Sul cristianesimo e su Dio

[Vicus]

una volta laicizzata ha portato a ciò che siamo oggi con tutto il delirio che contraddistingue la nostra epoca.

Questo l'ha detto anche il mio parroco (ce ne fossero altri così): "Il socialismo e tutte le utopie dall'89 in poi sono cristianesimo impazzito".
Ma un cristianesimo distorto non può più definirsi tale. E' lo stesso argomento che porti a dimostrare, che responsabile delle aberrazioni presenti è proprio la secolarizzazione, che ha voluto forzare aspetti del cristianesimo a dottrine aberranti.

[lo scomunicato]

Se l'umanità occidentale ha voluto adottarlo e mantenerlo, allora il problema è l'umanità, non il cristianesimo.

no è la struttura dell'uomo, e in specifico il non accettare la propria fine. il cristianesimo ha creato questa speranza e una serie di concetti prima non esistenti. e di questo la balla creata da paolo di tarso ne è responsabile.

[lo scomunicato]

non ho mai usato il termine cattolicesimo ma cristianesimo.
il capitalismo è la versione laica del calvinismo che deriva dal cattolicesimo.
non diamo tutte le colpe ai derivati di hussiti e degli anabattisti di munster

[Vicus]

Se l'umanità occidentale ha voluto adottarlo e mantenerlo, allora il problema è l'umanità, non il cristianesimo.

no è la struttura dell'uomo, e in specifico il non accettare la propria fine. il cristianesimo ha creato questa speranza e una serie di concetti prima non esistenti. e di questo la balla creata da paolo di tarso ne è responsabile.

Una "balla" che ha pagato volontariamente con la vita. Lui stesso ha detto che se quanto predicava fosse stato una balla sarebbe stato vano il suo affannarsi e sarebbe stato da compiangere più di tutti. Chi glielo avrebbe fatto fare?

non ho mai usato il termine cattolicesimo ma cristianesimo.
il capitalismo è la versione laica del calvinismo che deriva dal cattolicesimo.
non diamo tutte le colpe ai derivati di hussiti e degli anabattisti di munster

Il calvinismo non "deriva" dal cattolicesimo, ne è l'aberrazione. Mai il cattolicesimo ha accettato i rapaci principi del capitalismo, in particolare il laissez faire.

[Massimo]

" E' possibile che degli impostori, in nome di un inganno, siano stati disposti a sopportare persecuzioni, discriminazioni e sofferenze persino arrivando a sopportare con gioia il martirio?" Se lo era già posto uno studioso ebreo, a proposito dei primi cristiani. Dilemma tuttora  NON risolvibile.

[Vicus]

Mi pare che la domanda contenga già la risposta. Specialmente considerando l'inaspettata diffusione del cristianesimo. Era un'epoca piena di favole pagane (Mitra, Eleusi) eppure il cristianesimo (religione "straniera") si impose pacificamente, nonostante le persecuzioni e i modestissimi mezzi.
E nessun pagano soffrì mai il martirio per Zeus e Mitra.

[Frank]

Eppure risposte ce ne sono: lo stile delle lettere di S. Paolo, tipico di un testimone oculare che dice la verità ("Se Gesù non fosse risorto, saremmo da compiangere più di tutti gli uomini");
L'incredibile diffusione del cristianesimo nei primi secoli, spiegabile solo con miracoli fuori dell'ordinario sui quali ci sono cronache dettagliate, non mitologiche come in testi di altre religioni;
Le tracce lasciate anche in epoca recente da questi miracoli (donna guarita da Padre Pio che vede senza pupille, diario di Gemma Galgani bruciato dal Diavolo ecc.)L'Essere per eccellenza non ha bisogno di essere creato.La creazione dell'universo non è lo "scopo dell'esistenza" di Dio. Ci era arrivato già Aristotele.

Ma quali "miracoli", Vicus, quali miracoli...
Un "Essere Perfetto, onnipotente e onnisciente" non dovrebbe e NON deve aver bisogno di "miracoli"... altrimenti che "Essere Perfetto" è...?
Per il resto le tue son le tipiche risposte del credente, che in realtà non dà alcuna risposta esaustiva, poiché nessuno ne ha... tantomeno i credenti, i quali son sempre convinti di avere la Verità in tasca.
Tra l'altro questo è il motivo per cui io, in cinque anni e mezzo di permanenza in questo forum, ho sempre evitato di trattare questo argomento, proprio perché da ateo quale sono conosco a memoria le risposte dei credenti, che peraltro trovo di una banalità sconcertante, perché son prive di logica.

L'Essere per eccellenza non ha bisogno di essere creato.

No? E chi l'ha detto?
Dove sono le prove ? (non le chiacchiere).

Vicus, il fatto è che tu, da credente (ma ex ateo...) quale sei, non vuoi accettare il fatto che quella umana è una mente finita e NON infinita, pertanto non si può arrivare a stabilire l'esistenza o meno di un presunto "Dio che si crea da solo". 

diario di Gemma Galgani bruciato dal Diavolo ecc.)

Bruciato dal Diavolo...?
Ma dai...
Come si fa a credere a queste cose ?

[Vicus]

Un "Essere Perfetto, onnipotente e onnisciente" non dovrebbe e NON deve aver bisogno di "miracoli"... altrimenti che "Essere Perfetto" è...?

I miracoli sono fatti per gli uomini, Dio non ne ha bisogno.

i quali son sempre convinti di avere la Verità in tasca.

Forse qualcuno troverà interessante sapere che quest'idea che la verità non esiste, ed è soggettiva è un mito massonico che oggi regna come banalità. Sarebbe stato impensabile in qualsiasi altra epoca o cultura. Crediamo di essere liberi pensatori illuminati e invece anche noi siamo influenzati da un catechismo dispensato da ogni sorta di pulpiti.

No? E chi l'ha detto?
Dove sono le prove ? (non le chiacchiere).

Dove sono le prove del contrario? Chi dice che un Essere che può creare le cose con un atto di volontà, non possa essere increato? Diverso è il caso della realtà materiale, che ha spesso un altissimo grado di organizzazione ma non può crearsi da sola.

Vicus, il fatto è che tu, da credente (ma ex ateo...) quale sei, non vuoi accettare il fatto che quella umana è una mente finita e NON infinita, pertanto non si può arrivare a stabilire l'esistenza o meno di un presunto "Dio che si crea da solo". 

Ho detto increato, non "creato da solo". La mente umana ha sufficienti facoltà per intuire l'esistenza di Dio, come fece Aristotele.

perché son prive di logica.

Aristotele non era cristiano né credeva a dogmi, era la quintessenza della razionalità ed è l'inventore della logica.

Bruciato dal Diavolo...?
Ma dai...

Quel diario l'ho visto, la carta è annerita come se fosse stata esposta ad alte temperature ma senza bruciarla.

Non è facile riprodurre quelle "ditate" (non tutto il foglio è annerito) ma se anche fosse:
- Sarebbe stata Gemma a farlo, con la complicità dell'intera Chiesa?
- Se è così, perché il diario è conservato in una sala chiusa al pubblico, dentro una vetrina coperta da una tenda?
Basta leggere gli scritti di Gemma per capire che aveva altro da fare che creare montature, tra l'altro conduceva una vita molto ritirata e non aveva alcun interesse ai sensazionalismi.
- Lo stesso vale per la Chiesa da sempre molto prudente a riconoscere e rendere noti fenomeni soprannaturali, per evitare esaltazioni collettive e demistiifcazioni che le si potrebbero ritorcere contro. PER ESEMPIO, la Casa di Loreto e la Sindone, pur oggetto di venerazione,  non sono riconosciute dalla Chiesa. INNUMEREVOLI sono le apparizioni, anche solo di questo secolo, sconfessate dalla Chiesa.

Ma quali "miracoli", Vicus, quali miracoli...

Sempre per restare in questo secolo, sono documentati diversi casi di posseduti che parlavano lingue che non potevano conoscere, come l'aramaico, di fronte a qualificati testimoni come medici, non necessariemente credenti.

A Fatima la gente vide il Sole "precipitare" sulla Terra e malgrado la pioggia battente di pochi minuti prima i loro vestiti e il terreno fangoso si asciugarono istantaneamente (fenomeno fisico che esclude la suggestione collettiva). Il fenomeno fu notato a decine di chilometri di distanza (il che esclude ancora l'allucinazione collettiva), anche dai MOLTI atei presenti, giornalisti inclusi.

Sempre a Fatima la Madonna profetizzò lo scoppio della II Guerra Mondiale (si era nel '17!) "sotto il regno di Pio XI" (allora regnava Benedetto XV), quando il cielo "fosse stato attraversato da una luce sconosciuta" (aurora boreale del 1938). Difficile mistificare una cosa del genere...

Ancora oggi una donna miracolata da Padre Pio vede senza pupille, fenomeno del tutto inspiegabile come inspiegabili sono i molti casi di guarigioni a Lourdes e altrove documentati da équipes mediche indipendenti.

Se non è vero nulla, attendo le prove. Che mancano nonistante tutti i mangiapreti che ci catechizzano dai media.

[lo scomunicato]

" E' possibile che degli impostori, in nome di un inganno, siano stati disposti a sopportare persecuzioni, discriminazioni e sofferenze persino arrivando a sopportare con gioia il martirio?" Se lo era già posto uno studioso ebreo, a proposito dei primi cristiani. Dilemma tuttora  NON risolvibile.

Mi pare che la domanda contenga già la risposta. Specialmente considerando l'inaspettata diffusione del cristianesimo. Era un'epoca piena di favole pagane (Mitra, Eleusi) eppure il cristianesimo (religione "straniera") si impose pacificamente, nonostante le persecuzioni e i modestissimi mezzi.
E nessun pagano soffrì mai il martirio per Zeus e Mitra.


Se ci si rivolge all'agiografia (che è pubblicità) come fonte è tutto corretto, se si fa un indagine storica seria basata sui documenti non si arriva neppure alla conclusione che Gesù sia un personaggio storico.
Il Testinonium Flavianum, la versione di agapio di hierapolis (l'altra è chiaramente falsa), è l'unico testo riferibile al primo secolo che cita Gesù, gli altri testi di quel secolo si riferiscono a cristo o cresto termine che significa unto (anche Bar Kokheba e stato definito cristo), l'autenticità dello stesso è estremamente dubbia sia considerando lo stile di giuseppe flavio sia il suo modo di scrivere. Non c'è la certezza matematica della falsità anche se la maggior parte degli studiosi propende per questa ipotesi. Non si risolve poi il problema della collocazione del Testimonium, negli scritti di  giuseppe flavio, visto che si colloca tra eventi datati 19 d.c.
Se invece si vogliono indagare gli scritti cristiani del primo secolo d.c. cercando informazioni storiche su Gesù (prendendo il nuovo testamento dalle lettere di paolo all'apocalisse, la didachè, il pastore di erma, clemente romano e policarpo) il risultato è che non c'è assolutamente nulla. La prima lettera di pietro per descrivere la passione si rifà ai canti del servo sofferente di isaia. Ciò fa sorgere il sospetto che i vangeli siano stati scritti intorno al 150 e non prima non essendoci citazioni degli stessi anteriori a quella data.

E un risultato simile si ottiene indagando sulla storicità di paolo di tarso per cui può essere che non sia un personaggio reale ma la personificazione di una corrente di pensiero.

Riguardo alle persecuzioni dei cristiani nei documenti storici sembra proprio che l'agiografia cristiana abbia creato un mito che non corrisponde alla realtà dei fatti.

Si potrebbe poi parlare delle contraddizioni presenti nel nuovo testamento e di tanto altro.

Il cristianesimo si è imposto grazie a costantino che è stato rifiutato dai sacerdoti di mitra (che erano più seri e non davano il perdono per certi crimini), ha riunito i vescovi cristiani e ha uniformato i vari cristianesimi nel concilio di nicea. E a teodosio che l'ha fatta diventare religione di stato.
Ipazia, la matematica, è stata una delle prime vittime “dell'amore” cristiano.

Mi piacerebbe sapere in cosa il cristianesimo è meno favola delle favole pagane visto che ha preso tanto da queste. L'unica novità del cristianesimo è il concetto di peccato originale che non si capisce dove paolo, o chi per lui, l'ha preso, il resto era già presente prima nelle favole pagane.

Chiaramente ognuno è libero di credere ciò che vuole ma quello che ho scritto è la sintesi delle origini del cristianesimo, come ogni sintesi è estremamente sommaria, ma affidandosi alla documentazione attuale il risultato di un'indagine basata sui documenti e non su presupposti di fede è più o meno questo.

[Vicus]

Nessun uomo ha più prove della sua esistenza di Gesù Cristo.
A me pare che siano le ricerche che citi ad avere assai poco rigore scientifico. Il termine Cristo non è affatto comune nell'ebraismo per definire un personaggio storico e i testi del I secolo si riferiscono palesemente ai cristiani (=seguaci di Cristo).

Non servono grandi nozioni di esegesi (e qui c'è una probabile malafede di queste ricostruzioni pretese "scientifiche") per capire la differenza tra un testo mitologico e una cronaca dettagliatissima quali sono i Vangeli (con tanto di date: sotto Tiberio, sotto Ponzio Pilato), scritti in buona parte (Matteo, Giovanni) da testimoni oculari ("è lui il discepolo che attesta queste cose").

Nessuno storico serio arriverebbe a ipotizzare che degli uomini, per di più ebrei quindi poco inclini ai racconti fantastici, possano aver scritto simili testi e sofferto il martirio per un personaggio immaginario.
Inoltre, l'ebraismo è una religione molto conservatrice, e tutti gli uomini ritenuti messia nel corso della storia (pochissimi, anche perché le autorità religiose erano molto prudenti) sono sempre stati personaggi storici, dalla vita ben documentata, mai soggetti leggendari come nel paganesimo (cosa impensabile, che sarebbe stata considerata idolatria).

Il cristianesimo si diffuse nel mondo conosciuto (Europa, Medio Oriente, India) sin dai primissimi tempi, ad opera di un pugno di uomini il che è sicuramente prodigioso. Costantino ne fece la religione ufficiale, in un momento in cui si era già affermato, al punto che il successore Giuliano l'Apostata non riuscì a restaurare il paganesimo (le sue ultime parole furono: "Hai vinto, Nazareno!")

Sin dai primordi la Chiesa ha sempre rigettato testi presunti sacri influenzati dal paganesimo e dal neoplatonismo. La dottrina del peccato originale è palesemente contenuta nella Genesi...

Anche qui non servono grandi nozioni di esegesi per capire la differenza tra favole pagane e cronache storiche quali sono i Vangeli, scritti tra l'altro da autori che (viste le lievi differenze) non si possono essere accordati, né copiati.

[lo scomunicato]

Vedo che è stato cambiato il nome del post. Mi pare il solito risotto alla cattolica.

Sull'esistenza di dio non ho nulla da dire, ne ho mai detto nulla, perché non ne so nulla. L'argomento su cui ho postato è il cristianesimo e le sue conseguenze.

Riguardo alla prima argomentazione di Vicus rispondo che i tre autori latini  che parlano di cristo, riferibili al primo secolo) usano il greco o il latino e non l'ebraico. E siccome gli altri documenti giunti a noi non sono scritti da autori  ebrei neppure in riferimento è messia ma cristo ovvero unto.

Riguardo alla cronaca dettagliatissima che Vicus cita lo invito solo a dirmi chi viene dopo davide nelle due genealogie presenti in matteo e luca (una e discendente da abramo a gesù e l'altra ascendente la gesù ad adamo). Ed è solo una piccolissima e marginale incoerenza all'interno di quelle “cronache dettagliatissime” che lui cita. Il resto è ben più grave.

[Vicus]

Il topic parla essenzialmente di questo. Hai altri titoli pertinenti (e neutri) da proporre?

Riguardo alla prima argomentazione di Vicus rispondo che i tre autori latini  che parlano di cristo, riferibili al primo secolo) usano il greco o il latino e non l'ebraico. E siccome gli altri documenti giunti a noi non sono scritti da autori  ebrei neppure in riferimento è messia ma cristo ovvero unto.

Sì ma parlano di "unto" nel senso ebraico, cioè messia, e non in senso generico ma al Messia acclamato all'epoca cioè Gesù e ai cristiani ("seguaci di un certo Cristo" dice il testo). All'epoca non ci furono altri movimenti messianici paragonabili, da figurare in autori latini.

Riguardo alla cronaca dettagliatissima che Vicus cita lo invito solo a dirmi chi viene dopo davide nelle due genealogie presenti in matteo e luca (una e discendente da abramo a gesù e l'altra ascendente la gesù ad adamo). Ed è solo una piccolissima e marginale incoerenza all'interno di quelle “cronache dettagliatissime” che lui cita. Il resto è ben più grave.

Sulla genealogia (che risale all'alba della creazione) sono state date varie spiegazioni, ma io prlavo dei fatti dell'epoca: il censimento (ed Erode), la predicazione, l'arrivo a Gerusalemme e il confronto con le autorità religiose dell'epoca, i dettagli della Passione. Chi mai sarebbe così folle (e capace) di inventare un racconto del genere, e poi dare la vita per una favola.
Nessun testo sacro è così scarno ed essenziale (in certi punti quasi un elenco di fatti), e allo stesso tempo così concreto come il Vangelo.

[lo scomunicato]

Chi mai sarebbe così folle (e capace) di inventare un racconto del genere, e poi dare la vita per una favola.

Sul fatto che abbia o abbiano dato la vita è tutto da dimostrare, e di squilibrati che danno la vita per le proprie illusioni ne parla ogni poco la cronaca.

Nessun libro della bibbia ha un autore certo, sono tutti attributi ad alcuni personaggi dalla tradizione.

Perché non esistono i romanzi di fantasia? Magari anche ancorati a precisi periodi storici? E chi può affermare che gli antichi non potessero scriverne?


Nessun testo sacro è così scarno ed essenziale (in certi punti quasi un elenco di fatti), e allo stesso tempo così concreto come il Vangelo.

I VANGELI non il vangelo e tra di loro in contraddizione. L'esempio che ho portato è solo uno tra i più secondari tra i tanti ma è quello da cui sono partito da buon credente ad indagare per arrivare alla conclusione che le basi storiche del cristianesimo non ci sono.

Riguardo al post il titolo neutro potrebbe essere:sul cristianesimo e su dio. Mi pare neutro e abbastanza ampio. Oppure: sui credo e su dio. È ancora più generico e ampio.

[Vicus]

Ma il Nuovo testamento ti pare scritto dall'Unabomber? Ha uno stile molto concreto, gli Apostoli erano pescatori, non cantastorie e i testi riportano i loro numerosi difetti, i dubbi, addirittura il rinnegamento di Pietro. All'opposto di tutti i testi mitologici.

Dallo stile e contenuto del testo si può evincere l'autore. O la Gioconda non l'ha dipinta Leonardo perché non c'è la firma??

I romanzi di fantasia li scriveva Petronio, leggilo e vedi la differenza. Risulta che Petronio non si sia fatto crocifiggere come Pietro per il suo romanzo.

Elémire Zolla che non era cristiano, scrisse che con testi così coerenti, era ssurdo pensare a chissà quanti autori e interpolazioni.

E veniamo alla genealogia:

Incongruenze fra le due genealogie
Le due genealogie che sono identiche da Abramo a Davide, si differiscono poi dai figli di Davide (Luca segue la discendenza di Natam, Matteo quella di Salomone) fino a giungere a Giuseppe, padre putativo di Gesù.
Ma a cosa si deve tale incongruenza se entrambe le genealogie giungono fino a Giuseppe?
Le spiegazioni possibili si riducono sostanzialmente a due:
1.   I due evangelisti seguono due diverse linee genealogiche di Giuseppe, uno segue quella legale e l’altro quella naturale. Ciò sarebbe avvenuto per la legge del Levirato, secondo cui se un uomo sposato moriva senza figli, suo fratello o il suo parente più prossimo avrebbe dovuto sposarne la vedova e il primogenito sarebbe stato legalmente considerato come figlio del defunto. Giuseppe, quindi, sarebbe figlio naturale di Giacobbe e figlio legale di Eli o viceversa.
2.   I due evangelisti seguono uno la linea paterna e legale, ossia quella di Giuseppe, e l’altro la linea materna e naturale, ossia quella di Maria, ma entrambi la fanno terminare con Giuseppe, poiché la donna era considerata legalmente incapace di trasmettere la propria linea genealogica.
La linea paterna sarebbe quella riportata da Matteo, mentre quella materna sarebbe quella riportata da Luca, dato confortato dalla presenza di Eli, nonno di Gesù. Tale nome, infatti, potrebbe essere l’abbreviazione di Eliakim (altra forma di Iehoiakim), che equivale all’italiano Gioacchino, nome che, per antichissima tradizione (risalente già al 150 d.C.), viene attribuito al padre della Vergine Maria.

Queste spiegazioni possono non essere definitive ma sono plausibili, quindi una leggera discrepanza nelle genealogie (che si riferiscono a un passato molto di molto anteriore ai fatti) non "provano" nulla.

[lo scomunicato]

Signor Vicus, mi pare di essere arrivato all'onanismo dialettico.
Sospetto che la fede, qualunque fede indipendentemente dall'oggetto della fede, faccia assumere a chi la vive una prospettiva che tende a piegare la realtà alle proprie convinzioni, e che tenda comunque a risolvere qualunque contraddizione interna alla stessa sbizzarrendosi con la fantasia. La fede usa il rasoio di Occam solo per farsi la barba.

Aldilà delle facili battute, Nella vita concreta può essere molto pericoloso, basta pensare a chi a fede nelle proprie capacità e combina disastri in serie.
In altri ambiti può darsi che questo metodo sia più adatto a svelare l'uomo a stesso, l'efficientismo (e in rasoio di Occam ne è un ottimo strumento) in questa epoca tende ridurre l'uomo a sola razionalità quando egli è molto di più.

Questo per dire che la mia prospettiva che al momento parte da dati concreti e tende ad usare anche il rasoio di Occam nel valutare documenti, fatti ecc. non può trovare un punto di incontro con la Sua, stiamo andando in direzioni diverse.
Mi pare poco utile portare documenti, fatti e quant'altro quando li approcciamo in modi così diversi.

Come dicevo già all'inizio è tutta una questione di prospettive (per esempio: per Lei Il calvinismo non deriva dal cattolicesimo, ne è l'aberrazione, per me deriva dal cattolicesimo per il solo fatto che se non ci fosse stato il cattolicesimo non ci sarebbe stato il calvinismo. Se non ci fosse stato il calvinismo non ci sarebbe stato il capitalismo ecc. arrivando a tutte le aberrazioni di questa epoca. Ritengo che nel cristianesimo ci sia una potenzialità di delirio intrinseca passata poi a tutte le sue derivate laiche. Ma è solo una mia opinione.), non so quale sia la migliore in assoluto, so quella che al momento ritengo migliore per me.