Autore Topic: La bufala della papessa Giovanna  (Letto 1296 volte)

0 Utenti e 5 Visitatori stanno visualizzando questo topic.

Offline Vicus

  • Moderatore Globale
  • Pietra miliare della QM
  • ******
  • Post: 21344
  • Sesso: Maschio
La bufala della papessa Giovanna
« il: Gennaio 11, 2024, 11:03:40 am »
Poiché l'argomento ricorre, ecco un articolo di Agostino Nobile:

La Papessa, una bufala secolare

Ancora oggi alcuni romanzieri insistono a descrivere la leggenda nera sul papa femmina come verità incontrovertibile. Ovviamente condita da un’altra bufala che descrive il Medioevo come secoli oscurantisti.

Da secoli gli storici hanno appurato l’infondatezza della leggenda sulla papessa, ma i romanzieri d’accatto, per sbarcare il lunario o per un’avversione irrefrenabile verso la Chiesa, continuano col pettegolezzo.

Vediamo in breve di cosa si tratta.           

Papa Giovanna, è un leggendario pontefice donna che avrebbe regnato, con il titolo di Giovanni VIII  per poco più di 25 mesi, dall’855 all’858, tra i pontificati di San Leone IV (847-855) e Benedetto III (855-858). È stato successivamente dimostrato che tra Leone e Benedetto intercorsero poco più di otto settimane e che la storia è del tutto apocrifa. Già questo è sufficiente per smontare la leggenda nera. Ma veniamo a quella che oggi potremmo chiamare fake news.             

Una delle prime fonti della leggenda di Papa Giovanna è il De septem donis Spiritu Sancti (Sui sette doni dello Spirito Santo) del domenicano francese Stefano di Borbone del XIII secolo, che data l’elezione della papessa Giovanna intorno al 1100. In questo racconto la pontefice senza nome era un’abile scriba che divenne notaio pontificio e in seguito fu eletta papa. Incinta al momento dell’elezione, partorì durante la processione al Laterano dopodiché, secondo varie teorie, morì di parto o fu massacrata.
La storia si diffuse ampiamente negli ultimi anni del XIII secolo, soprattutto ad opera di frati e principalmente per mezzo di interpolazioni fatte in molti manoscritti del Chronicon pontificum et imperatorum (Cronaca dei Papi e degli Imperatori) del domenicano polacco del XIII secolo Martino di Troppau, detto Polonus. Ma esistono altri detrattori della chiesa di Roma già nell’XI secolo ai tempi dello scisma d’Oriente, seguiti dagli ordini mendicanti, dagli eretici XV secolo e infine da Lutero, il resto dei protestanti e i marxisti.

La versione secondo cui la donna sarebbe morta di parto e sarebbe stata sepolta sul posto è stata avvalorata dal fatto che negli anni successivi i cortei papali erano soliti evitare una particolare strada, presumibilmente dove si era verificato l’evento vergognoso. Il nome Giovanna fu adottato definitivamente solo nel XIV secolo. Altri nomi comunemente attribuiti erano Agnese o Gilberta.
Secondo le leggende successive, in particolare quella di Martino (che fa risalire la sua elezione all’855 e che la chiama specificamente Johannes Angelicus), Giovanna era una donna inglese. Ma il suo luogo di nascita era indicato come la città tedesca di Magonza, un’incongruenza che alcuni scrittori hanno riconciliato spiegando che i suoi genitori erano emigrati in quella città. Si dice che si sia innamorata di un monaco benedettino inglese e che, vestita da uomo, lo abbia accompagnato ad Atene. Avendo acquisito una grande cultura, si trasferì a Roma, dove divenne cardinale e papa.

Dal XIII secolo la storia compare nella letteratura, tra cui le opere del cronista benedettino Ranulf Higden e degli umanisti italiani Giovanni Boccaccio e Petrarca. A loro discolpa diciamo che, non essendoci ancora internet e i blogger onesti, i due poeti credettero alla bufala. Se pensiamo che oggi, nonostante la vastissima informazione digitale miliardi di persone, grandi scrittori e filosofi inclusi, hanno creduto al Covid e al vaccino, non dovremmo meravigliarci più di tanto dei due poeti toscani vissuti nel XIV secolo.
La storia ufficiale della papessa Giovanna che è entrata anche all’interno del Vaticano si deve a Bartolomeo Sacchi, detto il Platina (1421- 1481) il quale fu incaricato da Sisto IV di redigere un nuovo testo con le vite dei Papi. Il Sacchi non era un’aquila, per cui basò le sue ricerche anche sulle fonti come quelle su citate del domenicano francese Stefano di Borbone e di Martino di Troppau. Fu così che la bufala sopravvisse  anche all’interno del Vaticano. Il Sacchi, evidentemente, sottovalutò le invidie e i drammi vissuti in quei secoli a Roma, dove le fazioni papiste ne combinarono di cotte e di crude tra papi, antipapi, fake news e non poche vittime eccellenti.

Studiosi come Enea Silvio Piccolomini, poi papa Pio II (XV secolo) e il cardinale Cesare Baronio 1538-1607 considerarono la storia della papessa infondata, ma fu l’anticattolico e calvinista David Blondel a compiere il primo deciso tentativo di distruggere il mito, nel suo “Éclaircissement familier de la question: si une femme a été assise au siège papal de Rome” (1647). 

Una persona libera da ideologie, non repressa e minimamente razionale, potrebbe chiedersi com’è possibile che durante due anni di pontificato femminile nessuno in Vaticano si sia accorto della “beffa?” Il papa non è mai o quasi mai solo e, quindi, è molto difficile che possa nascondere anche una singola lettera. E poi, le mestruazioni? All’epoca non esistevano tamponi usa e getta. La papessa era priva di seni? Vabbè, ma quando era gravida qualcosa in più sul petto doveva esserci. La papessa aveva la voce di Fred Buscaglione o di donna? E il pomo d’Adamo dove lo mettiamo?  La sua postura e i suoi movimenti? Il suo camminare era minimamente femminile o come quello di un cammello?  A questo punto bisogna ipotizzare che in Vaticano, dove le spie, gli intrighi e il gossip non sono mai mancati, i cardinali e personale costituivano una banda di rincoglioniti degni dell’armata Brancaleone.

Ebbene, a dispetto di queste evidenze la leggenda dura da secoli. Ancora oggi viene riesumata dai laicisti e dagli anticattolici sulla scia de “Il Codice da Vinci” e soprattutto da coloro che cospirano per cambiare gli insegnamenti della Chiesa sull’ordinazione delle donne. Alla fine del 2005, ad esempio, il programma televisivo della ABC Primetime Live ha trasmesso un documentario appassionato intitolato “Sulle tracce di Papa Giovanna”. Diversi libri recenti, anche in Italia, hanno trattato l’argomento come una verità o seria possibilità storica.

Fortunatamente, studiosi autorevoli e pluripremiati non si fanno problemi di appartenenza ideologica. Papa Giovanna non è mai esistita.

Per chi vuole saperne di più, consiglio il video intervista al professor A. Paravicini Bagliani:
Alain Boureau: La Papessa Giovanna. Storia di una leggenda medievale, Torino 1991.

Cesare D’Onofrio: Mille anni di leggenda – una donna sul trono di Pietro, Romana Società Editrice, 1978;
Noi ci ritroveremo a difendere, non solo le incredibili virtù e l’incredibile sensatezza della vita umana, ma qualcosa di ancora più incredibile, questo immenso, impossibile universo che ci fissa in volto. Noi saremo tra quanti hanno visto eppure hanno creduto.

Online Massimo

  • WikiQM
  • Storico
  • ***
  • Post: 7042
Re:La bufala della papessa Giovanna
« Risposta #1 il: Gennaio 11, 2024, 13:08:10 pm »
Ma in un certo senso la papessa Giovanna è esistita davvero: era Marozia, figlia di Teofilatto dei conti del Tuscolo, in tutto degna figlia di sua madre Teodora, già amante del papa Sergio III che ad un certo punto  adocchiò la figlia quindicenne Marozia dalla quale ebbe un figlio, Giovanni, il futuro papa Giovanni XI. A soli diciotto anni Marozia fu nominata senatrice dal papa divenendo la donna più potente e temuta di Roma e forse d'Italia. Iniziò così e proprio nella "Santa" Sede la pornocrazia di Marozia (e ci è scappata pure la rima). Dopo la morte di Sergio III, divenne papa l'amante di Teodora, con il nome di Giovanni X° che indisse una crociata (la prima della serie) contro dei saraceni installati alla foce del Garigliano che ebbe successo. Divenuto poi troppo ingombrante, Marozia riuscì, con l'aiuto di suo marito, Guido marchese di Toscana a deporre e far assassinare Giovanni X°. Poi fece papi due suoi zerbini, Leone VI e Stefano VII con i quali ebbe anche rapporti sessuali. Finchè fece papa addirittura suo figlio, Giovanni XI, un suo docile strumento. Ci pensò il suo figlio Alberico II Duca di Spoleto a risolvere la situazione: cacciò da Roma il nuovo marito di Marozia, Ugo, Re d'Italia, chiuse la madre in un convento e confinò Giovanni XI in Laterano. Come vedi, caro Vicus, in quel periodo sul soglio di San Pietro si scopava e si trombava a più non posso. Una "papessa" sarebbe stato forse il male minore se l'alternativa era un lupanare e un troiaio che avrebbe fatto la felicità di Milo Manara.

Offline Vicus

  • Moderatore Globale
  • Pietra miliare della QM
  • ******
  • Post: 21344
  • Sesso: Maschio
Re:La bufala della papessa Giovanna
« Risposta #2 il: Gennaio 11, 2024, 13:36:36 pm »
Verrebbe da dire che bei tempi... oggi son tutti kulandra e - cosa perfino peggiore - demoliscono la fede a colpi di piccone
« Ultima modifica: Gennaio 11, 2024, 14:11:30 pm da Vicus »
Noi ci ritroveremo a difendere, non solo le incredibili virtù e l’incredibile sensatezza della vita umana, ma qualcosa di ancora più incredibile, questo immenso, impossibile universo che ci fissa in volto. Noi saremo tra quanti hanno visto eppure hanno creduto.

Online Massimo

  • WikiQM
  • Storico
  • ***
  • Post: 7042
Re:La bufala della papessa Giovanna
« Risposta #3 il: Gennaio 11, 2024, 13:49:59 pm »
Che bei tempi... oggi son tutti kulandra e - cosa perfino peggiore - demoliscono la fede a colpi di piccone

Quelli sì che erano bei tempi.....vero, Vicus?   :lol: :rolleyes: :D :P

Offline Vicus

  • Moderatore Globale
  • Pietra miliare della QM
  • ******
  • Post: 21344
  • Sesso: Maschio
Re:La bufala della papessa Giovanna
« Risposta #4 il: Gennaio 11, 2024, 14:13:35 pm »
Ho modificato per evitare scontati fraintendimenti :P
In effetti erano davvero bei tempi, a parte qualche prelato corrotto l'Europa era cristiana
Noi ci ritroveremo a difendere, non solo le incredibili virtù e l’incredibile sensatezza della vita umana, ma qualcosa di ancora più incredibile, questo immenso, impossibile universo che ci fissa in volto. Noi saremo tra quanti hanno visto eppure hanno creduto.

Online Massimo

  • WikiQM
  • Storico
  • ***
  • Post: 7042
Re:La bufala della papessa Giovanna
« Risposta #5 il: Gennaio 11, 2024, 14:45:40 pm »
In effetti erano davvero bei tempi, a parte qualche prelato corrotto l'Europa era cristiana

QUALCHE? Alla faccia: lo stesso Papa che scopava, un giovinetto di 18 anni eletto Papa solo perchè figlio del padrone di Roma di allora, Alberico II, figlio di Marozia. Quel giovinetto, divenuto papa con il nome di Giovanni XII trasformò il Laterano in un vero e proprio lupanare, passò il tempo a scopare e andare a caccia finchè fu deposto. Ma rientrò a Roma e si vendicò su tutti coloro che avevano testimoniato contro di lui facendo tagliare ad alcuni la mano destra, ad altri la lingua, ad altri ancora il naso finchè morì secondo alcuni ammazzato da un marito cornificato da lui. Inoltre non c'era una parrocchia in cui un prete o un sacerdote non avesse una concubina, secondo cronisti del tempo. Bei tempi di sicuro. Ma soprattutto per Tinto Brass.  Il quale avrebbe potuto trovare ampia materia per girarvi uno dei suoi tipici film del genere. "Così fan tutti".

Offline Vicus

  • Moderatore Globale
  • Pietra miliare della QM
  • ******
  • Post: 21344
  • Sesso: Maschio
Re:La bufala della papessa Giovanna
« Risposta #6 il: Gennaio 11, 2024, 15:24:47 pm »
Si sa che per i protestanti (come conferma Ezra Pound) esitono solo peccati sessuali. Lo confermano i ridicoli scandali dei presidenti, una nazione si indigna per settimane per una scappatella (grave quanto si vuole ma irrilevante per il Paese), ma applaude o tace all'ennesima guerra.
Per una volta cita le fonti: quali erano questi cronisti, secondo i quali ogni parroco aveva la concubina?
Che l'Europa fosse cristiana è dimostrato dalla morale comune vigente quasi fino ad oggi, specialmente in realtà rurali. Affermare il contrario è come dire che l'Italia dell''800 era corrotta perché D'Annunzio e la Duse, appartenenti a ceti numericamente inconsistenti, le combinavano di tutti i colori. Federico Zeri, che non era certo cristiano, evidenziò diverse volte lo iato anche morale tra nobiltà e popolo. Senza contare che si potrebbe fare una lunga lista di santi e riformatori dell'epoca (S. Bernardo, cistercensi, Cluny ecc.)
Noi ci ritroveremo a difendere, non solo le incredibili virtù e l’incredibile sensatezza della vita umana, ma qualcosa di ancora più incredibile, questo immenso, impossibile universo che ci fissa in volto. Noi saremo tra quanti hanno visto eppure hanno creduto.

Online Massimo

  • WikiQM
  • Storico
  • ***
  • Post: 7042
Re:La bufala della papessa Giovanna
« Risposta #7 il: Gennaio 11, 2024, 18:15:07 pm »
Bernardo di Chiaravalle condannò in continuazione la corruzione della Chiesa e l' ignoranza e la volgarità del basso clero. Per questo ispirò la riforma cluniacense che costrinse la Chiesa ad un ben meritato bagno di purificazione. Quanto alle fonti del malcostume della Chiesa di quel secolo e del secolo successivo, ti basti la testimonianza del vescovo di Magonza al tempo di Gregorio VII che quando volle imporre ai sacerdoti il celibato  obbligatorio definì questo papà "un imbecille che invece di pensare a castigare i preti sodomiti e concubinari che sono tanti, pensa solo a punire i preti sposati". A dimostrare che i peccati sessuali erano non rari, ma diffusissimi tra il clero secolare, caro Vicus. E poi non c'è solo questa mancanza: le guerre il papato le istigava eccome e per giunta contro gli stessi regni cristiani. La Lega "Santa" fu voluta da Giulio II contro il re cristianissimo Luigi XIII di Francia, paese cattolico. Quindi di peccati, sessuali e no, la Chiesa ha fatto collezione. È fatta di uomini, dirai tu. Certo, ma di uomini che non fecero alcuni sforzo di essere migliori degli altri uomini, ma ogni sforzo per essere invece come e peggio degli altri. Non fare sforzi per difenderli. Anche storici cattolici ammettono questo.

Offline Vicus

  • Moderatore Globale
  • Pietra miliare della QM
  • ******
  • Post: 21344
  • Sesso: Maschio
Re:La bufala della papessa Giovanna
« Risposta #8 il: Gennaio 11, 2024, 19:04:32 pm »
E' noto che ci fu una crisi in epoca pre-rinascimentale ma il Medioevo non si limita a quel periodo: nei primi secoli le abbazie furono un rifugio dal caos dei centri urbani, sottoposti a violenze e saccheggi. E nel XII secolo ci furono anche i San Bernardo e i cluniacensi.
E' questa la differenza fondamentale con la modernità, dove un apparente ordine pubblico fa da pendant a un ordine simbolico nichilista: non si contano a livello di popolo gli adulteri, i divorzi e tutte le altre "trasgressioni" (dalla droga al gender) che stanno spappolando la società. Almeno il Medioevo ci ha tramandato valori solidi (piacciano o meno) come prova il fatto che siamo qui, mentre tra pochi decenni l'Italia sarà un sultanato o non so cos'altro.
La Chiesa occidentale (ma anche orientale per i vescovi) è fondata sul celibato del clero, la cui abolizione porterebbe solo al divorzio del suddetto clero.

Il "cristianissimo" Luigi XII (non XIII) invase l'Italia (mica è successo una volta sola) per spodestare il Papa e mettere al suo posto un fantoccio, in funzione di cappellano del re. Oggi non c'è più Giulio II e siamo trattati dalla Francia come una delle sue colonie africane. Anzi peggio, perché l'Africa comincia a smarcarsi da Napoléon con i BRICS, noi invece abbiamo ratificato un trattato (di sudditanza) e ceduto la Fiat (a venire ENI, che ha assunto in via preventiva il nome francese di Plenitude, e Fincantieri)

I protestanti non hanno Papa e si sono sin dall'inizio consegnati mani e piedi a re e imperatori divenuti sovrani assoluti, leggi despoti. Ecco perché nelle nazioni protestanti, anche se formalmente repubbliche, c'è uno strapotere di stampo monarchico unito a un pruriginosa ossessione puritana per la vita privata del "sovrano"
« Ultima modifica: Gennaio 12, 2024, 01:22:39 am da Vicus »
Noi ci ritroveremo a difendere, non solo le incredibili virtù e l’incredibile sensatezza della vita umana, ma qualcosa di ancora più incredibile, questo immenso, impossibile universo che ci fissa in volto. Noi saremo tra quanti hanno visto eppure hanno creduto.

Online Massimo

  • WikiQM
  • Storico
  • ***
  • Post: 7042
Re:La bufala della papessa Giovanna
« Risposta #9 il: Gennaio 12, 2024, 13:30:26 pm »
Avevo infatti scritto Luigi XII, ma lo smatphone birichino, chissà perchè, ha corretto (sbagliando). Papa Giulio II mica ha voluto cacciare i francesi per patriottismo, ma solo per evitare che divenissero troppo potenti in Italia danneggiando gli interessi (politici) del papato. Con il risultato però di favorire la Spagna. Clemente VII (o ***moderazione: termine cancellato ex art. 2.1 *** VII che sarebbe più appropriato) fece la stessa politica mettendosi però contro Carlo V che oltre a essere Imperatore del Sacro Romano Impero era anche Re di Spagna e questa volta per evitare di diventare appunto il cappellano di Carlo V stipulò un'alleanza con Francesco I° Re di Francia e si procurò il sacco di Roma del 1527 effettuato dai lanzichenecchi e dai soldati spagnoli (soldati luterani e soldati cattolici che insieme saccheggiano la capitale del cattolicesimo, che bello ed edificante spettacolo!). La Chiesa occidentale, fino all'anno Mille e oltre non era AFFATTO fondata sul celibato del clero, caro Vicus, visto che venne imposto solo da Gregorio VII nel secolo XI scatenando violentissime reazioni ed opposizioni all'interno dello stesso clero cattolico. L'arcivescovo di Magonza commentò la disposizione papale con le parole che ti ho menzionato prima. E, per finire, non c'è bisogno di essere protestanti per darsi ai dittatori: la Chiesa Cattolica accettò il fascismo in Italia, il nazismo in Germania e il franchismo in Spagna. Era il "male minore" di fronte alla dittatura comunista? Lo stesso vale per i protestanti quando appoggiano un dittatore.
« Ultima modifica: Gennaio 12, 2024, 14:07:53 pm da Vicus »

Offline Vicus

  • Moderatore Globale
  • Pietra miliare della QM
  • ******
  • Post: 21344
  • Sesso: Maschio
Re:La bufala della papessa Giovanna
« Risposta #10 il: Gennaio 12, 2024, 14:53:54 pm »
Giulio II fece bene a costituire la Lega Santa che salvò il Papato dalla colonizzazione franciosa; Clemente VII era meno abile diplomatico e stringere alleanze nell'Europa Rinascimentale era difficile come camminare sulle uova. Da queste esperienze deriva l'innegabile livello (prima di Bergoglio) della diplomazia vaticana contemporanea, anche perché come sapeva bene Stalin il Vaticano non abbonda in divisioni corazzate e armi atomiche e non può muovere guerre né permettersi finte aggressioni per scatenarle.
Citazione
La Chiesa occidentale, fino all'anno Mille e oltre non era AFFATTO fondata sul celibato del clero, caro Vicus, visto che venne imposto solo da Gregorio VII nel secolo XI scatenando violentissime reazioni ed opposizioni all'interno dello stesso clero cattolico.
Non avevi detto che "tutto" il clero avea la concubina (senza citare le fonti)?
Verso l'anno Mille ci fu il caos, il gran fiume ereticale che, a differenza di qualche monaco crapulone (comunque una esigua minoranza della popolazione), era una piaga peggiore delle locuste, uccideva e saccheggiava e avrebbe pervertito la cultura europea fino ad annientarla (v. l'odio per la procreazione e il culto del suicidio dei catari).
In tale contesto di eresie, corruzione e anarchia il celibato del clero non poteva non essere provvidenziale, e malgrado tutto funzionò così bene che (per) ora è parte integrante del cristianesimo occidentale (ricordo che il celibato c'era già per i vescovi sia in Occidente che in Oriente).

Citazione
E, per finire, non c'è bisogno di essere protestanti per darsi ai dittatori: la Chiesa Cattolica accettò il fascismo in Italia, il nazismo in Germania e il franchismo in Spagna.
Han ragione gli utenti a dire che siamo ripetitivi... un accordo diplomatico per professare la fede è tanto più necessario quanto più il regime è autoritario e ostile ad essa. E non venirmi a dire che Mussolini, o addirittura il pagano Hitler, erano filo-cattolici.
Ricordo anche che parte dell'accordo era lasciare in pace i movimenti cattolici, che furono il focolaio della Resistenza e Mussolini stesso cambiò atteggiamento quando vide che la Chiesa non lo appoggiava come lui aveva pensato.
Di Hitler non parliamo neppure, voleva occupare il Vaticano e metterci un papa-fantoccio e aveva apertamente pianificato sinistre purghe e rappresaglie contro i cristiani in Germania
Noi ci ritroveremo a difendere, non solo le incredibili virtù e l’incredibile sensatezza della vita umana, ma qualcosa di ancora più incredibile, questo immenso, impossibile universo che ci fissa in volto. Noi saremo tra quanti hanno visto eppure hanno creduto.

Online Massimo

  • WikiQM
  • Storico
  • ***
  • Post: 7042
Re:La bufala della papessa Giovanna
« Risposta #11 il: Gennaio 12, 2024, 15:38:44 pm »
La diplomazia vaticana ci ha attirato la dominazione spagnola in Italia e ha condannato la cultura italiana a diventare il fanalino di coda europeo. Si dica quel che si vuole, ma grazie alla Controriforma e al Sant' Uffizio noi italiani siamo precipitati, nella graduatoria della cultura europea dal primo (ai tempi del Rinascimento) all' ultimo posto. Galilei ne seppe qualcosa. Quanto al celibato, questo si rivelò provvidenziale solo al potere centrale del papato che così poté evitare che un sacerdote, morendo, lasciasse la carica ecclesiastica al proprio figlio, come succedeva invece per i feudi laici. Siccome Ottone I di Germania aveva creato un' aristocrazia ecclesiastica per contrapporla a quella laica, già esistente, conferendo ad essa dei feudi ( la politica dei vescovi - conti) e diede ai vescovi appunto anche delle terre e dei benefici, il papà voleva appunto evitare l'ereditarietà delle cariche e dei feudi ecclesiastici, cosa che poteva essere ottenuta imponendo il celibato obbligatorio. E così si sarebbe evitato un Capitolare di Quiesry (per i feudi maggiori) e una Costitutivo de feudis ( per quelli minori). Ma perché tutte le volte che discutiamo e polemizziamo  mi devi costringere a darti lezioni di Storia medioevale e no, caro Vicus?

Offline Vicus

  • Moderatore Globale
  • Pietra miliare della QM
  • ******
  • Post: 21344
  • Sesso: Maschio
Re:La bufala della papessa Giovanna
« Risposta #12 il: Gennaio 12, 2024, 17:57:32 pm »
La diplomazia vaticana ci ha attirato la dominazione spagnola in Italia e ha condannato la cultura italiana a diventare il fanalino di coda europeo.
E' a dir poco riduttivo, per non dire assurdo, ricondurre questo all'insignificante Stato pontificio, in un momento in cui si stavano consolidando nazioni e nazionalismi sulla scia della massificazione creata dalla stampa (che soppiantò anche la Scolastica) e i piccoli staterelli italiani, come al solito, facevano a gara per mettersi sotto l'ala di Francia o Spagna per soppiantare il vicino.
Ma non mi pare che l'apporto alla cultura europea di questi Paesi abbia sorpassato quello italiano. Tutt'altro.
Citazione
Quanto al celibato, questo si rivelò provvidenziale solo al potere centrale del papato che così poté evitare che un sacerdote, morendo, lasciasse la carica ecclesiastica al proprio figlio, come succedeva invece per i feudi laici.
Ci sarebbe mancato solo quello. Anche qui è estremamente riduttivo ricondurre il celibato sacerdotale a questioni feudali e materialiste quali che siano.
Citazione
Ma perché tutte le volte che discutiamo e polemizziamo  mi devi costringere a darti lezioni di Storia medioevale e no, caro Vicus?
Di storia laicista? Ne siamo fin troppo imbevuti fin dalla scuola. Leggende nere su strumenti di tortura (falsi creati nell''800), ius primae noctis e cinture di castità. Anche il processo a Galileo non si svolse come nei film, con l'eroico scienziato che si vede contestati dati evidenti. Il fatto è per diciassette anni - Galileo non fu in grado di portare “vera demonstratione” (cioè prove sperimentali) di quel che affermava. Davanti ai giudici addusse, sapendola falsa, la “prova” delle maree. I suoi avversari tolemaici potevano opporgli l’indizio contrario della mancanza di spostamento apparente delle stelle (il parallasse), che potrebbe dimostrare che la Terra è immobile. Infine, la teoria tolemaica “funzionava” egregiamente per i bisogni dell’epoca, dato che consentiva di prevedere le eclissi. Da cosa dunque Galileo traeva la sua convinzione di aver ragione? Non i dati dell’esperienza, che ancora non erano a suo favore.
Chi dà lezioni a chi?
« Ultima modifica: Gennaio 12, 2024, 19:03:01 pm da Vicus »
Noi ci ritroveremo a difendere, non solo le incredibili virtù e l’incredibile sensatezza della vita umana, ma qualcosa di ancora più incredibile, questo immenso, impossibile universo che ci fissa in volto. Noi saremo tra quanti hanno visto eppure hanno creduto.

Online Massimo

  • WikiQM
  • Storico
  • ***
  • Post: 7042
Re:La bufala della papessa Giovanna
« Risposta #13 il: Gennaio 12, 2024, 19:31:06 pm »
Lo sai chi ha chiamato Carlo VIII in Italia mentre si sarebbe volentieri occupato dei Paesi Bassi e basta, visto che voleva toglierli a Maria di Borgogna sposata con Massimiliano d'Austria? Il cardinale Della Rovere che andò apposta in Francia per impetrare il suo aiuto. E così si diede inizio alle invasioni dell'Italia con il Papa che di volta in volta chiamava la Francia, poi cercava di cacciarla invocando anche l'aiuto della Spagna e poi cercando di cacciare pure questa prendendo però batoste come il sacco di Roma. La condotta politica dei Papi fu deleteria per l'Italia, per non parlare poi della condotta morale di Innocenzo VIII, di Alessandro VI Borgia, di Giulio II e di Clemente VII. Infatti di lì a poco scoppiò la Riforma Protestante alla quale la condotta (im)morale dei Papi contribuì non poco. Il motivo per cui si impose il celibato ai preti è quello che ti ho detto. Se c'erano motivi teologici, allora come mai la Chiesa Cattolica ha impiegato ben mille anni per scoprirli? E' così lento l'operato dello Spirito Santo? Quanto a Galilei, se le sue erano teorie indimostrate e indimostrabili, come mai la Chiesa ne ebbe tanta e tale paura da sottoporlo a processo? La Chiesa fece un marchiano errore a sposare una tesi fasulla come quella tolemaica perchè si ostinò a interpretare in senso letterale le parole di Giosuè: "Fermati, o sole, su Gabaon!". Galilei disse che le parole andavano interpretate in senso figurato. La Chiesa lo processò per eresia. Con il risultato che Galilei ebbe ragione pure come teologo.

Offline Vicus

  • Moderatore Globale
  • Pietra miliare della QM
  • ******
  • Post: 21344
  • Sesso: Maschio
Re:La bufala della papessa Giovanna
« Risposta #14 il: Gennaio 12, 2024, 20:50:09 pm »
Citazione
Lo sai chi ha chiamato Carlo VIII in Italia
Prendi una parte facendola passare come il tutto. Per esempio tacendo di Ludovico il Moro e mille altre vicende di un'Italia che si metteva sotto l'ala straniera per soppiantare il vicino. In tale situazione il marginale Stato pontificio non poteva fare miracoli, di ordine temporale almeno. E' ingenuo presentare tutti questi papi come sciocchi incompetenti, come è tipico di una società materialista e primitiva presentare la fede come una costruzione a tavolino basata su calcoli politici. E non vale solo per il cristianesimo, "la società moderna è una cospirazione contro ogni forma di contemplazione".
Citazione
Infatti di lì a poco scoppiò la Riforma Protestante alla quale la condotta (im)morale dei Papi contribuì non poco
Ma è proprio l'eresia protestante a non reggere minimamente sul piano teologico e filosofico ed essere sia il frutto di considerazioni politiche, sia una degenerazione spirituale evidente: l'uomo che pecca e si salva in quanto "predestinato", prologo a ideologie imperialiste e guerrafondaie che durano ancor oggi.
Lutero cadeva in deliquio quando celebrava la messa; era terrorizzato dall'effettiva presenza di Dio a causa della sua terribile defezione da Dio. Ma, ed è forse strano, l'eresia non inizia mai con un attacco al dogma. Al tempo della Riforma nessuno negò mai la realtà della Presenza divina nella messa, inizialmente. I "riformatori" mentivano in cuor loro, ma fingevano di interessarsi solo alla correzione degli abusi in seno alla Chiesa. Gradualmente, facendo appello alla cupidigia di re e principi, provocarono degli scismi, e gli scismi furono presto aggravati dall'eresia. Ma val la pena di notare che le eresie furono imposte dall'alto. Per esempio la stragrande maggioranza degli inglesi fu altrettanto sconvolta quanto impotente quando fu abolita la messa. Ci furono almeno cinque serie rivolte, sia pure male organizzate. Ma nel frattempo l'aristocrazia si fece corrompere dall'irresistibile allettamento delle terre di proprietà dei monasteri e il popolo inglese fu privato dei sacramenti. Dapprima pensavano che fosse solo per pochi anni. La debolezza umana compì il resto.
Citazione
Se c'erano motivi teologici, allora come mai la Chiesa Cattolica ha impiegato ben mille anni per scoprirli? E' così lento l'operato dello Spirito Santo?
Qui sta la differenza con le sette, che hanno un "sistema" costruito a tavolino fin dall'inizio: la fede non cambia ma la sua comprensione evolve (senza contraddirsi) col tempo. Anche perché prima di presentare una cosa come vera, i Padri la discutono e la rendono chiara. Ragion per cui la proclamazione di un dogma può richiedere secoli.
Il celibato non è un dogma, ma si giunse col tempo a capire la sua importanza per il sacerdozio. Come evidenziò Baget Bozzo, dove non esiste celibato (tra i protestanti ma anche gli ortodossi) la fede tende (guarda un po') a confodersi con la politica e ad assumere un carattere nazionalista e talora millenarista.
Citazione
Quanto a Galilei, se le sue erano teorie indimostrate e indimostrabili, come mai la Chiesa ne ebbe tanta e tale paura da sottoporlo a processo?
La domanda giusta è: perché Galilei non dimostrò scientificamente le sue tesi in modo da porre fine al processo? Non poteva (ancora) dimostrare nulla e la scienza richiede prove, non "tesi" né "intuizioni". Senza contare che Copernico aveva fatto la stessa scoperta prima di Galilei e non fu mai processato, quindi parlare di "paura" della teoria eliocentrica è falso.
Citazione
si ostinò a interpretare in senso letterale le parole di Giosuè: "Fermati, o sole, su Gabaon!"
La storia dell'interpretazione letterale delle Scritture, che oggi scandalizza tanto è molto semplice: allora non c'erano evidenze strumentali, o altre prove materiali che furono appunto chieste a Galilei. Pochi sanno che per un cattolico la fede non può contraddire la scienza, che indaga la creazione che è sempre opera di Dio, il quale non conosce contraddizione. Per cui un fedele è libero di indagare i fenomeni naturali, che come la fede sono opera dello stesso Creatore.
Il medioevo non aveva ancora i nostri strumenti, per cui utilizzava un rigore linguistico che oggi è andato perso e farebbe non poco bene alla disastrata filosofia moderna. Ecco perché in mancanza di altre evidenze si tendeva a dare valore letterale alla Scrittura, ma il presunto valore scientifico della Bibbia non è mai stato un dogma.

Per curiosità, su un forum contemporaneo gestito da ebrei che si propongono di presentare la loro fede, viene più volte ribadito che la loro "non è una religione" ma i fatti narrati dalla Bibbia si possono considerare (cito a memoria ma il senso è quello) "una sorta di prova (o fatto) scientifico" ovvero "fenomeni che magari ancora non conosciamo sul piano della scienza e forse capiremo meglio in futuro". Interessante no?
Noi ci ritroveremo a difendere, non solo le incredibili virtù e l’incredibile sensatezza della vita umana, ma qualcosa di ancora più incredibile, questo immenso, impossibile universo che ci fissa in volto. Noi saremo tra quanti hanno visto eppure hanno creduto.