Autore Topic: Scalfari: il Papa pensa che Gesù non sia Dio. Che ne dite, seguirà una smentita?  (Letto 2888 volte)

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Offline Vicus

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Pare di leggere un racconto di fantascienza:



Segue qui: https://www.coscienzamaschile.com/index.php/topic,1360.0.html

Noi ci ritroveremo a difendere, non solo le incredibili virtù e l’incredibile sensatezza della vita umana, ma qualcosa di ancora più incredibile, questo immenso, impossibile universo che ci fissa in volto. Noi saremo tra quanti hanno visto eppure hanno creduto.

Online Massimo

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E' un punto di vista biblicamente corretto. Sarebbe il primo Papa nella Storia che adotta una giusta visione scritturale in materia: sulla terra Gesù non era divino. Altrimenti non avrebbe pregato Dio nel giardino di Getsemani: si sarebbe rivolto a se stesso. L'apostolo Paolo più tardi affermò che Gesù Cristo dovette essere simile agli uomini sotto tutti gli aspetti tranne uno: era senza peccato (lettera agli Ebrei) Era ora che un Papa lo dicesse. A questo punto la Chiesa dovrebbe dichiararlo eretico e deporlo per manifesta eresia: dubito che lo farà. Anche se molti cattolici non lo vogliono (più) Papa, lo vuole Soros e la finanza internazionale. Per questo Bergoglio rimarrà al suo posto. 

Online KasparHauser

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Il Vaticano smentisce, il che vuol dire che il Papa non hai mai pronunciato quelle parole virgolettate. Il Papa no, ma Bergoglio sì, probabilmente.

Offline Vicus

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E' un punto di vista biblicamente corretto.
Non c'è denominazione cristiana, anche protestante, che lo accetti. In Gesù coesistono due nature, divina ed umana ed è irrilevante il fatto che fosse sulla Terra.
Anche la Scrittura lo conferma: Giovanni dice esplicitamente "in principio era il verbo e il Verbo era Dio". C'è anche un passo in cui Gesù dichiara esplicitamente la sua natura divina: "Prima che Abramo fosse, Io Sono". "Io Sono" è il nome di Dio, in ebraico Jahvé, che gli ebrei chiamano il Tetragramma, ossia la parola di quattro lettere, che non possono pronunciare. E infatti Giovanni riporta che i Farisei "stramazzarono a terra" perché quella parola pronunciata da un uomo era considerata bestemmia, solo Dio poteva proferirla e il sommo sacerdote una volta l'anno.

Ci sono altri due passi che attestano la natura divina di Gesù: Pietro che lo dichiara "Figlio del Dio vivente" e la Trasfigurazione sul Tabor, in cui Dio Padre dice "questi è il mio Figlio diletto". Dovrebbe essere superfluo dire che il Figlio di Dio non può essere una creatura, come un angelo, creata per un atto di volontà ma è GENERATO da Dio e quindi condivide la stessa natura divina.
Noi ci ritroveremo a difendere, non solo le incredibili virtù e l’incredibile sensatezza della vita umana, ma qualcosa di ancora più incredibile, questo immenso, impossibile universo che ci fissa in volto. Noi saremo tra quanti hanno visto eppure hanno creduto.

Offline Vicus

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Il Vaticano smentisce, il che vuol dire che il Papa non hai mai pronunciato quelle parole virgolettate. Il Papa no, ma Bergoglio sì, probabilmente.
Non è la prima volta che l'ufficio stampa vaticano cerca di metterci una pezza, "interpretando" e sostanzialmente riscrivendo quelle dichiarazioni. Ma l'unico effetto che ottiene è di rendere ancora più manifesta la loro irricevibilità. :doh:
Noi ci ritroveremo a difendere, non solo le incredibili virtù e l’incredibile sensatezza della vita umana, ma qualcosa di ancora più incredibile, questo immenso, impossibile universo che ci fissa in volto. Noi saremo tra quanti hanno visto eppure hanno creduto.

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Non c'è denominazione cristiana, anche protestante, che lo accetti. In Gesù coesistono due nature, divina ed umana ed è irrilevante il fatto che fosse sulla Terra.
Anche la Scrittura lo conferma: Giovanni dice esplicitamente "in principio era il verbo e il Verbo era Dio". C'è anche un passo in cui Gesù dichiara esplicitamente la sua natura divina: "Prima che Abramo fosse, Io Sono". "Io Sono" è il nome di Dio, in ebraico Jahvé, che gli ebrei chiamano il Tetragramma, ossia la parola di quattro lettere, che non possono pronunciare. E infatti Giovanni riporta che i Farisei "stramazzarono a terra" perché quella parola pronunciata da un uomo era considerata bestemmia, solo Dio poteva proferirla e il sommo sacerdote una volta l'anno.

Ci sono altri due passi che attestano la natura divina di Gesù: Pietro che lo dichiara "Figlio del Dio vivente" e la Trasfigurazione sul Tabor, in cui Dio Padre dice "questi è il mio Figlio diletto". Dovrebbe essere superfluo dire che il Figlio di Dio non può essere una creatura, come un angelo, creata per un atto di volontà ma è GENERATO da Dio e quindi condivide la stessa natura divina.

Fu solo nel IV° e nel V° secolo che ci si accapigliò sulla questioned delle due nature di Gesù. Per i primi cristiani questo non fu mai un problema. Come mai? Ovvio, credevano, correttamente, che Gesù ebbe un esistenza preumana in cielo come lui stesso ebbe a dichiarare (prima che Abraamo fosse, io ero) e in qualità di essere spirituale ebbe una natura divina (il verbo era presso Dio e il verbo era un dio). Ora, se uno è "presso" qualcun altro, non può essere quell'altro. Inoltre il termine "theos" applicato al Verbo è privo dell'articolo determinativo "ho" il che significa che si tratta di un sostantivo, non di un nome o di un titolo. Questa è grammatica greca. Per quanto riguarda l'abitudine ebraica di non pronunciare mai il nome divino, si tratta di una superstizione, generata dal timore di non menzionare mai il nome di Dio invano, come recita uno dei Comandamenti. Ma tale comandamento imponeva di non recitare INVANO il nome di Dio, non di non recitarlo affatto, come poi gli ebrei si sono abituati a fare. Non pronunciare MAI il nome di Dio per essere certi di non offenderlo sarebbe come proibire il matrimonio per evitare l'adulterio. L'espressione di Pietro "Figlio del Dio vivente" non è una prova che Gesù aveva una natura divina: anche gli esseri umani sono definiti nelle Scritture "figli" di Dio. La parola figlio nella Bibbia si applica sia agli angeli che agli esseri umani per cui non può essere un elemento probante. Che Gesù sia stato CREATO poi ce lo dice l'apostolo Paolo che nella lettera ai Colossesi, primo capitolo, versetti 14 e 15 definisce Gesù "Primogenito della creazione". é ovvio che un primogenito fa parte dei figli del padre di questo primogenito e quindi il primogenito della creazione FA PARTE della creazione. Viene usato il termine greco "PROTOTHOKOS" che si applica appunto a chi viene partorito per primo, quindi a chi viene CREATO per primo. Tutte le altre cose, spiega ancora l'apostolo Paolo in questi versetti, sono state create TRAMITE Gesù nella sua esistenza preumana e per mezzo suo. Gesù è l'unico, nella sua esistenza preumana, ada essere stato creato DIRETTAMENTE da Dio e perciò viene definito Unigenito. Questo è ciò che si desume dalle Scritture, caro Vicus. Se poi uno si vuole discostare dalle Scritture, come spesso la Chiesa ha fatto nella Storia, questo è un altro discorso.   

Offline Vicus

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Fu solo nel IV° e nel V° secolo che ci si accapigliò sulla questioned delle due nature di Gesù. Per i primi cristiani questo non fu mai un problema. Come mai? Ovvio, credevano, correttamente, che Gesù ebbe un esistenza preumana in cielo come lui stesso ebbe a dichiarare (prima che Abraamo fosse, io ero) e in qualità di essere spirituale ebbe una natura divina (il verbo era presso Dio e il verbo era un dio).
E' una ricostruzione fantasiosa. Per i primi cristiani non fu mai un problema credere nella divinità di Gesù. La sua natura divina è documentata nel Vangelo di Giovanni, scritto nel PRIMO SECOLO (e non nel quarto) da un testimone oculare nonché discepolo (come si desume anche da certi eventi riportati nel testo).
Nessuno oggi sostiene che Gesù non sia Dio, a parte i Testimoni di Geova, una setta millenarista dalle dottrine strampalate fondata in Pennsylvania nell''800, le cui tecniche di manipolazione e di plagio sono ampiamente note.
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Che Gesù sia stato CREATO poi ce lo dice l'apostolo Paolo che nella lettera ai Colossesi, primo capitolo, versetti 14 e 15 definisce Gesù "Primogenito della creazione"
L'espressione primogenito della creazione si riferisce alla natura umana di Gesù, non alla sua divinità che è increata.
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Gesù è l'unico, nella sua esistenza preumana, ada essere stato creato DIRETTAMENTE da Dio e perciò viene definito Unigenito.
E' un'interpretazione arbitraria: anche gli angeli sono stati creati direttamente da Dio... Evidentemente si sono sbagliati tutti per secoli, cattolici, ortodossi, protestanti, fino a quando non è arrivato da Pittsburg Charles Russell a chiarire la questione.
Noi ci ritroveremo a difendere, non solo le incredibili virtù e l’incredibile sensatezza della vita umana, ma qualcosa di ancora più incredibile, questo immenso, impossibile universo che ci fissa in volto. Noi saremo tra quanti hanno visto eppure hanno creduto.

Offline Vicus

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SCALFARI-PAPA. LA “CORREZIONCINA” NON BASTA. CHIAREZZA, PER FAVORE.

Cari Stilumcuriali, vorrei dare un minimo di spazio alla vicenda di Scalfari e del Pontefice regnante. Ieri, quando abbiamo pubblicato la notizia, su FB c’era chi non ci credeva, e mi chiedeva di pubblicare l’intero articolo. Poi piano piano tutti si sono dovuti ricredere. Infine è arrivata la _ come chiamarla? Smentita non mi sembra, forse correzione, aggiustamento sono termini più corretti – di Matteo Bruni, portavoce. Che diceva: “Come già affermato in altre occasioni, le parole che il dottor Eugenio Scalfari attribuisce tra virgolette al Santo Padre durante i colloqui con lui avuti non possono essere considerate come un resoconto fedele di quanto effettivamente detto, ma rappresentano piuttosto una personale e libera interpretazione di ciò che ha ascoltato, come appare del tutto evidente da quanto scritto oggi in merito alla divinità di Gesù Cristo”.

Vi offriamo due elementi: il commento su Twitter di un laico certamente non sospetto di simpatie pretesche, Daniele Capezzone; e la riflessione, apparsa su Facebook, di una cattolico, Renzo Puccetti. Alla fine faremo qualche considerazione. Buona lettura.

– Daniele Capezzone (@Capezzone) ha twittato alle 8:13 PM on mer, ott 09, 2019:

Prosegue telenovela #Scalfari – #Bergoglio, che sintetizzo liberamente:

-uno parla con Io, l’altro dei migranti

-e Dio? Dio chi? Mah sì, scriviamo che Gesù non era “divino” (oh, io sono laico-liberale-mangiapreti, ma questi esagerano…)

-verso sera, tenue smentita

Ed ecco la riflessione di Puccetti:

Ok, provate un po’ ad immaginare la scena in questo modo.

1) Il signor Rossi è l’amministratore delegato di una grande compagnia.

2) Appena nominato, rilascia un’intervista al dottor Bianchi, addetto stampa della compagnia rivale.

3) Dopo l’incontro il dottor Bianchi pubblica un resoconto in cui mette tra virgolette che secondo il signor Rossi i prodotti della sua ditta fanno letteralmente schifo.

4) Invece di denunciare il dottor Bianchi per falso, il signor Rossi, che deve avere una simpatia personale ineguagliabile per il dottor Bianchi, lo invita di nuovo e anche da quell’incontro scaturisce un articolo del dottor Bianchi in cui si legge che il signor Rossi gli ha detto che “nei manuali d’istruzione dei suoi prodotti sono scritte un sacco di falsità”.

5) Questa volta dall’addetto alle relazioni esterne dell’azienda del signor Rossi parte una smentita che dice che quelle riportate dal dottor Bianchi non sono le esatte parole del signor Rossi, ma una sua interpretazione.


6) Il signor Rossi è così poco turbato da questi incresciosi incidenti da pagare con i soldi di una sua controllata la pubblicazione di un libro dove vengono inserite le interviste rilasciate al dottor Bianchi ed è così poco adirato con lui da incontrarlo un’altra volta.

7) Il dottor Bianchi stende un articolo in cui racconta che il signor Rossi questa volta gli ha detto che il fondatore dell’azienda da lui diretta era uno molto buono e saggio, ma anche un grande vanesio, che non aveva nemmeno i titoli necessari pur avendo lasciato credere a tutti di esserne in possesso.

Ecco ora accade che ancora una volta l’addetto stampa della ditta diretta dal signor Rossi rilasci il seguente comunicato: “ Come già affermato in altre occasioni, le parole che il dottor Bianchi attribuisce tra virgolette all’amministratore delegato signor Rossi durante i colloqui con lui avuti non possono essere considerate come un resoconto fedele di quanto effettivamente detto, ma rappresentano piuttosto una personale e libera interpretazione di ciò che ha ascoltato”.

Sapete cosa penso del signor Rossi?

Meglio che non ve lo dica.

§§§

Penso che il Pontefice non si renda conto – o se se ne rende conto non gliene importa un fico secco – dei danni che vengono ai comuni fedeli, che leggono i giornali e guardano internet, da situazioni del genere. In cui si lasciano in una gelatina di ambiguità dichiarazioni esplosive. Anche perché nell’articolo in questione, Scalfari ha scritto anche: “Francesco ha lanciato ormai da anni l’ idea del Dio Unico. È un’ idea ovviamente rivoluzionaria che comporta l’ esame di una seria problematica che interessa tutti, popoli ricchi e culturalmente evoluti così come popoli poveri e disperati”. Dio unico, in che senso? E allora la dichiarazione di Abu Dhabi, la non esistenza di “un Dio cattolico”, etc. etc. come si leggono in questo contesto?

L’ennesima correzioncina del portavoce in questo quadro non è sufficiente, ed è quello che molti cattolici “della strada” dicono. La mia fiducia nell’attendibilità di Scalfari, e di Repubblica (guardate il titolo sull’attacco turco: “La Siria da’ il via all’invasione del Kurdistan…) è meno che zero. Ma non credo che il fondatore del giornale si sia inventato completamente quelle parole e quei concetti. Se fosse così, si dovrebbe denunciare pubblicamente, e con chiarezza. E non si dovrebbero pubblicare sull’Osservatore Romano, e poi in un libro della Editrice Vaticana i suoi reportage (“alla lettera”, dice…) degli incontri – ripetuti, non uno solo…- con il Pontefice. Se invece è vero che ha capito male e riportato peggio, i cattolici hanno il diritto di conoscere le reali parole del Pontefice, e il Pontefice ha il dovere di dirlo. E lo stesso vale se per caso Scalfari ha sentito bene e riportato con esattezza quello che ha sentito. Non è un problema secondario, se ne devono rendere conto anche servi e sicofanti che brulicano intorno al soglio di Pietro. Ne va della credibilità e dell’adeguatezza del Pontefice a ricoprire e svolgere il suo compito. È lecito, e ragionevole, dubitare dell’adeguatezza di un leader che tollera questi episodi incresciosi.
Noi ci ritroveremo a difendere, non solo le incredibili virtù e l’incredibile sensatezza della vita umana, ma qualcosa di ancora più incredibile, questo immenso, impossibile universo che ci fissa in volto. Noi saremo tra quanti hanno visto eppure hanno creduto.

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E' una ricostruzione fantasiosa. Per i primi cristiani non fu mai un problema credere nella divinità di Gesù. La sua natura divina è documentata nel Vangelo di Giovanni, scritto nel PRIMO SECOLO (e non nel quarto) da un testimone oculare nonché discepolo (come si desume anche da certi eventi riportati nel testo).
Nessuno oggi sostiene che Gesù non sia Dio, a parte i Testimoni di Geova, una setta millenarista dalle dottrine strampalate fondata in Pennsylvania nell''800, le cui tecniche di manipolazione e di plagio sono ampiamente note.L'espressione primogenito della creazione si riferisce alla natura umana di Gesù, non alla sua divinità che è increata.E' un'interpretazione arbitraria: anche gli angeli sono stati creati direttamente da Dio... Evidentemente si sono sbagliati tutti per secoli, cattolici, ortodossi, protestanti, fino a quando non è arrivato da Pittsburg Charles Russell a chiarire la questione.

Se non era un problema per i primi cristiani, perchè la tesi delle due nature del Cristo terreno ebbe bisogno di essere definita nel concilio di Calcedonia nel 451 E. V. e poi ancora nel concilio di Costantinopoli, come ebbe bisogno di essere definito il principio di Maria "Madre di Dio" al concilio di Efeso nel 431 E.V., scacciando e definendo eretici quelli che non erano d'accordo, Ario, Nestorio e tanti altri?
Giovanni si riferisce CHIARAMENTE all'esistenza preumana di Cristo nel primo versetto del suo Vangelo, non alla sua esistenza umana.
 L'apostolo Paolo dice chiaramente nella lettera ai Colossesi che "tutte le altre cose (inclusi gli angeli) sono state create mediante il Verbo e con il Verbo". Poi se si vuole poi andare contro le Scritture e dichiarare eretici chi vuole attenersi ad esse, lo so faccia pure. Persino Gesù Cristo venne rigettato e ammazzato dai sacerdoti e dai preti del suo tempo che lo consideravano eretico e impostore. La Storia, come vedi, si ripete. Anche perchè uomini e istituzioni umane amano ripeterla.

Offline Vicus

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Se non era un problema per i primi cristiani, perchè la tesi delle due nature del Cristo terreno ebbe bisogno di essere definita nel concilio di Calcedonia nel 451 E. V. e poi ancora nel concilio di Costantinopoli, come ebbe bisogno di essere definito il principio di Maria "Madre di Dio" al concilio di Efeso nel 431 E.V., scacciando e definendo eretici quelli che non erano d'accordo, Ario, Nestorio e tanti altri?
Ma perché era pieno di eretici neoplatonici che cercavano di infiltrare (come oggi più o meno) la Chiesa per alterare la dottrina cristiana! Sin dai primi secoli fu tutto un pullulare di assurdi pseudo-vangeli, incluso quello di Giuda che sarebbe stato investito da Gesù della missione di tradirlo.
I comuni fedeli non aderivano a queste dottrine, come sempre la Chiesa si cerca di corromperla dall'alto.
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Ma perché era pieno di eretici neoplatonici che cercavano di infiltrare (come oggi più o meno) la Chiesa per alterare la dottrina cristiana! Sin dai primi secoli fu tutto un pullulare di assurdi pseudo-vangeli, incluso quello di Giuda che sarebbe stato investito da Gesù della missione di tradirlo.
I comuni fedeli non aderivano a queste dottrine, come sempre la Chiesa si cerca di corromperla dall'alto.
Difatti fu grazie al neoplatonismo che nella chiesa si infiltrò il concetto NON BIBLICO dell'immortalità dell'anima che è invece un concetto filosofico pagano. Basta leggere il Fedone di Platone per convincersene. Del resto, lo stesso Agostino di Ippona, non a caso proclamato "santo", di concetti, idee ed immagini neoplatoniche era lui stesso infarcito. A lui è capitata la fortuna di diventare santo e non un eretico.

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Difatti fu grazie al neoplatonismo che nella chiesa si infiltrò il concetto NON BIBLICO dell'immortalità dell'anima che è invece un concetto filosofico pagano. Basta leggere il Fedone di Platone per convincersene. Del resto, lo stesso Agostino di Ippona, non a caso proclamato "santo", di concetti, idee ed immagini neoplatoniche era lui stesso infarcito. A lui è capitata la fortuna di diventare santo e non un eretico.
Massimo la fede nell'immortalità dell'anima è presente nell'ebraismo sin dai suoi albori* salvo negli ellenizzanti sadducei.
A leggerti pare che S. Agostino sia stato fatto santo per caso o per inconfessabili motivi politici. Nelle Confessioni critica ogni 2x3 i neoplatonici.

* Nei libri più arcaici troviamo già la concezione tripartita dell'uomo:
1. Gouph, "il corpo"
2. Ruach, "il soffio della vita", lo spirito (oggi diremmo la mente)
3. Nephesh, "il doppio" ovvero una sostanza spirituale la cui intelligenza non ha bisogno delle facoltà cerebrali. Alcuni santi sono in grado di separare temporaneamente l'anima dal corpo e proiettarla a centinaia di chilometri di distanza. Un caso documentato è quello di Padre Pio che, pur trovandosi in Puglia, apparve al generale Cadorna e lo fece desistere dal suicidio a seguito della disfatta di Caporetto.
Una storia incredibile, ma tutta vera (troppe le testimonianze).
Una notte del novembre del 1917 dopo la disfatta di Caporetto il generale Luigi Cadorna, vide dinanzi a sé un Frate che lo convinse a deporre la pistola e a non compiere un gesto insano da disperato. Il generale che non aveva mai visto padre Pio, riferendo i particolari dell'accaduto, si sentì dire che quel Frate presente nel suo studio, altri non poteva essere che lo stimmatizzato di S. Giovanni Rotondo. Nel 1920 partì verso la cittadella pugliese. Nessuno sapeva di quella visita. Restò quindi meravigliato quando, giunto con la corriera nella città della garganica si sentì dire dai cappuccini che padre Pio l'attendeva. Il Padre fu subito riconosciuto dal generale: "È questo il Frate che è venuto da me!" Il Padre si fece ancor più conoscere, ricordandogli: "Generale, l'abbiamo passata brutta, quella notte!". Come precisato da Sergio De Santis del Cicap, l’episodio è stato confermato autorevolmente sia dal cardinale Giuseppe Siri; sia nel volume di Fernando Da Riese Padre Pio da Pietrelcina, pubblicato nel 1975.
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Offline Duca

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E sì che a Nicea era già stato chiarito tutto...  :D

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Dopo 1700 anni dobbiamo sempre ripetere le stesse cose! :lol:
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La parola ebraica "nephesh" si applica alla vita dell'individuo, non ad una sua presunta componente spirituale che sopravvive alla morte del corpo. Ce lo dicono molti passi biblici. Quando il giudice Sansone fa crollare le colonne del tempio filisteo di Dagon a Gaza, esclama: "Muoia la mia nephesh con i filistei!". Se la sua nephesh fosse stata la sua anima immortale non sarebbe morta con il crollo del tempio pagano. In un altro passo biblico, nei Salmi, lo scrittore dice: "Serrarono la mia nephesh nei ceppi". Un'anima immortale non si può fare chiudere in ceppi. In un passo del libro di Ezechiele, capitolo 18, versetto 20 si legge: "La nephesh che muore, essa stessa morrà". Non può morire un'anima che invece si presume immortale. Anche lo studioso Galimberti afferma che la parola ebraica "nephesh" si applica alla vita della persona, non ad una sua presunta anima immortale. Fu solo con il dominio greco, dei Tolomei prima, dei Seleucidi poi che ebrei colti della classe dirigente che si fecero influenzare dall'ellenismo, si lasciarono indurre ad adottare il concetto greco dell'immortalità dell'anima, influenzati dalla filosofia greca. Quanto alla parola "ruach" significa spirito e per gli ebrei è una forza impersonale di cui Dio si serve per operare (lo spirito di Dio si muoveva sulle ondeggianti acque quando creò il mondo, dice il libro di Genesi) oppure si riferisce all'inclinazione mentale dell'individuo. Questo te lo può confermare qualsiasi studioso di ebraico. Quanto all'apparizione di Frate o Padre Pio, avrebbe fatto meglio ad invitare Cadorna a suicidarsi, viste le centinaia di migliaia di soldati italiani che ha fatto ammazzare con le sue inutili undici offensive sull'Isonzo per non parlare di quelli che faceva fucilare con le tante "decimazioni"  ed esecuzioni che ha ordinato quando i soldati italiani non erano più disposti a farsi ammazzare come pecore al macello. Magari Frate o Padre Pio avesse piuttosto salvato qualche condannato alla fucilazione. E' più facile che fosse stato un demonio e non un santo a salvare dal suicidio Cadorna, quella notte. Anche perchè, egocentrico com'era, difficilmente avrebbe voluto suicidarsi, anche nel bel mezzo di una disfatta. Quanto al fatto che certe dottrine della Chiesa devono essere ripetute ancora oggi, dopo 1700 anni, lo si deve al fatto semplicemente che sono astruse: una dottrina o in insegnamento logico, comprensibile, ragionevole e basato sulla Bibbia
non ha bisogno di essere ribadito tanto spesso.