Autore Topic: Il vittimismo e il potere  (Letto 15785 volte)

0 Utenti e 4 Visitatori stanno visualizzando questo topic.

Offline Lucia

  • Femminista
  • Veterano
  • ***
  • Post: 4566
Re:Il vittimismo e il potere
« Risposta #15 il: Settembre 04, 2014, 17:27:40 pm »
Ovvio, infatti Nietzsche cosa diceva?
"Alla fine ... la donna!  ... lei ha bisogno di una religione che ... glorifichi l'essere deboli ... perché lei può governare solo quando riesce a superare il forte ... la donna ha sempre cospirato con i tipi decadenti ... contro il "potente", il "forte" ... l'uomo."

la donna? Ma non era la donna che cercava sempre l'uomo dominante?!

Inoltre, non volevo disturbare il tuo topic sui schacchi ma non era la regina una delle pedine più potenti anche se non indispensabili della scacchiera? Eppure non è un gioco femminista.

Io dal mio a 15 anni ho scritto una preghiera all'Afrodite, perché tra le dee lei mi sembrava la più potente.


Offline Rita

  • Veterano
  • ***
  • Post: 2819
  • Sesso: Femmina
Re:Il vittimismo e il potere
« Risposta #16 il: Settembre 04, 2014, 17:29:25 pm »

Inoltre, non volevo disturbare il tuo topic sui schacchi ma non era la regina una delle pedine più potenti anche se non indispensabili della scacchiera? Eppure non è un gioco femminista.

.

se non ricordo male è solo in Occidente che la Regina .. è la Regina. Negli scacchi indiani (o giù di lì) c'è il Visir o una specie di consigliere al posto della Regina :P
L'esperienza è un pettine che la vita ti dà dopo che hai perso i capelli

Offline Lucia

  • Femminista
  • Veterano
  • ***
  • Post: 4566
Re:Il vittimismo e il potere
« Risposta #17 il: Settembre 04, 2014, 17:38:44 pm »
ok, allora non vale quella parte della domanda. :huh:
Ma che di per che alle donne sempre ed ovunque conviene un potere vittimista a uno costruito magari su altri valori (come quella greco-romana forse) non credo.
Anche perché non esiste solo il femminismo (o solo il cristianesimo volendo) come vittimismo e in alcune straggi anche donne sono state vittime alle straggi fatti dai opressi contro i cosidetti dominanti (nel communismo, o in alcuni nazionalismo)

Offline Rita

  • Veterano
  • ***
  • Post: 2819
  • Sesso: Femmina
Re:Il vittimismo e il potere
« Risposta #18 il: Settembre 04, 2014, 17:44:38 pm »
ok, allora non vale quella parte della domanda. :huh:
Ma che di per che alle donne sempre ed ovunque conviene un potere vittimista a uno costruito magari su altri valori (come quella greco-romana forse) non credo.
Anche perché non esiste solo il femminismo (o solo il cristianesimo volendo) come vittimismo e in alcune straggi anche donne sono state vittime alle straggi fatti dai opressi contro i cosidetti dominanti (nel communismo, o in alcuni nazionalismo)


ai tempi, se non ricordo male, l'Animus-pensiero e il Veromummio-pensiero, semplicemente il cristianesimo è considerato la morale capofila in un certo senso, da cui derivano tutte le altre morali, compreso il comunismo e tutti gli ismi che s'incontrano nel corso della storia dalla nascita dell'era cristiana in poi.
E' per questo che bisogna risalire fino all'epoca greco-romana per trovare l'era della gloria senza morale cristiana.

Oh, Lucia non prendere per oro colato quel che dico, anche perché essendo femmina per me astrarre i pensieri quando sono così astratti è stato ed è molto difficile.

Così com'è difficile immaginare una morale in Europa senza cristianesimo. Né sono sicura che sarebbe stato meglio. Ecco.
L'esperienza è un pettine che la vita ti dà dopo che hai perso i capelli

Offline Lucia

  • Femminista
  • Veterano
  • ***
  • Post: 4566
Re:Il vittimismo e il potere
« Risposta #19 il: Settembre 04, 2014, 17:59:31 pm »
neanche il Rinascimanto ha una morale vittimista (o forse si?  :ohmy:) anhce se è in pieno periodo cristiano.

Offline Animus

  • Veterano
  • ***
  • Post: 4409
  • Sesso: Maschio
    • uomini3000
Re:Il vittimismo e il potere
« Risposta #20 il: Settembre 04, 2014, 18:59:23 pm »
la donna? Ma non era la donna che cercava sempre l'uomo dominante?!

Già....
E' solo una lettura differente.


tutto questo è difficilmente comprensibile in termini "pratici".
A me il discorso delle sfumature però fa venire in mente un'altra assonanza.

Chi vede milioni di sfumature mi ricorda il queer, il problema del queer però è la definizione perché tra la banalizzazione ....

Considerazione, cmq, interessante.
Anche se io per sfumature non indendo un falso ideologico, come fai giustamente notare, si può negare qualcosa con lo 0 - dicendo che non c'è o se non è proprio possibile, come in questo caso,  si può forzare un risulato anaolgo dicendo che sono infinite, non è un caso che in più di una teoria matematica 0 e infinito coincidono, pare che sotto certe condizioni, siano intercambiabili.
Ma mi riferivo ad altro, alle sfumature vere della realtà, non quelle inventate per fini diabolici: Il lappone riconosce  probabilmente una  decina di tipi di neve, ai quali da nomi diversi, ma non si comporta e non usa mica la neve ghiacciata nella stessa maniera di quella che è molto soffice o quasi acqua...

Ti sentirai più forte, un uomo vero, oh si , parlando della casa da comprare, eggià, e lei ti premierà, offrendosi con slancio.  L'avrai, l'avrai, con slancio e con amore … (Renato Zero)

Ha crocifissi falci in pugno e bla bla bla fratelli (Roberto Vecchioni)

Offline Rita

  • Veterano
  • ***
  • Post: 2819
  • Sesso: Femmina
Re:Il vittimismo e il potere
« Risposta #21 il: Settembre 04, 2014, 20:05:37 pm »
Ma mi riferivo ad altro, alle sfumature vere della realtà, non quelle inventate per fini diabolici: Il lappone riconosce  probabilmente una  decina di tipi di neve, ai quali da nomi diversi, ma non si comporta e non usa mica la neve ghiacciata nella stessa maniera di quella che è molto soffice o quasi acqua...

sì credo di aver capito. La definizione è quella. In sintesi per dirla in "termini queer" non è che sia una liberazione dalle gabbie,per la logica queer il lappone (o nell'accezione di morale, averne una più colorata  :P) costruisce tante gabbie più piccole, invece nella logica queer, la neve ghiacciata può essere definita soffice a seconda del punto di vista di chi la guarda. Forse qualche assonanza col relativismo estremo...
L'esperienza è un pettine che la vita ti dà dopo che hai perso i capelli

Online Massimo

  • WikiQM
  • Storico
  • ***
  • Post: 6987
Re:Il vittimismo e il potere
« Risposta #22 il: Settembre 04, 2014, 22:56:24 pm »
A Sparta c'era un tempio dedicato al Timore. Agli Spartani era imposto un regime durissimo: la sofferenza era necessaria perchè
ESSA SOLA creava la capacità di SOPPORTARLA. Al servizio del regime militaresco di Sparta, certamente. Ma allora ciò non è
dissimile rispetto ad una morte e ad una sofferenza (quella di Cristo) considerata NECESSARIA per la salvezza eterna dell'UOMO.
Questo spiegherebbe allora come mai la morale cristiana sia riuscita ad imporsi anche nelle società GUERRIERE: quella romana,
quella celtica, quella germanica, quella magiara e infine anche alla società vichinga. Come risolvi questo enigma, Animus?

Offline Vicus

  • Moderatore Globale
  • Pietra miliare della QM
  • ******
  • Post: 21227
  • Sesso: Maschio
Re:Il vittimismo e il potere
« Risposta #23 il: Settembre 05, 2014, 00:30:50 am »
Citazione
grazie,
ma spesso si parla solo nel loro nome (e non per aiutarli veramente), a volte anche per usarli in scopi di vendetta contro qualcuno.
Sì ma Zolla non si riferiva alla demagogia.
Citazione
"Alla fine ... la donna!  ... lei ha bisogno di una religione che ... glorifichi l'essere deboli ... perché lei può governare solo quando riesce a superare il forte ... la donna ha sempre cospirato con i tipi decadenti ... contro il "potente", il "forte" ... l'uomo."
Storicamente non è stato sempre così, anche se è vero che spesso le donne se la intendono col vincitore/occupante.
Inoltre è improprio definire le donne oppresse, ciò presuppone una competizione con l’uomo che si è diffusa solo recentemente.
La lingua si logora con l’uso, sono i poeti che la mantengono in buono stato di manutenzione. Quando decade la letteratura di un popolo, ne decade anche la lingua.

Noi ci ritroveremo a difendere, non solo le incredibili virtù e l’incredibile sensatezza della vita umana, ma qualcosa di ancora più incredibile, questo immenso, impossibile universo che ci fissa in volto. Noi saremo tra quanti hanno visto eppure hanno creduto.

Offline Animus

  • Veterano
  • ***
  • Post: 4409
  • Sesso: Maschio
    • uomini3000
Re:Il vittimismo e il potere
« Risposta #24 il: Settembre 05, 2014, 12:30:58 pm »
A Sparta c'era un tempio dedicato al Timore. Agli Spartani era imposto un regime durissimo: la sofferenza era necessaria perchè
ESSA SOLA creava la capacità di SOPPORTARLA. Al servizio del regime militaresco di Sparta, certamente. Ma allora ciò non è
dissimile rispetto ad una morte e ad una sofferenza (quella di Cristo) considerata NECESSARIA per la salvezza eterna dell'UOMO.
Questo spiegherebbe allora come mai la morale cristiana sia riuscita ad imporsi anche nelle società GUERRIERE: quella romana,
quella celtica, quella germanica, quella magiara e infine anche alla società vichinga. Come risolvi questo enigma, Animus?

Max, questo "enigma" me lo avevi già proposto, e ti avevo già dato una risposta che, almeno io, ritengo soddisfacente:"il colpo di genio del cristianesimo è quello di aver riscattato il dolore dalla sua insensatezza per giocarlo nella categoria dell'utilità (F. Nietzsche)".

Ora, se a te non è sembrata soddisfacente allora, non vedo perchè ti debba sembrarlo adesso.
Ti sentirai più forte, un uomo vero, oh si , parlando della casa da comprare, eggià, e lei ti premierà, offrendosi con slancio.  L'avrai, l'avrai, con slancio e con amore … (Renato Zero)

Ha crocifissi falci in pugno e bla bla bla fratelli (Roberto Vecchioni)

Offline Animus

  • Veterano
  • ***
  • Post: 4409
  • Sesso: Maschio
    • uomini3000
Re:Il vittimismo e il potere
« Risposta #25 il: Settembre 05, 2014, 13:25:35 pm »
"il colpo di genio del cristianesimo è quello di aver riscattato il dolore dalla sua insensatezza".


Che poi "il dolore", per la Chiesa è diventato non solo "sensato", ma necessario, ed anzi, se possibile da incentivare, dove non c'era, da portare, addirittura da desiderare, questo è un'altro discorso ...
Ti sentirai più forte, un uomo vero, oh si , parlando della casa da comprare, eggià, e lei ti premierà, offrendosi con slancio.  L'avrai, l'avrai, con slancio e con amore … (Renato Zero)

Ha crocifissi falci in pugno e bla bla bla fratelli (Roberto Vecchioni)

Offline Lucia

  • Femminista
  • Veterano
  • ***
  • Post: 4566
Re:Il vittimismo e il potere
« Risposta #26 il: Settembre 05, 2014, 13:40:16 pm »
Però io vedo in modo diverso il
mi sacrifico, soffro per raggiungere, realizzare qualcosa e il
soffro e basta e questo è il mio unico valore, per questo devo essere stimato e rispettato.

Offline TheDarkSider

  • WikiQM
  • Veterano
  • ***
  • Post: 2151
Re:Il vittimismo e il potere
« Risposta #27 il: Settembre 05, 2014, 13:49:32 pm »
Poi basta spostarsi ad oriente, per vedere quanto sia falso che "civilizzazione (non incivilimento) va di pari passo con banalizzazione".
Ancora oggi, nel vietnamita, una stessa vocale può essere pronunciata con 6 toni diversi (indicando sei parole diverse), il thailandese ha quarantaquattro consonanti, ventotto forme vocaliche e se non bastasse ... quattro indicatori di tono.
Non entro nel merito del discorso generale sulla morale vittimista, perché non ne sono in grado dato le mie scarse conoscenze in materia.

Commento solo questa tue considerazioni linguistiche: dai pochi indizi che hai scritto non si può concludere che il Thai o altre lingue asiatiche siano più ricche di sfumature delle lingue dei paesi cristiani.
Attenzione: non dico che non possa essere così, dico solo che le tue affermazioni non bastano a dimostarlo.

E per spiegarlo commento le tue affermazioni:

1) il Thai ha 44 consonanti
Si, ma 44 consonanti non indicano 44 fonemi consonantici diversi. Cioè, molte di quelle consonanti hanno lo stesso suono distintivo e si differenziano solo per come si scrivono.
Ad esempio in Thai il suono k(h), cioè c dura aspirata, corrisponde a 5 grafemi consonantici diversi: ข ฃ ค ฅ ฆ. Il suono t(h), cioè t aspirata, corrisponde addirittura a 6 grafemi: ฐ ฑ ฒ ถ ท ธ.
Perché una così tale ricchezza di lettere, a fronte di un suono identico? Perché le diverse lettere, in combinazione con il tipo di sillaba e l'eventuale marcatore di tono, determinano appunto il tono con cui dovrà essere pronunciata la sillaba corrispondente. Ma il suono della consonante resta invariato.

2) il Thai ha 28 forme vocaliche
Questo invece è vero, perché il Thai conosce l'opposizione quantitativa ( la distinzione tra vocali corte e vocali lunghe ) e perché tra le forme vocaliche si includono anche alcuni dittonghi. Ma se si considerano solo i singoli fonemi vocalici, a prescindere dalla distinzione quantitativa, è vero che il Thai ha più vocali dell'italiano ma non più vocali di tante lingue germaniche e slave, che sono lingue di paesi cristiani. E molte di queste lingue conoscono la distinzione tra vocali corte e vocali lunghe, compreso l'inglese.
Ad esempio il Thai ha 9 vocali corte e 9 lunghe, esattamente come lo svedese. L'inglese di tipo RP ( Received Pronounciation, l'inglese della BBC per interderci ) ha almeno 13 suoni vocalici.

3) il Thai ha 4 indicatori di tono
Vero, e dal punto di vista fonetico ha 5 toni ( basso, medio, alto, crescente e discendente ). Ma questo non implica necessariamente una maggiore sofisticazione o ricchezza fonetica. Perché, ad esempio, a fronte di 5 toni le parole Thai sono quasi sempre monosillabiche (e quindi la varietà fonologica delle singole parole è inferiore a una lingua che ha parole più lunge) e inoltre i Thai tendono a "lasciar cadere" la pronuncia delle consonanti secondarie nei cluster consonantici. Ad esempio la parola krap, che è la particella di cortesia maschile, viene spesso pronunciata lasciando cadere la r ( non pronunciandola o pronunciandola appena appena ).
Inoltre le consonanti a chiusura di sillaba non sono pronunciate in modo distinto e completo, ma "a metà", cioè fermando la voce prima della conclusione del suono consonantico.
Questo per dire che a fronte di un elemento, come la pronuncia tonale, che tende ad espandere la varietà fonetica del linguaggio, ci stanno altri elementi che tendono a restringere tale varietà.



Questo per quanto riguarda la varietà fonetica.

Parlando ora di varietà semantica, cioè dello spazio dei SIGNIFICATI che una lingua apre, per conoscenza diretta posso dire che:

i) il Thai è povero di tempi verbali: c'è solo un passato, un presente e un futuro. Questo perché, in definitiva, la mentalità buddhista spinge a ignorare il passato e considerare importante solo il presente e il futuro prossimo, per cui il tempo non è concepito nel senso cristiano di "progresso cronologico", ma in senso ciclico di un riproporsi di attimi di presente.

ii) il Thai ha parole, o combinazioni di parole, per esprimere concetti importanti per la morale del suo popolo (morale che è evidemente basata su concetti buddhisti)  e che in italiano e nelle altre lingue cristiane sono assenti. Parlare di questi concetti vorrebbe dire scrivere un libro, per cui mi limito ad un esempio: la parola "sabai" esprime un concetto, sconosciuto all'occidente, riferito alla sensazione di essere comodo e confortevole sul piano psico-fisico nel suo insieme. Insomma i Thai, da buoni buddhisti, ci tengono a sentirsi bene nel corpo e nello spirito, che per loro sono elementi che vanno di pari passo, e da qui deriva tutta la cultura del massaggio (volto a favorire il benessere psico-fisico), del sanuk (divertimento che ai nostri occhi è sempliciotto, ingenuo e immotivato ma che è giusto concedersi quasi ogni giorno), ecc.

iii) il Thai fa distinzioni di classe, perché ogni azione o sensazione si esprime con parole diverse a seconda della classe sociale di chi compie l'azione o prova la sensazione. Così il verbo "mangiare" si dice in modo diverso se riguarda il popolino, la classe media, il clero buddhista, l'aristocrazia e infine i Reali. E lo stesso vale per ogni altra azione/sensazione.

 
Scusate la pappardella, ma per questioni familiari sul Thai sono ferrato ;)
« Ultima modifica: Settembre 05, 2014, 14:00:15 pm da TheDarkSider »
"Le donne occidentali sono più buone e tolleranti con gli immigrati islamici che le stuprano che con i loro mariti."
Una donna marocchina

Offline Rita

  • Veterano
  • ***
  • Post: 2819
  • Sesso: Femmina
Re:Il vittimismo e il potere
« Risposta #28 il: Settembre 05, 2014, 13:59:33 pm »
iii) il Thai fa distinzioni di classe, perché ogni azione o sensazione si esprime con parole diverse a seconda della classe sociale di chi compie l'azione o prova la sensazione. Così il verbo "mangiare" si dice in modo diverso se riguarda il popolino, la classe media, il clero buddhista, l'aristocrazia e infine i Reali. E lo stesso vale per ogni altra azione/sensazione.

 
Scusate la pappardella, ma per questioni familiari sul Thai sono ferrato ;)

interessantissimo invece,  :D io, a parte il piemontese, non conosco altre lingue. RIcordo però di aver letto (Artemisia o chiunque conosca il tedesco batta un colpo) una cosa simile alla classificazione del verbo "mangiare" che avevo letto in "Se questo è un uomo" di Primo Levi, dove parlava del fatto che in tedesco "mangiare" si declinerebbe in due modi diversi a seconda se si tratta di esseri umani o animali e per loro (gli Haftlinge) i tedeschi usavano il modo di declinazione che si usava per gli animali.

Una roba simile, insomma, eppure il tedeschio è europeo/occidentale.  :unsure:

L'esperienza è un pettine che la vita ti dà dopo che hai perso i capelli

Offline Animus

  • Veterano
  • ***
  • Post: 4409
  • Sesso: Maschio
    • uomini3000
Re:Il vittimismo e il potere
« Risposta #29 il: Settembre 05, 2014, 14:08:30 pm »
Scusate la pappardella, ma per questioni familiari sul Thai sono ferrato ;)

Precisazione dovuta, sapevo di non essere stato per nulla esaustivo, la comparazione mi serviva solo per evidenziare quanto sia rozza la "lingua di Dante".


Citazione
Così il verbo "mangiare" si dice in modo diverso se riguarda il popolino, la classe media, il clero buddhista, l'aristocrazia e infine i Reali. E lo stesso vale per ogni altra azione/sensazione.

Già, così come la parola usata per salutare un uomo è diversa da quella usata per salutare una donna.

E da qui che si vede tutta la povertà espressa dall' "uguaglianza cristiana" che si riverbera prima nella lingua, e come dice Wittgenstein (“I limiti del mio linguaggio sono i limiti del mio mondo”), poi nel pensiero:  Non c'è più giudeo né greco; non c'è più schiavo né libero; non c'è più uomo né donna...
Ti sentirai più forte, un uomo vero, oh si , parlando della casa da comprare, eggià, e lei ti premierà, offrendosi con slancio.  L'avrai, l'avrai, con slancio e con amore … (Renato Zero)

Ha crocifissi falci in pugno e bla bla bla fratelli (Roberto Vecchioni)