Ciao sono Marina

[Marina]

Ciao a tutti,

sono finita praticamente per caso su una vecchia versione del forum sulla QM e l'ho trovato davvero interessante (specialmente i post di silverblack).
Ho sempre pensato che nel tentativo di rispondere a secoli di disparità di genere, oggi vengono demonizzati tutti quegli atteggiamenti che la maggior parte delle donne non condivide e che dunque vengono automaticamente bollati come "maschilisti".
Cosa ancor peggiore... molte donne individuano nel "maschilismo" il capro espiatorio per giustificare la loro insoddisfazione a lavoro o nella vita sentimentale, senza andare a indagare le vere cause del problema.
Questi atteggiamenti non sono solo ingiusti nei confronti degli uomini, ma alla lunga sminuiranno il problema del maschilismo che in alcuni casi purtroppo è reale.

Grazie per avermi accettata nel forum    !
Marina

[fritz]

Ciao e benvenuta.


Scusami, ma vorrei farti un paio di domande.

1. Cosa e' il maschilismo per te?

2. Per te uomini e donne sono uguali? Credi che uomini e donne abbiano le stesse attitudini? Se no, quali ritieni che siano le attitudini principali di un uomo e quali della donna?

[Marina]

Ciao Fritz,

ho usato le virgolette apposta perchè la questione maschilismo è molto articolata. Da definizione è la presunta superiorità dell'uomo rispetto alla donna, e con "atteggiamenti maschilisti" non penso che esista un elenco univocamente condiviso di azioni da ritenersi tali, anche perchè ciò che li rende maschilisti spesso è il contesto (non l'azione in sè).

Per esempio se un datore di lavoro a parità di titoli tra vari candidati assume sempre gli uomini e scarta sempre le donne si può assumere che esso abbia un atteggiamento maschilista. Poi ci sono quelli che secondo me non sono atteggiamenti maschilisti ma vengono ritenuti tali. Molte mie amiche ritengono che se uno sconosciuto per strada ti dice "Ciao Bella" allora c'è del maschilismo di fondo, io dico sempre che è solo un pessimo approccio (che difficilmente ti farà ottenere qualcosa) ma che non è offensivo nè lascia intendere che tu sia inferiore. 

Uomini e donne sono biologicamente diversi. L'uguaglianza dei sessi è solo una questione morale.
Attitudini diverse? E' difficile capire quali attitudini sono diverse perchè ci viene insegnato/proposto così e quali invece sono diverse perchè la nostra biologia ci spinge in direzioni diverse. Senza dubbio l'interazione con gli altri è diversa (le donne tendono a parlare molto di più, con i suoi pro e i suoi contro) così come l'approccio alla sessualità.

Comunque spero di imparare di più all'interno di questo forum!
Marina

[Duca]

Per esempio se un datore di lavoro a parità di titoli tra vari candidati assume sempre gli uomini e scarta sempre le donne si può assumere che esso abbia un atteggiamento maschilista.

Si può assumere che non vuole casini in azienda.

Molte mie amiche ritengono che se uno sconosciuto per strada ti dice "Ciao Bella" allora c'è del maschilismo di fondo 

Però se gli uomini non le cagano si deprimono.

(le donne tendono a parlare molto di più, con i suoi pro e i suoi contro)

Non vedo pro nell'usare duemila parole quando ne basterebbero venti.

Comunque spero di imparare di più all'interno di questo forum!
Marina

Benvenuta. 

[Vicus]

Benvenuta
Non penso che veniamo da secoli di disparità di genere. Se oggi esistiamo è perché la società del passato aveva un equilibrio che oggi è stato rotto. Oggi molti, uomini inclusi pensano ancora, secondo la semplicistica narrativa femminista, che se tutte le società del mondo hanno adottato modelli simili è a causa di prevaricazioni dell'uomo dovute a una maggiore forza fisica.
Non sto dicendo che si debba tornare al Medioevo, ma di certo l'attuale sistema non sembra funzionare affatto bene. Per esempio, non mi pare di vitale interesse per la collettività che le donne accedano (anche con palesi favoritismi) a professioni un tempo maschili e facciano figli a 35 anni se non mai.
Se questa è l'idea di emancipazione credo sia un'illusione destinata presto a fallire, anzi sono convinto che le donne superstiti di questa società alla frutta abbracceranno senza esitazione altre culture "maschiliste" come l'islam, verso cui però il pensiero dominante (femminismo incluso) ha una curiosa indulgenza se non attrazione:

https://www.today.it/rassegna/boldrini-moschea-roma.html

Boldrini, col velo, alla moschea di Roma: "Qui mi sento a mio agio"
La presidente della Camera ha visitato la Grande Moschea di Roma. E ha dimostrato, dopo aver salutato in arabo, di sentirsi a suo agio: "Penso ai tanti di voi messi all'angolo"
Velo in testa e arabo fluente, almeno per i saluti.

Si noti il "due pesi e due misure" (addirittura le ciabatte):

[Massimo]

Ciao, Marina
                    Come mai frequenti un Forum Maschile? Ti interessa il punto di vista dell'altro sesso?

[Frank]

Ciao Fritz,

ho usato le virgolette apposta perchè la questione maschilismo è molto articolata. Da definizione è la presunta superiorità dell'uomo rispetto alla donna, e con "atteggiamenti maschilisti" non penso che esista un elenco univocamente condiviso di azioni da ritenersi tali, anche perchè ciò che li rende maschilisti spesso è il contesto (non l'azione in sè).

Per esempio se un datore di lavoro a parità di titoli tra vari candidati assume sempre gli uomini e scarta sempre le donne si può assumere che esso abbia un atteggiamento maschilista. Poi ci sono quelli che secondo me non sono atteggiamenti maschilisti ma vengono ritenuti tali. Molte mie amiche ritengono che se uno sconosciuto per strada ti dice "Ciao Bella" allora c'è del maschilismo di fondo, io dico sempre che è solo un pessimo approccio (che difficilmente ti farà ottenere qualcosa) ma che non è offensivo nè lascia intendere che tu sia inferiore. 

Uomini e donne sono biologicamente diversi. L'uguaglianza dei sessi è solo una questione morale.
Attitudini diverse? E' difficile capire quali attitudini sono diverse perchè ci viene insegnato/proposto così e quali invece sono diverse perchè la nostra biologia ci spinge in direzioni diverse. Senza dubbio l'interazione con gli altri è diversa (le donne tendono a parlare molto di più, con i suoi pro e i suoi contro) così come l'approccio alla sessualità.

Comunque spero di imparare di più all'interno di questo forum!
Marina

In questa vecchia discussione - a mio parere di alto livello - scrissero alcuni degli uomini che hai citato poc' anzi.

sono finita praticamente per caso su una vecchia versione del forum sulla QM e l'ho trovato davvero interessante (specialmente i post di silverblack).

https://www.riflessioni.it/forum/cultura-e-societa/12022-cose-veramente-il-maschilismo.html

iulbrinner
Utente bannato
 
Data registrazione: 25-10-2007
Messaggi: 303
Cos'e' veramente Il maschilismo?
Del tutto in linea con un certo tipo di cultura dominante, anche in questo forum si osserva, con allarmante frequenza, il ricorso al termine "maschilismo" per connotare alcune convinzioni individuali espresse (da pochissimi, per la verità) nel contesto delle varie discussioni.
Che cosa si intenda con questo termine è, tuttavia, in larga misura, indeterminato - così come nella realtà ordinaria - anche all'interno di queste conversazioni.
Una definizione dizionaristica identifica il maschilismo come " atteggiamento psicologico e culturale fondato sulla presunta superiorità dell'uomo sulla donna ed il comportamento conseguente a tale atteggiamento".
E' altrettanto noto e pacifico che il c.d. maschilismo, inteso in questa accezione, non è oggetto di alcuna teorizzazione strutturata, ossia, non deriva da alcun sistema di pensiero definito ed oggi accreditato (tranne i fascismi storici del novecento), da alcuna ideologia conosciuta ed oggi praticata (tranne i nostalgici dei fascismi storici del novecento) e non si lega ad alcun personaggio della vita politica, culturale e morale dei nostri tempi che ne abbia dato una giustificazione teorica e lo abbia posto a base del proprio impegno intellettuale o di movimenti d’opinione esistenti.
In altri termini, il maschilismo è, secondo la definizione corrente, un connotato comportamentale individuale che prescinde, ai nostri giorni, da qualunque sistema di convinzioni collettivamente condiviso.
Ciò premesso, tanto nella realtà comune quanto all'interno di queste pagine, questo termine viene usato (o, meglio, abusato) per qualificare ogni posizione che non sia di perfetta aderenza al “pensiero unico”, con segnato riferimento alla dinamica del rapporto tra i sessi.
Se si sostiene di non voler sostituire la donna nel suo ruolo materno si è maschilisti.
Se si denuncia la falsa informazione e la gonfiatura propagandistica praticata intorno al fenomeno della violenza sulle donne, si è maschilisti.
Se si sostiene che il mondo femminile è più irrazionale di quello maschile, si è maschilisti.
Immagino che se anche si contestassero le quote rosa si sarebbe maschilisti….e via discorrendo.
Benché in nessuna di queste posizioni sia teorizzata, implicitamente o esplicitamente, una superiorità maschile, la bollatura è, immancabilmente, quella del “maschilismo”.
L'interrogativo di fondo di questo 3d vuole essere, allora, questo:
quale accezione si deve, quindi, dare al termine “maschilismo” e di quali nuovi significati impliciti è portatore?
è maschilismo tutto ciò che non compiace ed asseconda il mondo femminile?

[Frank]

Marina

Attitudini diverse? E' difficile capire quali attitudini sono diverse perchè ci viene insegnato/proposto così e quali invece sono diverse perchè la nostra biologia ci spinge in direzioni diverse.

https://www.riflessioni.it/forum/cultura-e-societa/12022-cose-veramente-il-maschilismo-10.html

16-01-2008, 03.21.54     #93
misterxy
Ospite abituale
 
Data registrazione: 15-01-2008
Messaggi: 200
Riferimento: Cos'e' veramente Il maschilismo?
Nel 2001 una riunione dei rettori di nove università americane d'élite chiese "cambiamenti significativi", come destinare sovvenzioni e borse al personale docente femminile, riservare ad esso i parcheggi migliori nel campus e garantire che la percentuale di donne nel corpo docente corrisponda a quella delle studentesse.
Ma in queste storie di messaggi negativi, barriere invisibili e pregiudizi sessuali c'è qualcosa di strano. Il metodo scientifico consiste nell'avanzare ogni ipotesi che possa rendere conto di un fenomeno ed escluderle una dopo l'altra conservando soltanto quella giusta. Gli scienziati apprezzano chi è capace di elaborare spiegazioni alternative e da chi sostiene un' ipotesi ci si aspetta che confuti le altre, anche le più improbabili. Eppure, nei dibattiti in ambito scientifico è raro persino che si menzioni un'alternativa alla teoria delle barriere e dei pregiudizi. Una delle eccezioni è una scheda che accompagnava nel 2000 un servizio di "Science", in cui veniva citata una relazione presentata alla National Academy of Engineering da Patti Hausman, studiosa di scienze sociali:

La domanda sul perché le carriere nel campo dell'ingegneria non vengano scelte da un maggior numero di donne ha una risposta piuttosto ovvia: perché a loro non piacciono. Ovunque si guardi, si troveranno molte meno donne che uomini affascinate da ohm, carburatori e quark. Rifare i programmi di studi non mi renderà più interessata a imparare come funziona la mia lavapiatti.

Una eminente ingegnere, seduta fra il pubblico, denunciò immediatamente quest'analisi come "pseudoscientifica". Ma Linda Gottfredson, esperta di letteratura sulle preferenze vocazionali, fece notare che Hausman aveva i dati dalla sua parte:"In media, le donne sono più interessate a trattare con le persone e gli uomini con le cose".
I test vocazionali indicano anche che i ragazzi sono più interessati a occupazioni "realistiche", "teoriche" e "investigative"; le ragazze a occupazioni "artistiche" e "sociali".
Quelle di Hausman e Gottfredson, però, sono voci isolate. Il gap fra i sessi è quasi sempre analizzato nel modo seguente: ogni squilibrio fra uomini e donne in materia di occupazioni e retribuzioni è prova diretta di pregiudizi sessuali, se non nella forma di aperte discriminazioni, in quella di messaggi scoraggianti e barriere invisibili. La possibilità che fra uomini e donne vi possano essere differenze che influiscono sui lavori che svolgono e su quanto guadagnano non può essere menzionata in pubblico, perché danneggerebbe la causa della parità sul lavoro e gli interessi delle donne.
E' questa convinzione che ha fatto sostenere a Friedan e Clinton, per esempio, che non avremo raggiunto la parità fra i sessi finché donne e uomini non saranno ugualmente rappresentati e pagati in "tutte le attività professionali" (quindi anche in miniera...).
Nel 1998 Gloria Steinem e Bella Abzug, membro del Congresso, in un' intervista televisiva definirono l'idea stessa di differenze fra i sessi una "scemenza", una "sciocchezza antiamericana" e quando ad Abzug fu chiesto se parità fra i sessi significasse numeri uguali in ogni campo (quindi anche in fonderia e nei cantieri...), la sua risposta fu:"Cinquanta e cinquanta, assolutamente".

Quest'analisi del gap fra i sessi è diventata anche la posizione ufficiale delle università. Che i rettori degli atenei d'élite degli Stati Uniti siano pronti ad accusare i colleghi di odiosi pregiudizi senza nemmeno prendere in considerazione spiegazioni alternative (per accettarle o rifiutarle, non importa), dimostra quanto il tabù sia profondamente radicato.
Il problema di quest'analisi è che l'ineguaglianza negli esiti non può essere portata come prova di un'ineguaglianza di opportunità, a meno che i gruppi comparati non siano identici in ogni tratto psicologico, cosa che potrebbe avvenire solo se fossimo tabulae rasae (non lo siamo...).
Ma accennare alla possibilità che il gap fra i sessi sia dovuto, almeno in parte, a differenze fra i sessi rischia di far scoppiare la guerra, specie se a dirlo è un uomo bianco occidentale (il discorso cambia un po' se lo fa un musulmano; sapete, la paura dell'islam...).
Chi osa farlo deve aspettarsi di venir accusato di "volere tenere le donne al loro posto" o di "giustificare lo status quo". Il che non è meno insensato che accusare uno scienziato che studi i motivi per cui le donne vivono mediamente più a lungo (salvo in Paesi come l'Afghanistan, il Nepal e pochissimi altri) di "volere che i vecchi di sesso maschile muoiano". Lungi dall'essere una manovra architettata dagli uomini per difendere i loro interessi, le analisi che mettono in luce le pecche della teoria della barriera invisibile vengono in larga misura da donne, come Hausman, Gottfredson, Judith Kleinfeld, Karen Lehrman, Cathy Young e Camille Benbow, le economiste Jennifer Roback, Felice Schwartz, Diana Furchtgott-Roth e Christine Stolba, la studiosa di diritto Jennifer Braceras e, con maggiori riserve, l'economista Claudia Goldin e la studiosa di diritto Susan Estrich.

[Frank]

Marina

Per esempio se un datore di lavoro a parità di titoli tra vari candidati assume sempre gli uomini e scarta sempre le donne si può assumere che esso abbia un atteggiamento maschilista.

Vedi, i motivi per cui un datore di lavoro può assumere più uomini che donne (in quale ambito?) non hanno nulla a che fare con il c.d. maschilismo, bensì col portafoglio.
A un imprenditore interessa guadagnare non discriminare le donne...
Tra l' altro, in alcuni settori, ci sono imprenditori che assumono esclusivamente o prevalentemente femmine.

Molte mie amiche ritengono che se uno sconosciuto per strada ti dice "Ciao Bella" allora c'è del maschilismo di fondo,

Dire "ciao bella" a una ragazza sconosciuta per strada sarebbe sinonimo di maschilismo ?
Ascolta, non lamentatevi poi se oggigiorno gli uomini non vi corteggiano più come un tempo...
Dunque, se un uomo ci prova è maschilista e oppressore, ma se non ci prova è frocio e "non esistono più gli uomini di una volta".
Eccezionale, veramente eccezionale.
Mah...

io dico sempre che è solo un pessimo approccio (che difficilmente ti farà ottenere qualcosa) ma che non è offensivo nè lascia intendere che tu sia inferiore.

Perché sarebbe un pessimo approccio ?
Quand' ero ragazzo io approcci del genere erano la norma, anche perché se un ragazzo aspettava l' iniziativa femminile restava (e resta) vergine per tutta la vita.

[fritz]

Marina

Vedi, i motivi per cui un datore di lavoro potrebbe assumere più uomini che donne (in quale ambito?) non hanno nulla a che fare con il c.d. maschilismo, bensì col portafoglio.
A un imprenditore interessa guadagnare non discriminare le donne...

Senza contare che se fosse vero che esiste il gap salariale, all'imprenditore converrebbe assumere solo donne, visto che le pagherebbe di meno.

[ViaColMento]

Dire "ciao bella" a una ragazza sconosciuta per strada sarebbe sinonimo di maschilismo ?
Ascolta, non lamentatevi poi se oggigiorno gli uomini non vi corteggiano più come un tempo...
Dunque, se un uomo ci prova è maschilista e oppressore, ma se non ci prova è frocio e "non esistono più gli uomini di una volta".
Eccezionale, veramente eccezionale.
Mah...

Qui mi hai fatto cappottare, Frank 
Ne avevo parlato in un altro topic sugli MGTOW. Ci provi e vieni rifiutato? Sei un misogino sfigato che deve migliorarsi e imparare a sorridere di più. Hai gettato la spugna e non ci provi affatto? Sei misogino lo stesso, oppure sei gay, oppure non sai cosa è la galanteria e non sei in grado di corteggiare una donna.
In pratica qualunque atteggiamento esuli dallo scriversi Welcome sulla schiena e prostarsi ai piedi di una donna, è giudicato come negativo o legato a qualche patologia psichiatrica.

[Marina]

Ciao, Marina
                    Come mai frequenti un Forum Maschile? Ti interessa il punto di vista dell'altro sesso?

Mi interessa l'argomento che purtroppo è poco trattato. Poi certo che mi interessa il punto di vista dell'altro sesso, penso che anche agli uomini interessi il punto di vista delle donne.

[Marina]

In questa vecchia discussione - a mio parere di alto livello - scrissero alcuni degli uomini che hai citato poc' anzi.

Grazie Frank, ho trovato molto interessanti le due discussioni che mi hai suggerito. Avendo studiato fisica so che (oggi) non c'è nessun ostacolo per le donne ad accedere a materie scientifiche e anche secondo me c'è/ci può essere una differenza di interessi biologica che non deve essere necessariamente "corretta". Ritengo comunque che avvicinare i giovani (sia ragazzi che ragazze) alle materie scientifiche sia fondamentale per la nostra società.

[Marina]

Marina
Vedi, i motivi per cui un datore di lavoro può assumere più uomini che donne (in quale ambito?) non hanno nulla a che fare con il c.d. maschilismo, bensì col portafoglio.
A un imprenditore interessa guadagnare non discriminare le donne...
Tra l' altro, in alcuni settori, ci sono imprenditori che assumono esclusivamente o prevalentemente femmine.

Le situazioni che hai descritto sono senz'altro realistiche, questo non esclude che ci siano stati o che ci siano ancora casi in cui nel processo di selezione entrino in gioco fenomeni di gender bias:

https://www.nature.com/articles/s41562-019-0686-3?fbclid=IwAR1-JVDyAR8OIqoOL-0fOMO60As3jDM2MGa4FrglS9qEyNMMmcLb_hJkTRs

Marina

Perché sarebbe un pessimo approccio ?
Quand' ero ragazzo io approcci del genere erano la norma, anche perché se un ragazzo aspettava l' iniziativa femminile restava (e resta) vergine per tutta la vita.

Hahah forse è passato di moda. Io lo troverei un po' sempliciotto. Con te funziona ancora?

[Vicus]

Marina non ti conosco e per me chiunque intraprende degli studi, uomo o donna che sia, fino a prova contraria lo fa per genuino interesse e talento.
Vorrei però ricordare quanto detto dal prof. Alessandro Strumia sui palesi favoritismi verso le donne all'università e nel lavoro:
https://www.questionemaschile.org/forum/index.php/topic,15998.0.html

Non è utile per la collettività favorire soggetti non meritevoli (uomini o donne che siano). Se sono donne c'è l'ulteriore danno di favorire il collasso demografico e sottrarre lavoro (e quindi anche possibilità di metter su famiglia) agli uomini.
Per cui ferma restando la libertà di scelta e la valorizzazione del talento personale, mi permetto di suggerire che non è una politica intelligente educare le donne sin dall'asilo a intraprendere queste carriere.
Sono stati uomini a rivoluzionare la fisica (Einstein, Fermi, Majorana), anche in tempi in cui le donne potevano accedere a questi studi ed erano sicuramente le migliori. Ma se una donna non li avesse messi al mondo non sarebbero esistiti e l'umanità sarebbe ferma alla mela di Newton (uomo anche lui).