ai suoi lo fa sentirsi padre.
Nel concorso tra lui e gli altri mi piaceva come sottolinea Zoja la superiorità del uomo padre nei confronti di quelli che non lo sono.
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Questi uomini solidali fra loro e aggressivi con altre tribù hanno anche loro gelosie e rivalità interne dovute a qualche bella fighetta che magari piace a più di uno dei capetti oppure no? Nel caso: come farebbero a gestire la gelosia, l'invidia, la rivalità, l'aggressività che naturalmente scatterebbe in una situazione di questo tipo e, di conseguenza, non diventare come l'altra tribù in cui i maschi si scannano tra loro per le femmine?
Ovvio che quella tribù si indebolisce e a sua volte cede nei confronti di una più unita.
Mi sembra di aver detto una cosa abbastanza intuitiva. Tu non sei d'accordo?
Poi le guerre ormai non si combattono più col corpo a corpo e possono assumere varie forme.
Ad esempio Lucia fa parte di un bottino di guerra. :lol:
Così come le italiane rappresenteranno parte del bottino che si spartiranno le tribù del nord europa.
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Poi le guerre ormai non si combattono più col corpo a corpo e possono assumere varie forme.
Ad esempio Lucia fa parte di un bottino di guerra. :lol:
ah, sempre le donne come pretesto di guerra :rolleyes:
poi con la tua logica se un giorno gli altri popoli si accorgono che gli italiani in primis hanno "rapito" tante straniere di qua e di là e vi fanno la guerra.
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Non pretesto ma una delle risorse che si conquistano.
Non basta accorgersene ma serve anche il potere di farlo. La romania non ce l'ha. I paesi del nord europa invece sì e si prenderanno le nostre femmine se non ci riprendiamo.
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Non credo che i greci erano misogini, il capitolo sulla grecia vuol dimostrare che alla stupida domanda "ami più la mamma o il papà?" i greci rispondevano col papà. Come immagini di padre né Giove, ma nemmeno Enea mi sembrano cosi tanto convincenti in quanto padri. Non mi risulta il rapporto di ammirazione per il padre -orgoglio per il figlio neanche quanto era tra Ulisse e Telemacco.
Ma forse cosi doveva essere perché solo in Roma antica il padre ottiene il ruolo più importante nella storia.
Si può dire tuttavia che il
padre romano è la colonna solida dell'ordine sia pubblico che privato,
diversamente da quello greco, che era piuttosto assente dalla famiglia.
Il padre in Roma ha diritto di vita e di morte sul figlio non soltanto fino
all'indipendenza di questi, ma per tutta la sua esistenza: solo la morte
del padre estingue questo straordinario potere. Il mondo romano
rappresenta il vertice dell'autorità paterna sul figlio, anche se non
necessariamente sulla donna.
In questo senso, a Roma, ogni
paternità «vera» è un'adozione, mentre la semplice paternità fisica non è
quella vera, non conta
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Quindi dopo il padre romano il padre perde sempre di più il suo ruolo.
Zoja poi considera che la democrazia, la fratellanza è opposta all'autorità paterna. Ma perché deve mettere sullo stesso piano l'assoluttismo con il dominio del padre?
Ci sono tante altre cose su cui non sono d'accordo, questa storia del proletariato dove il padre diventa depresso e non crede più nella sua vocazione.
Nel fascismo anhce se in apparenza c'è un richiamo (lui dice al padre, io mi ricordo più del Furer) al capobranco infatti c'è un sospetto per la vecchiaia, c'è un ritorno alla mascolinità pre-paterna.
Come già il padre individuale, quello collettivo
deve rispondere all'aspettativa di essere vincente.
Non credo neanche in questo. Io direi che un padre deve saper perdere, deve saper lottare anche per cause dove ci sono poche probabilità di vincere, e può far vedere la bellezza della vita malgrado alla sconfitta, no? Io penso che sia cosi, non che per forza deve essere vincente.
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Quindi dopo il padre romano il padre perde sempre di più il suo ruolo.
Zoja poi considera che la democrazia, la fratellanza è opposta all'autorità paterna.
Certo che è l'opposto, lo dice Freud mica Zoja.
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io ho letto il libro, molto bello ma con alcune ambiguità.
Mi limiterò a questo : NON mi piace per niente la foto di copertina con il padre che abbraccia il bambino.
quello è una donna, non un uomo
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io ho letto il libro, molto bello ma con alcune ambiguità.
Mi limiterò a questo : NON mi piace per niente la foto di copertina con il padre che abbraccia il bambino.
quello è una donna, non un uomo
Mah, guarda Marmocchio ti faccio una confessione.
Pur non avendo letto il libro e i temi trattati, che la paternità sia "qualcosa" che va in conflitto con la maschilità, con la virilità, con una sana natura maschile insomma, io lo penso da un bel po' di tempo....
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Mah, guarda Marmocchio ti faccio una confessione.
Pur non avendo letto il libro e i temi trattati, che la paternità sia "qualcosa" che va in conflitto con la maschilità, con la virilità, con una sana natura maschile insomma, io lo penso da un bel po' di tempo....
quello che penso anch' io, ed è quello che ci dimostra il vecchio testamento e , atinente al thread, è il nodo irrisolto del pur bel libro di Zoja, che merita senz'altro la lettura
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@ Animus : a proposito, io lo ho preso in formato pdf, posso mandartelo per e-mail
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@ Animus : a proposito, io lo ho preso in formato pdf, posso mandartelo per e-mail
E quanto mi costa? :hmm:
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quello che penso anch' io, ed è quello che ci dimostra il vecchio testamento e , atinente al thread, è il nodo irrisolto del pur bel libro di Zoja, che merita senz'altro la lettura
Sì, ma io voglio dire una cosa diversa, ancora più "originale" (cioè, all'origine).
Che la paternità "democratica" (quella derivante dal cristianesimo), sia stata una disgrazia e sia il vero e primo parricidio, non ci piove e alla prova dei fatti, non è nemmeno più un pensiero originale.
Io invece vedo che la paternità come uno scimmiottamento della maternità, è il maschio, che ad un certo punto, si è messo copiare la femmina. (mi riferisco quindi a tempi pre-storici)
Ecco perchè, mi pare da quello che ho visto nel video e che è stato detto sul forum, anche Zoja vede una dicotomia, un conflitto, tra maschilità e paternità, l'essere maschio e l'essere padre.
La vede semplicemente perchè, l'una, è quasi antitetica con l'altra.
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Sì, ma io ho una cosa diversa, ancora più "originale" (cioè, all'origine).
Che la paternità "democratica" (quella derivante dal cristianesimo), sia stata una disgrazia e sia il vero e primo parricidio, non ci piove e alla prova dei fatti, non è nemmeno più un pensiero originale.
So già, cosa sta pensando la catto-frangia del forum:
"Eh eh, Animus, ti contraddici da solo, perchè se fosse vero quello che dici, allora il cristianesimo, demolendo la paternità, avrebbe dovuto riconsegnargli la virilità, mentre invece non è così." :rolleyes:
Eh, eh, cari i miei sempliciotti....
Io non solo non vi svelo l'arcano, ma come punizione, me lo portate risolto come compitino fatto a casa! :mad:
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E quanto mi costa? :hmm:
vabbè che son ligure... no, te lo mando pe e-mail . sono 3 Mega, non è tanto.
dai provo
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secondo Mead vi fu una
decisione primaria, all'inizio della civiltà, quando i maschi scelsero di
alimentare le femmine con i loro piccoli: i maschi animali non lo fanno.
ma le volpi lo fanno, vanno di notte a caccia mentre la femmina sta con i cuccioli e portano a loro la preda. se sono seguiti da un cacciatore non vanno accasa per non sacrificare anch ela loro famiglia.
Solo che noi dobbiamo trovare parentele con le scimmie....
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Intanto, la diffusione di droghe e la criminalità giovanile sono
aumentate vertiginosamente e gli adolescenti senza padre sono sempre
in cima alla classifica. L'85 Per cento dei detenuti maschi americani
sono senza padre....
questi dati statistici, anche se provengono dall'America, forse sono più significative che tutte le ipotesi teoriche di Zoja, significative per capire l'importanza dei padri accanto ai figli per la società. L'assenza del padre crea l'emarginazione, tendenza a fatti antisociali o autodistruttivi.
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io ho letto il libro, molto bello ma con alcune ambiguità.
Mi limiterò a questo : NON mi piace per niente la foto di copertina con il padre che abbraccia il bambino.
quello è una donna, non un uomo
infatti nel sottocapitolo 4.3. ne parla di quel tipo di foto appunto come emblema della crisi della paternità.
Nelle epoche precedenti il padre era rappresentato sempre insieme con la familia e il vestito o qualcosa suggeriva anche la sua funzione sociale, il mestiere. Perché lui rappresentava il legame con la società, i valori sociali. Mentre qul tipo di immagine con il padre con torso nudo (lui dice che è invidia del seno) e col bimbo in braccio in posizione di Maria Vergine rappresenta proprio la crisi del padre.
Voglio dire una mia impressione sul ruolo del padre nelle società totalitarie, come l'ho vedo io,
perché secondo me anche Zoja, anche Freud probabilmente la vedono troppo come filosofia sociale, o forse i padri della mia famiglia era migliori dei suoi....
Non so in quanto sia la mia esperienza personale e la mia famiglia sia un'eccezione ma è cosi diversa di ciò che dice Zoja che devo dirlo.
Un bisnonno ha fatto un po di prigione politico perché ha offeso Beppe Cecco, il nonno tedesco è diventato ungherese solo per non doversi arruolare in SS, il mio padre non era membro del partito comunista e come prof di letteratura ci ha fatto capire che un po la letteratura è un modo di sentirsi liberi anche se vivi in una prigione.
Tutt'altro che essere l'imperatore, il dittatore in piccolo, identificarsi col dittatore o invidiarlo
il padre si opponeva a loro, o almeno creava un alone protettivo attorno alla sua famiglia cosi che le nefandezze delle dittature non tocchino o tocchino quanto meno possibile i loro famigliari. Insegnare come si può vivere con dignità anche in quelle condizioni imposte dalle dittature perché non dovrebbe essere un ruolo adatto al padre?!
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So già, cosa sta pensando la catto-frangia del forum:
"Eh eh, Animus, ti contraddici da solo, perchè se fosse vero quello che dici, allora il cristianesimo, demolendo la paternità, avrebbe dovuto riconsegnargli la virilità, mentre invece non è così." :rolleyes:
Eh, eh, cari i miei sempliciotti....
Io non solo non vi svelo l'arcano, ma come punizione, me lo portate risolto come compitino fatto a casa! :mad:
Non c'è mai stata una paternità veramente democratica. Sta prevalendo il regime misto, cioè gli uomini meno sfruttabili sono tagliati fuori dalla riproduzione (che non significa dal matrimonio o dalla vita di coppia).
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Divenuto incapace di muoversi nel mondo dei
riti e dei simboli, il padre da benedicente si è ridotto a benefattore:
invece di parole sacre ha dato oggetti profani. Proprio qui è facile
immaginare che si inserisca nel figlio la fantasia inconscia: il padre va
sia punito che espropriato, perché gli ha nascosto un grande tesoro che
gli spettava.
Ma per dare un modello devi tu per prima crederne, non? Se dubiti di ogni valore certo che non riesci trasmettere niente ad altri. Zoja dice che i padri hanno perso anche desiderano che i figli si realizzino più di loro stessi, cosi non si sono considerati come modelli ma come qualcosa da oltrepassare.
Il padre è assente come immagine ancor più che come individuo: 'A
padre assente è l'immagine del padre di oggi. Assente non perché, come
Ulisse, è andato a combattere una guerra, ma perché si rifiuta di
combattere nei rapporti. Il padre, quindi, non c'è più anche quando non
ha divorziato e abita ancora nella stessa casa.
qui è ancora più importante che non basta essere genitore per essere padre, e in questo senso un padre andato in guerra o chiuso nel prigione politico (1), o anche morto ma chi ha un ricordo bello in famiglia riesce più dare un modello al suo figlio che un padre presente ma assente, indifferente, o che nasconde il fatto che apprezza molto il suo figlio (un padre diventato cosi incapace di dare la benedizione patena sulle realizzazioni del figlio)
@Warlord
Non in quel senso democratica, ma nel senso che i rapporti tra gli uguali sono più importanti del rapporto con chi è superiore (padre in questo senso).
Poi il cristianesimo toglie probabilmente il ruolo della virilità e in conseguenza riduce il padre, che padre senza virilità non diventi sicuramente.
1. Ero felice di avrelo trovato nella bibliografia sul sito di Rise:
Gyorgy Dragomann- Il re bianco, la storia di un bimbo che ha il padre nel prigione (politico) e non desidera nulla di più che rivederlo.
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Voglio dire una mia impressione sul ruolo del padre nelle società totalitarie, come l'ho vedo io,
perché secondo me anche Zoja, anche Freud probabilmente la vedono troppo come filosofia sociale,
Tutt'altro che essere l'imperatore, il dittatore in piccolo, identificarsi col dittatore o invidiarlo
il padre si opponeva a loro, o almeno creava un alone protettivo attorno alla sua famiglia cosi che le nefandezze delle dittature non tocchino o tocchino quanto meno possibile i loro famigliari. Insegnare come si può vivere con dignità anche in quelle condizioni imposte dalle dittature perché non dovrebbe essere un ruolo adatto al padre?!
lo stesso modello di padre come Begnini nella "La vita è bella"
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Glielo detto :) di persona.
Appena finito il libro ho ricevuto in email un'invito dal Eranos a questa conferena e sono andata
http://www.morettievitali.it/eventi/conferenza-nuovi-sguardi-sul-sociale-james-hillman-e-luigi-zoja/
è stato stimollante, anceh se con tante cose non ero d'accordo, ma forse proprio per quello era stimollante.
ra all'Università di politologia di Milano.
Si è parlato molto anche dalla
mancanza dei padri come causa dell'agressività dei gruppi maschili- era più questa la chiave della lettura.
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Zoja, sul padre contrapposto al maschio violento
dal minuto 19, 47
Not a valid vimeo URL
saggio sul maschile che voleva scollegarsi dal Men’s studies americani troppo collegati all’attualità
-figura paterna
- crisi dell’identità maschile posta in crisi dalla necessaria e inevitabile del patriarcato, atteggiamento militarista aggressivo
- Padre come realtà psicologica che puo anche essere rivestito dalle donne per mancanza dei uomini, quindi una figura indipendente dal corpo sessuato del x o y
- Il padre è una costruzione culturale
- La madre una costruzione continuazione biologica, Presenza materna c’è sempre mentre quella paterna è solo alcune volte in evoluzione
- Uomo diviso tra la bipolarità maschio agressivo, che non riesce contenersi e che compete per la femmina e il padre stabile che rappresenta la legge
- Jung concezione dinamica, bipolare, non separare mai le polarità pche crea troppo squilibrio
- La nostra psiche bisessuale e la cultura ha separato i ruoli.
- Esiste un’errmafroditismo originale una parte nell’inconscio l’altra conscio (Animus, l’anima maschile delle donne, l’Anima la parte femminile dei uomini senza la loro integrazione non c’è realizzazione)
- L’uomo si interessa delle donne perché ha la donna dentro
La società del “Vietato vietare”- elimina il maschio padre e salta fuori il maschio piu arcaico, quello violento, aggressivo,
Mi piacerebbe sapere il vostro parere, infatti mi sembra molto critico con la mascolinità di branco
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- L’uomo si interessa delle donne perché ha la donna dentro
questo è anche un dato biologico effettivamente: XY contiene anche la X ma XX non contiene la Y. Ne deriverebbe però anche che gli uomini capiscono meglio le donne di quanto le donne capiscano gli uomini, proprio perchè la contengono.
E mi sembra in contraddizione con il concetto di Anima e Animus, esisterebbe solo l'Anima e non l'Animus, o quanto meno non avrebbero la stessa rilevanza nei loro ambiti.
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Sì! Piludu ha CAPITO come siano le donne!!!
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questo è anche un dato biologico effettivamente: XY contiene anche la X ma XX non contiene la Y. Ne deriverebbe però anche che gli uomini capiscono meglio le donne di quanto le donne capiscano gli uomini, proprio perchè la contengono.
E mi sembra in contraddizione con il concetto di Anima e Animus, esisterebbe solo l'Anima e non l'Animus, o quanto meno non avrebbero la stessa rilevanza nei loro ambiti.
Anch'io ho già contenuto un maschietto, è uscito di me. :D
Quindi possiamo anhce noi capire gli uomini quanto possono loro capire le donne. Non credo che centri la genetica e piu vicino ai concetti ying e Yang che si equilibrano uno l'altro.
Ma l'Anima non c'entra molto con le donne reali in carne ed ossa, l'Anima è piu la Dea, che loro proiettano su una donna quando sono inamorati. Infatti Jung dice di non prenderla troppo sul serio ma usarla per conoscere le proprie aspirazioni.