Autore Topic: Giuseppe padre di Dio  (Letto 33848 volte)

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Offline zagaro

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Re:Giuseppe padre di Dio
« Risposta #105 il: Giugno 19, 2015, 21:35:17 pm »
Secondo la Tradizione Maria era di discendenza davidica, e secondo il CCC il cromosoma Y è stato ricavato da lei.
dove viene affermato?

ricordiamoci che noi distinguiamo fra materia e figure di pensiero

Offline Vicus

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Re:Giuseppe padre di Dio
« Risposta #106 il: Giugno 19, 2015, 21:44:07 pm »
dunque tu sostieni che vi è una tradizione successiva al 1953 (http://www.focus.it/cultura/come-e-quando-e-stato-scoperto-il-dna) che alla luce delle scoperte sulla genetica si è posta il problema del corredo cromosomico di Gesù ed ha dato una risposta univoca?  :w00t:
Dammi un solo riferimento  :cool:


(En passant: so bene che la tradizione ritiene che Maria sia di discendenza davidica, so bene che la tradizione ha dato un nome ai genitori di Maria (Anna e Gioacchino), ma la tradizione non è verità di fede. Io qui sto ponendo un problema di verità di fede)
Premesso che in questo topic non esprimo certezze, si sapeva anche da prima che, normalmente, l'uomo è indispensabile alla procreazione e che i figli somigliano anche al padre. Al momento non è verità di fede che Maria discendesse da Davide, ma non deve credersi neppure il contrario.
Mi pare che sia verità di fede che né Giuseppe né un altro essere oltre a Maria abbia contribuito al corredo genetico di Gesù.
Massimo ha ragione: l'Immacolata Concezione riguarda solo Maria, ed è un altro valido argomento contro la paternità biologica di Giuseppe.
Noi ci ritroveremo a difendere, non solo le incredibili virtù e l’incredibile sensatezza della vita umana, ma qualcosa di ancora più incredibile, questo immenso, impossibile universo che ci fissa in volto. Noi saremo tra quanti hanno visto eppure hanno creduto.

Offline zagaro

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Re:Giuseppe padre di Dio
« Risposta #107 il: Giugno 19, 2015, 22:02:32 pm »
Premesso che in questo topic non esprimo certezze, si sapeva anche da prima che, normalmente, l'uomo è indispensabile alla procreazione e che i figli somigliano anche al padre. Al momento non è verità di fede che Maria discendesse da Davide, ma non deve credersi neppure il contrario.
Mi pare che sia verità di fede che né Giuseppe né un altro essere oltre a Maria abbia contribuito al corredo genetico di Gesù.
Massimo ha ragione: l'Immacolata Concezione riguarda solo Maria, ed è un altro valido argomento contro la paternità biologica di Giuseppe.
ovvero che Gesù è nato da donna ma non da uomo.

ma allora forse in questo thread non si è attenzionato alla specialità del Padre, ma si è rimarcato la normalità della madre

Offline Vicus

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Re:Giuseppe padre di Dio
« Risposta #108 il: Giugno 19, 2015, 22:28:59 pm »
Forse (ma è solo un'ipotesi) nel far così Dio ha voluto evidenziare la sua paternità Divina (anche se non direttamente biologica, su Gesù-Uomo): "Dio ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio Unigenito".
Noi ci ritroveremo a difendere, non solo le incredibili virtù e l’incredibile sensatezza della vita umana, ma qualcosa di ancora più incredibile, questo immenso, impossibile universo che ci fissa in volto. Noi saremo tra quanti hanno visto eppure hanno creduto.

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Re:Giuseppe padre di Dio
« Risposta #109 il: Giugno 19, 2015, 22:50:28 pm »
che significa 'cromosoma  peccaminoso'?
perché non doveva essere completa la natura umana di Gesù? non è in discussione la natura divina, ma quella umana che poi Dio possa creare tutto anche un ologramma è un altra questio,
ma rimane la domanda perché Gesù nella sua natura umana dovrebbe essere in un qualche modo diverso?
Significa, caro Zagaro, portatore del PECCATO ereditato da Adamo. Questo le Scritture lo dicono chiaramente. Gesù DOVEVA
essere diverso dagli altri uomini affetti dal peccato adamico perchè DOVEVA RISCATTARE l'umanità. Per fare questo DOVEVA
ESSERE ESENTE DAL PECCATO. Uguale, quindi ad Adamo creato da Dio perfetto e prima che peccasse. Diverso da tutti gli altri
uomini discesi da Adamo dopo che AVEVA GIA' PECCATO in quanto ESENTE DAL PECCATO. Do you understand?

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Re:Giuseppe padre di Dio
« Risposta #110 il: Giugno 19, 2015, 22:59:31 pm »
Massimo ha ragione: l'Immacolata Concezione riguarda solo Maria, ed è un altro valido argomento contro la paternità biologica di Giuseppe.
Falso: l'Immacolata Concezione NON RIGUARDA NESSUNO, nemmeno Maria. Dopo aver partorito Gesù, infatti, portò al tempio
due piccioni come offerta per la colpa, essendo peccatrice ed erede del peccato. Semmai, l'Immacolata Concezione riguarda
solo Gesù che nacque senza peccato. L'azione purificatrice dello Spirito Santo operò solo sull'OVULO di Maria, non sul CORPO
di Maria. Maria dovette essere redenta come tutti gli altri esseri umani. Altrimenti sarebbe ancora viva. Invece morì come tutti
gli altri e questo perchè come gli altri EREDITO' il peccato. Anche Bernardo di Chiaravalle la pensava allo stesso modo. E persino
Tommaso d'Aquino, considerato DOTTORE della Chiesa Cattolica. Come la mettiamo?

Offline Vicus

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Re:Giuseppe padre di Dio
« Risposta #111 il: Giugno 19, 2015, 23:34:51 pm »
Tommaso d'Aquino ci ripensò. All'epoca non era un dogma e il dibattito tra cattolici era lecito. Il dogma non è un'invenzione, ma una precisazione/comprensione di verità di fede già contenute (anche se implicitamente) nella Rivelazione.
Maria fu concepita senza peccato come Gesù, essendo i frutti della Redenzione stati applicati a lei in anticipo. Questa è la dottrina cattolica, che si può rifiutare ma senza potersi dire cattolici, non potendosi fare, in quanto tali, una selezione delle verità di fede. In altre parole:
:lol:
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Re:Giuseppe padre di Dio
« Risposta #112 il: Giugno 20, 2015, 00:46:39 am »
Tra il dogma cattolico e la Scrittura scelgo la Scrittura, caro Vicus. Tu scegli pure il dogma cattolico. Fenomeno storico peraltro
già visto. Anche al tempo di Gesù ci fu chi antepose alla Torah (divina) la Tradizione (umana). Erano i Farisei. Non furono scusati.
Gesù anzi li rimproverò: "Perchè trasgredite la Legge DI DIO  a motivo della VOSTRA tradizione?". Domanda che può ben essere
rivolta su molti temi anche ai cattolici.

Offline zagaro

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Re:Giuseppe padre di Dio
« Risposta #113 il: Giugno 20, 2015, 04:52:14 am »
Significa, caro Zagaro, portatore del PECCATO ereditato da Adamo. Questo le Scritture lo dicono chiaramente. Gesù DOVEVA
essere diverso dagli altri uomini affetti dal peccato adamico perchè DOVEVA RISCATTARE l'umanità. Per fare questo DOVEVA
ESSERE ESENTE DAL PECCATO. Uguale, quindi ad Adamo creato da Dio perfetto e prima che peccasse. Diverso da tutti gli altri
uomini discesi da Adamo dopo che AVEVA GIA' PECCATO in quanto ESENTE DAL PECCATO. Do you understand?

peccaminoso può essere solo l'intellegibile come l'anima non può essere mai il corpo.

da uomini religiosi parliamo di anima e corpo

ovvero il peccato è una figura di pensiero che attiene all'anima per questo non può esistere un 'cromosoma peccaminoso',

anche per questo quando parliamo di anima e di peccato  parliamo sostanzialmente di metafisica ovvero di atti di fede non dimostrabili con metodi alla karl popper




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Re:Giuseppe padre di Dio
« Risposta #114 il: Giugno 20, 2015, 09:02:56 am »
chiedo scusa se non rispondo a coloro i quali si pongono fuori dalla tradizione cattolica. Non è un problema di mancanza di rispetto, ma di chiarezza nella discussione. Se vogliamo arrivare a qualche conclusione dobbiamo circoscrivere l'ambito di riferimento. Chiaro che se in un ambito si arrivasse ad una qualche conclusione, dopo nessuno impedisce di confrontarsi con altri ambiti. Ma discutere di tutto nello stesso momento, non porta da nessuna parte.

Sono d'accordo con tutto ciò che afferma Vicus, dissento da ciò che nega.
Se sull'Immacolata concezione di Maria c'è stata una evoluzione, cosa impedisce una evoluzione sull'immacolata concezione di Giuseppe?
Dobbiamo distinguere i dogmi, su cui c'è un obbligo, da tutto il resto. Non mi pare che ci sia il dogma della "non-immacolata" concezione di Giuseppe. Non mi pare che ci sia il dogma dell'unico patrimonio genetico materno di Gesù. Anche il linguaggio si ribella: patrimonio materno!  :D

Al momento mi sembra che l'unica obiezione che conta sia quella di Massimo: il patrimonio genetico di Giuseppe era portatore di peccato.

va bene

ma anche quello di Maria: per quale ragione il genoma di Maria avrebbe qualche privilegio rispetto a quello di Giuseppe? Anzi, Maria in quanto erede del genoma di Eva, in quanto donna, era doppiamente colpevole rispetto a Giuseppe!

Ma affermare che il peccato impedisce la santità è eretico. Gesù ha versato il sangue per la remissione dei peccati di tutti gli uomini (anche di Giuseppe e Maria, quindi).
"Se saprai distinguere ciò che è prezioso da ciò che è vile, Io ritornerò a te" dice il salmo.

Se Gesù fosse diverso dagli altri uomini, se non fosse biologicamente un uomo come tutti, con lo stesso genoma portatore di peccato, sarebbe un'altra eresia, in ogni caso non ci avrebbe redenti e la Storia della Salvezza sarebbe una presa in giro.
Gesù è stato un uomo come tutti, tentato dal peccato come tutti, vissuto, e morto come tutti.
Perciò come lui anche tutti noi possiamo vivere nell'amore di Dio, senza che il nostro patrimonio genetico costituisca alcun impedimento!
Affermare che il peccato avrebbe impedito l'Incarnazione è manicheismo: il mondo materiale è definitivamente perduto, l'unica possibilità di salvezza è rinunciare alla materia, scegliere lo spirito=suicidarsi.
Dio cè
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Offline Vicus

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Re:Giuseppe padre di Dio
« Risposta #115 il: Giugno 20, 2015, 10:02:34 am »
Mi pare che sia 'di fede' che l'umanità di Gesù venga unicamente da Maria.
Citazione da: Cosmos
Se Gesù fosse diverso dagli altri uomini, se non fosse biologicamente un uomo come tutti, con lo stesso genoma portatore di peccato,
Gesù ha condiviso la nostra condizione in tutto fuorché nel peccato (questo è certamente di fede).
Citazione
ma anche quello di Maria: per quale ragione il genoma di Maria avrebbe qualche privilegio rispetto a quello di Giuseppe?
Perché da lei è stata tratta l'umanità di Gesù e l'ha portato in grembo.
Comunque sia, Maria è stata preservata dal peccato originale.
Citazione
Perciò come lui anche tutti noi possiamo vivere nell'amore di Dio, senza che il nostro patrimonio genetico costituisca alcun impedimento!
Secondo Benedetto XVI, il peccato originale avrebbe avuto anche conseguenze fisiche, tuttavia la natura umana ha conservato il libero arbitrio. Inoltre, è il battesimo che cancella il peccato originale e ci permette per grazia di vivere nell'amore di Dio.
Citazione
Affermare che il peccato avrebbe impedito l'Incarnazione è manicheismo:
C'è una radicale differenza tra il manicheismo, che considera la materia cattiva, il cristianesimo che salva con l'Incarnazione. Non si può vincere il male con il male, per questo il Redentore è stato preservato dal peccato.
Noi ci ritroveremo a difendere, non solo le incredibili virtù e l’incredibile sensatezza della vita umana, ma qualcosa di ancora più incredibile, questo immenso, impossibile universo che ci fissa in volto. Noi saremo tra quanti hanno visto eppure hanno creduto.

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Re:Giuseppe padre di Dio
« Risposta #116 il: Giugno 20, 2015, 12:43:48 pm »
Mi pare che sia 'di fede' che l'umanità di Gesù venga unicamente da Maria.

se ti sembra, vuol dire che hai elementi: spiegameli
argomenti compatibili con la nostra attuale conoscenza della biologia, quindi con la scoperta del DNA
tutto quello che la tradizione ha disquisito prima del 1953, se mi consenti, è obsoleto
sarebbe come dire che ragioniamo sulla collocazione fisica del paradiso tra i pianeti e le stelle fisse  :D
ormai siamo andati sulla luna e anche più lontano, se il paradiso c'è non è nel nostro sistema solare  :D

Citazione

Gesù ha condiviso la nostra condizione in tutto fuorché nel peccato (questo è certamente di fede).

ha condiviso in tutto la nostra condizione!!! appunto!!!

Citazione
Perché da lei è stata tratta l'umanità di Gesù e l'ha portato in grembo.

Comunque sia, Maria è stata preservata dal peccato originale.

come sai questo è un dogma piuttosto tardo con un percorso travagliato. Di principio nessuno può escludere che nel futuro ci sarà anche il dogma dell'immacolata concezione di Giuseppe. Sia come sia:
1 il dogma dell'immacolata concezione di Maria non esclude quello di Giuseppe
2 non è mai stato promulgato il dogma della "non-immacolata concezione" di Giuseppe

Citazione

Secondo Benedetto XVI, il peccato originale avrebbe avuto anche conseguenze fisiche, tuttavia la natura umana ha conservato il libero arbitrio. Inoltre, è il battesimo che cancella il peccato originale e ci permette per grazia di vivere nell'amore di Dio.C'è una radicale differenza tra il manicheismo, che considera la materia cattiva, il cristianesimo che salva con l'Incarnazione. Non si può vincere il male con il male, per questo il Redentore è stato preservato dal peccato.

 :hmm:
sono d'accordo ...
Dio cè
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Re:Giuseppe padre di Dio
« Risposta #117 il: Giugno 20, 2015, 13:11:26 pm »
Cosmos, per l'ultima volta, usiamo la logica: perchè Dio avrebbe dovuto usare due genomi peccaminosi (quello materno e quello
paterno) quando poteva semplicemente utilizzarne uno solo, quello della madre? Il perchè è ovvio: solo le donne partoriscono e
quindi era più razionale utilizzare il genoma di Maria e non quello di Giuseppe. Questo per rendere ancora più sorprendente e
fenomenale l'opera salvifica di Dio: FAR NASCERE DA UNA VERGINE UN FIGLIO MASCHIO. La partenogenesi, ammessa in linea teorica dagli scienziati ipotizza solo la nascita di femmine da una femmina. Invece in questo caso nacque un MASCHIO e quindi non si trattò di semplice partenogenesi ma di un'azione miracolosa di Dio attualmente non spiegabile con la scienza umana ma
solo ipotizzabile come mutazione genetica da un cromosoma X in uno Y. Spero che adesso sia chiaro. 

Offline zagaro

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Re:Giuseppe padre di Dio
« Risposta #118 il: Giugno 20, 2015, 15:01:46 pm »
se ti sembra, vuol dire che hai elementi: spiegameli
argomenti compatibili con la nostra attuale conoscenza della biologia, quindi con la scoperta del DNA
tutto quello che la tradizione ha disquisito prima del 1953, se mi consenti, è obsoleto
sarebbe come dire che ragioniamo sulla collocazione fisica del paradiso tra i pianeti e le stelle fisse  :D
ormai siamo andati sulla luna e anche più lontano, se il paradiso c'è non è nel nostro sistema solare  :D

ha condiviso in tutto la nostra condizione!!! appunto!!!

come sai questo è un dogma piuttosto tardo con un percorso travagliato. Di principio nessuno può escludere che nel futuro ci sarà anche il dogma dell'immacolata concezione di Giuseppe. Sia come sia:
1 il dogma dell'immacolata concezione di Maria non esclude quello di Giuseppe
2 non è mai stato promulgato il dogma della "non-immacolata concezione" di Giuseppe

 :hmm:
sono d'accordo ...
forse  facciamo un pò di confusione fra i due piani ontologici.....
allora tanto per iniziare citiamo il CCC passo 2516
http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P8O.HTM

che ci dice che l'Uomo è formato da corpo ed anima
             
il passo 363
http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P1A.HTM
ci dice cos'è l'anima
 
ed il passo 1849
 http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P69.HTM
che ci dice cosa  èil peccato nel Cristianesimo cattolico-romano
ora per esemplificazione prenderemo 'l'alfabeto filosofico greco' che tutti conosciamo, e chiameremo 'fisica' tutto quello che riguarda il corpo  e 'metafisica' tutto quello che riguarda l'anima                                         

ora il peccato è metafisica, quindi il peccato originale, l'Immacolata Concezione etc è metafisica.-e quindi è solo atto di fede-

mentre il genoma  è fisica ovvero è scienza ovvero posso individuarlo con il microscopio! cosa che non posso fare con 'l'alito vitale' biblico (passo 366).

ora la domanda di Cosmos  è: come può  una Entità metafisica (una divinità) diventare una entità fisica (un uomo) rispettando il vincolo che alla fine della trasformazione dovrà essere in tutto e per tutto 'fisico'?
essendo alla fine 'fisica' si pone  il problema del genoma, e nel caso maschile del genoma Y.
ma ritorniamo al punto di prima ma se Dio è onnipotente quale cromosma Y avrà scelto? teoricamente potrebbe anche non sceglierlo ovvero di un maschio senza genoma Y ma in quel caso non verrebbe rispettato il vincolo della  natura umana

per questo non possono esistere genomi peccaminosi, ma solo il genoma umano che è uguali in tutti: Gesù e Maria compresi
« Ultima modifica: Giugno 20, 2015, 15:14:27 pm da zagaro »

Offline zagaro

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Re:Giuseppe padre di Dio
« Risposta #119 il: Giugno 20, 2015, 15:26:57 pm »
difatti il dogma dell'Immacolata Concezione si basa sulla Redenzione istantanea per grazia di Dio  fin dal concepimento di Maria al fine di adempiere alla Sua missione di madre di Cristo

'Ave o Maria piena di grazia il Signore  è con Te'

ovvero un atto di metafisica che riguarda la sola anima: il Perdono di Dio