"C'è già troppa frociaggine": Il Papa ammette la presenza dei gay nei seminari

[Massimo]

C'è chi legge il Nome della Rosa e c'è chi legge il Corrierino dei Piccoli

- al tempo di Francesco d'Assisi gli squali e i Soros erano nella Chiesa o fortemente legati ad essa.
- piegare Hollywood? Non farmi ridere. Al massimo, negli anni 50 e 60 i parroci non facevano vedere qualche film americano agli oratori.
- non preoccuparti. Per me essere paragonato a G. B. Guerri è un complimento. Innocenzo III°, di suo, avrebbe ben volentieri dato una pedata a Francesco d'Assisi ma poi ragionò che poteva tornare utile per ribattere a chi contestava la ricchezza e la mondanità della Chiesa.
In questo senso e solo in questo senso, Francesco d'Assisi poteva "salvare" la Chiesa. Dalle contestazioni che le venivano da tutte le parti.
- che i catari non fossero cristiani, ma semmai manichei, non vi è dubbio. Ma invocarne, autorizzarne e benedirne lo sterminio è da demoni,  non da cristiani. Cristo non ha mai autorizzato l'uccisione di nessuno, caro Vicus nemmeno di "eretici". Il giudizio è del Padre, non dell'uomo
- quanto al paganesimo, come la Chiesa non ha saputo contrastare quello nazista di Hitler, oggi non sa contrastare il neopaganesimo.

[Vicus]

- al tempo di Francesco d'Assisi gli squali e i Soros erano nella Chiesa o fortemente legati ad essa.

Stai dicendo tutta la cabala e magia venuta da Firenze e sparsasi in tutta Europa già dal '400 (ma a giudicare da Dante anche ben prima)? E i fiumi di eresie gnostiche del tardo Medioevo erano tutti spontanei secondo te? L'uomo medio non sa neppure allacciarsi le scarpe, come diciamo anche qui, figurarsi organizzare un movimento ereticale di portata internazionale.

- piegare Hollywood? Non farmi ridere. Al massimo, negli anni 50 e 60 i parroci non facevano vedere qualche film americano agli oratori.

Ti aggiorno: negli USA i vescovi ordinarono ai fedeli di boicottare certi film e Hollywood fu costretta a rivedere pesantemente le sue sceneggiature. Fu una vittoria, finché non arrivarono gli anni '60 a lungo preparati in certi "laboratori", con mezzi propagandistici ed economici che la Chiesa non si sogna neppure.

- non preoccuparti. Per me essere paragonato a G. B. Guerri è un complimento.

Prendila come vuoi ma quanto a rigore storico G.B. è al livello del suo omonimo, che passati i confini smetteva la talare e fingeva idee calviniste.

Innocenzo III°, di suo, avrebbe ben volentieri dato una pedata a Francesco d'Assisi ma poi ragionò che poteva tornare utile per ribattere a chi contestava la ricchezza e la mondanità della Chiesa.

Sono tue estrapolazioni, che interpreti la storia della Chiesa e la stessa dottrina cattolica alla luce di un completo materialismo storico.

- che i catari non fossero cristiani, ma semmai manichei, non vi è dubbio. Ma invocarne, autorizzarne e benedirne lo sterminio

Sono fole e lo sai (Wikipedia):

"Inizialmente la gerarchia cattolica tollerò l'eresia, cercando di contrastarla con la predicazione e l'educazione catechistica. I primi atti di repressione violenta furono invece praticati dal potere politico (re e feudatari) che tentarono di bloccare la diffusione dell'eresia che scardinava le basi sociali (famiglia e società civile) oltre che punire gli eretici violenti che devastavano chiese e monasteri creando grave disordine sociale."

Il papa fece numerosi tentativi di riportarli alla fede, e anche alla ragione (la loro dottrina non aveva solide basi filosofiche) ma la loro ostinazione era granitica. Alla fine uccisero un legato pontificio e scoppiò la guerra. I soliti francesi ci misero del loro e e ci andarono con mano pesante, forse per motivi economici ma sicuramente anche per l'ostinato fanatismo dei catari (non si lasciavano certo massacrare). In nessun caso il papa ordinò uno "sterminio".

Cristo non ha mai autorizzato l'uccisione di nessuno

Ma neppure a lasciare cancellare la fede in Lui in un intero continente, dare fuoco a chiese e uccidere preti e fedeli. Comunque c'è una solida dottrina sulla guerra (a quali condizioni è lecita e quali no) e nell'Apocalisse si parla di guerre, per non parlare dell'Antico Testamento.

Il giudizio è del Padre, non dell'uomo

Quindi aboliamo i tribunali? Poi dici del Corrierino...

- quanto al paganesimo, come la Chiesa non ha saputo contrastare quello nazista di Hitler, oggi non sa contrastare il neopaganesimo.

Altra asserzione semplicistica che non tiene conto dei fatti:
1. "Quante divisioni corazzate ha il Vaticano"?
2. La Resistenza fiorì (anche) nei movimenti cattolici, con gran dispetto di Mussolini e Hitler che aveva anche pronto un piano per deporre il papa e mettere al suo posto un cappellano del nazismo.
Oggi il caso è un po' diverso, la Chiesa è stata così inquinata dall'interno che si sta autodistruggendo. Parole di Paolo VI: "Il fumo di Satana è antrato nella Chiesa, bisogna che rimanga un piccolo resto, per piccolo che sia"

[Massimo]

Rispondo punto per punto:
-  Mi riferisco a chi maneggiava denaro: in perfetta intesa con la gerarchia papale e della Curia. I banchieri fiorentini erano appaltatori delle imposte papali.
- Fu solo uno lontano e sterile successo: Hollywood cominciò ben presto ad infischiarsene dei vescovi e dei loro boicottaggi. Anche perhè la gente cattolica smise di dare retta ai suoi vescovi in materia di film, svaghi e divertimenti.
- Come storico è valido. Certo non si può dire che sia un sostenitore della Chiesa e del cattolicesimo. 
- Le parole di Innocenzo III° riguardo alla regola francescana che doveva essere data ai maiali furono veramente pronunciate. Riflettevano ESATTAMENTE il pensiero del Papa sulla figura di Francesco di Assisi. Poi la convenienza politica gli impose un orientamento diverso su di lui.
- Quali fole? Che i catari fossero dei manichei? Studia la dottrina catara con attenzione, caro Vicus!
- Il Nuovo e Antico Testamento (cioè la Bibbia) esalta le guerre decise da DIo, non decise e praticate dagli uomini.
- Il giudizio su come trattare un uomo che non accetta il cristianesimo e sceglie se e quale religione adottare, non chi commette dei reati. Non fare finta di non capire, caro Vicus!
- la resistenza cattolica al nazismo fu vergognosamente fiacca e debole ed attuata solo da poche e isolate figure (spesso sconfessate dalla gerarchia ecclesiastica) coraggiose, ma poco o punto appoggiate dalle varie organizzazioni cattoliche. Il contadino cattolico, Franz Jagerstatter, austriaco, per la sua obiezione di coscienza al servizio militare, invece di essere incoraggiato dal suo parroco, fu da costui rimproverato ed interpellato se per caso era diventato Testimone di Geova. A questo livello di collaborazionismo con il regime nazista era arrivata la Chiesa Cattolica in Germania e in Austria. Di tutti i vescovi cattolici, solo Galen, vescovo di Munzen, osava criticare un pò Hitler.
- E, per concludere, tu stesso dici che la Chiesa si sta autodistruggendo. Che vuoi che ti dica? Aspettiamo la conclusione del processo.

[Vicus]

-  Mi riferisco a chi maneggiava denaro: in perfetta intesa con la gerarchia papale e della Curia. I banchieri fiorentini erano appaltatori delle imposte papali.

Tenevano la Chiesa in pugno, al punto da occupare Roma come padroni e cambiarne perfino il dialetto (che si discosta nettamente da quello delle zone circostanti).

- Fu solo uno lontano e sterile successo: Hollywood cominciò ben presto ad infischiarsene dei vescovi e dei loro boicottaggi. Anche perhè la gente cattolica smise di dare retta ai suoi vescovi in materia di film, svaghi e divertimenti.

Per forza, con la propaganda orchestrata (e finanziata a suon di milioni) da psichiatri e altri apprendisti stregoni dei media e della musica. Joan Baez era figlia di un militare, per esempio.

- Come storico è valido. Certo non si può dire che sia un sostenitore della Chiesa e del cattolicesimo. 

Ho visto come procede: per illazioni. Il suo libro su S. Maria Goretti è un coacervo di supposizioni, bugie ed errori di stampo materialista (e blasfemo). Per esempio secondo lui non faceva la Comunione di frequente (cosa all'epoca rara specialmente tra i ceti sfavoriti, non si era mica in convento) perché preferiva il piatto di polenta. Cosa può saperne lui? Inoltre tratta proprio gli appartenenti a quei ceti come fossero bestie, non solo analfabete ma abbrutite, incapaci dei ragionamenti più elementari. Il suo rigore scientifico è stato giustamente paragonato al lavaggio del cervello comunista-sovietico (a partire dal materialismo storico).

- Le parole di Innocenzo III° riguardo alla regola francescana che doveva essere data ai maiali furono veramente pronunciate. Riflettevano ESATTAMENTE il pensiero del Papa sulla figura di Francesco di Assisi. Poi la convenienza politica gli impose un orientamento diverso su di lui.

Il sogno di Innocenzo di Francesco che salva la Chiesa in rovina è affrescato da Giotto nella basilica di Assisi. O pensi che siano tutte invenzioni politiche come al solito? Il papa NON è un personaggio politico, l'essenza della Chiesa è la fede, semmai è la politica ad essere un prodotto secondario.

- Quali fole? Che i catari fossero dei manichei? Studia la dottrina catara con attenzione, caro Vicus!

Non sai leggere Wikipedia?

"Inizialmente la gerarchia cattolica tollerò l'eresia, cercando di contrastarla con la predicazione e l'educazione catechistica. I primi atti di repressione violenta furono invece praticati dal potere politico (re e feudatari) che tentarono di bloccare la diffusione dell'eresia che scardinava le basi sociali (famiglia e società civile) oltre che punire gli eretici violenti che devastavano chiese e monasteri creando grave disordine sociale."

Il papa fece numerosi tentativi di riportarli alla fede, e anche alla ragione (la loro dottrina non aveva solide basi filosofiche) ma la loro ostinazione era granitica. Alla fine uccisero un legato pontificio e scoppiò la guerra. I soliti francesi ci misero del loro e e ci andarono con mano pesante, forse per motivi economici ma sicuramente anche per l'ostinato fanatismo dei catari (non si lasciavano certo massacrare). In nessun caso il papa ordinò uno "sterminio".

- Il Nuovo e Antico Testamento (cioè la Bibbia) esalta le guerre decise da DIo, non decise e praticate dagli uomini.

La guerra rimane lecita a condizioni molto stringenti. Vedi il genocidio vandeano, dovevano subirlo inermi?

- Il giudizio su come trattare un uomo che non accetta il cristianesimo e sceglie se e quale religione adottare

Dimentichi che era una società cristiana, che ha il diritto di difendere la propria fede, non il nulla di oggi e che i catari non si limitavano a professare un'altra fede ma scardinavano l'ordine familiare e sociale ed assaltavano chiese e conventi.

- la resistenza cattolica al nazismo fu vergognosamente fiacca e debole ed attuata solo da poche e isolate figure (spesso sconfessate dalla gerarchia ecclesiastica) coraggiose, ma poco o punto appoggiate dalle varie organizzazioni cattoliche. Il contadino cattolico, Franz Jagerstatter, austriaco, per la sua obiezione di coscienza al servizio militare, invece di essere incoraggiato dal suo parroco, fu da costui rimproverato ed interpellato se per caso era diventato Testimone di Geova. A questo livello di collaborazionismo con il regime nazista era arrivata la Chiesa Cattolica in Germania e in Austria. Di tutti i vescovi cattolici, solo Galen, vescovo di Munzen, osava criticare un pò Hitler.

Von Galen fece molto più di "un po'". Contro il nazismo tuonava, Hitler mordeva il freno. Come al solito vai a prendere l'esempio isolato del contadino e del parroco, dimenticando la Resistenza che fiorì tra i movimenti cattolici. Hai il senso delle proporzioni?
E dimentichi che la Chiesa non aveva divisioni corazzate, non poteva contrastare frontalmente il nazismo che aveva occupato l'Europa Occidentale. Ci provò Pio XI, e secondo voci non senza fondamento fu ucciso da Mussolini tramite il medico personale Petacci. Inoltre la sua enciclica non sortì grande effetto per varie ragioni, in primis la propaganda che non presentava certo il nazismo come una dittatura sanguinaria ma come un movimento ecologico, animalista (ti dice qualcosa sull'oggi?) che avrebbe ridato la piena occupazione e migliorato la condizione operaia in un Paese abbrutito dalla povertà. Come in effetti fece, e a nulla valsero le ulteriori parole di Pio XII (che secondo i laicisti "non parlava"). Parole attualissime:

"Vediamo, da un lato, le ingenti ricchezze dominare l’economia privata e pubblica, e spesso anche l’attività civile; dall’altro, la innumerevole moltitudine di coloro che, privi di ogni diretta o indiretta sicurezza della propria vita, non prendono più interesse ai veri ed alti valori dello spirito, si chiudono alle aspirazioni verso una genuina libertà, si gettano al servigio di qualsiasi partito politico, schiavi di chiunque prometta loro in qualche modo pane e tranquillità. E la esperienza ha dimostrato di quale tirannia in tali condizioni anche nel tempo presente sia capace la umanità."

- E, per concludere, tu stesso dici che la Chiesa si sta autodistruggendo. Che vuoi che ti dica? Aspettiamo la conclusione del processo.

L'esito è scontato. Ai tempi di Napoleone un vescovo gli disse: "Fosse dipeso solo da noi, la Chiesa sarebbe finita da un pezzo". E McLuhan a un tale che gli parlava delle magnifiche sorti e progressive delle riforme degli anni '60: "Tutte le buone intenzioni del mondo non possono distruggere la Chiesa cattolica!"

[Massimo]

Mi ritocca ancora risponderti punto per punto (che noia, che barba, che noia, che barba, diceva la Mondaini):
- Mi riferisco a mercanti e banchieri, sopratutto fiorentini di cui la Chiesa si serviva per gestire le proprie finanze. "Sale della terra" li definì una volta Papa Bonifacio VIII°
- Oggi il cinema, quale ne sia la ragione, si infischia delle obiezioni dei vescovi cattolici
- Il libro su Maria Goretti non l'ho letto (e forse non ho perso nulla) ma gli altri di Guerri sì e li ho trovati attendibili e interessanti. Forse non li hai letti tu.
- E tu consideri una prova convincente un affresco di Giotto?  Anche amorini, satiri e divinità pagane compaiono negli affreschi anche di chiese e monasteri. E' una prova della loro esistenza?
- E tu non sai leggere i libri di Storia e non sai capire le dottrine dei Catari? Si tratta CHIARAMENTE di manicheismo!
- la guerra i catari l'hanno subita sulla loro pelle a motivo della crociatta indotta contro di loro, non fatta
- Un conto è difendere la propria fede; un conto è combattere ed estirpare con le armi la nuova fede degli altri. Come ha fatto Montfort. Con grande soddisfazione di Papa Innocenzo III°
- Proprio perchè ho il senso delle proporzioni, caro Vicus, valuto correttamente la resistenza delle organizzazioni cattoliche al nazismo in Germania: nulla o quasi nulla. Quel contadino cattolico austriaco Franz Jagerstatter che tu non ti degni nemmeno di menzionare ha fatto quello che tutti i giovani cattolici avrebbero dovuto fare e non fecero anche perchè i loro sacerdoti insegnavano loro che era giusto e doveroso dare la propria vita alla Patria, anche se la Patria era dominata da Hitler e dal nazismo. Von Galen tuonava, ma solo di tanto in tanto. Infatti i giovani della sua diocesi servivano e obbedivano incondizionatamente ad Adolf Hitler come tutti gli altri. La Chiesa aveva l'arma della scomunica. Se l'avesse usata, forse molti sacerdoti e magari il Papa stesso avrebbero perso la vita ma, come disse e scrisse Dino Buzzati, oggi forse saremmo quasi tutti cattolici. E il Vaticano sarebbe stato tra i vincitori della Seconda Guerra Mondiale, invece di figurare solo come spettatore. Dici che Pio XI° venne ucciso dal medico Petacci su ordine di Mussolini perchè rompeva troppo le balle al regime fascista? Francamente, caro Vicus, permettimi grasse risate! Pio XII° predicava bene contro la ricchezza di pochi e la povertà di molti, ma razzolava male continuando a prendere parecchi soldi dallo Stato e accumulando enormi ricchezze dando ai poveri solo briciole quando le dava e se le dava. Da buon borghese altolocato tuonava solo contro i partiti di sinistra. Contro il partito fascista al potere, no.
- Infine, dulcis in fundo, la Chiesa oggi non ha bisogno di nemici: si sta distruggendo da sola. Risparmiando il lavoro ai suoi stessi nemici.

[Vicus]

Sei tu che continui a ripeterti:

- Mi riferisco a mercanti e banchieri, sopratutto fiorentini di cui la Chiesa si serviva per gestire le proprie finanze. "Sale della terra" li definì una volta Papa Bonifacio VIII°

Vero o no che tenevano in pugno le finanze vaticane, al punto da occupare mezza Roma cambiando perfino il dialetto?

- Oggi il cinema, quale ne sia la ragione, si infischia delle obiezioni dei vescovi cattolici

Sei fuori argomento. Si parlava degli anni '50

- Il libro su Maria Goretti non l'ho letto (e forse non ho perso nulla) ma gli altri di Guerri sì e li ho trovati attendibili

Uno storico di valore scrive solo libri di valore, non si dà alle congetture con uno e non con gli altri. E' uno degli storici più ideologicamente influenzati, non è il primo che leggo col pallino di riscrivere la Storia a suo libito

- la guerra i catari l'hanno subita sulla loro pelle a motivo della crociatta indotta contro di loro, non fatta

Prima ne hanno combinate di tutti i colori, dallo scardinare le basi della società alla distruzione di chiese e monasteri. Ma LORO possono, giusto?

- Un conto è difendere la propria fede; un conto è combattere ed estirpare con le armi la nuova fede degli altri.

Ti ho già risposto, la guerra è stata usata come ultima risorsa, dopo un'iniziale e AMPIA tolleranza, ma i catari non erano pacifici praticanti di un'altra fede. Inoltre un popolo cristiano ha il diritto di difendere la propria fede e la propria identità: lo capiremo quando ci saranno abbastanza musulmani sul suolo italiano

- Proprio perchè ho il senso delle proporzioni, caro Vicus, valuto correttamente la resistenza delle organizzazioni cattoliche al nazismo in Germania: nulla o quasi nulla.

Ripeto: quante divisioni corazzate ha il Vaticano? E se fosse stato occupato da Hitler e da un suo papa-fantoccio, in cosa avrebbe giovato al cattolicesimo?
Riformulo la domanda: perché la Resistenza (anche cattolica) agiva in clandestinità, invece di fare un bel raduno pubblico a Piazza Venezia? Uscire allo scoperto sarebbe stata una manna per quei dittatori, che ricorsero a ogni mezzo per individuare reti clandestine (si veda il caso fallito miseramente della Rosa Bianca).
Infine (e mi pare ovvio): la guerra non l'ha vinta la Resistenza, le parole e nemmeno le scomuniche, ma le divisioni corazzate di cui sopra

La Chiesa aveva l'arma della scomunica.

Non servì neppure contro il comunismo, che però (nessuno ci fa mai caso) non occupava militarmente l'Italia

Dici che Pio XI° venne ucciso dal medico Petacci su ordine di Mussolini perchè rompeva troppo le balle al regime fascista? Francamente, caro Vicus, permettimi grasse risate!

Ridi pure, ma alcuni storici ritengono attendibile questo fatto, avvenuto dopo l'enciclica anti-nazista

Pio XII° predicava bene contro la ricchezza di pochi e la povertà di molti, ma razzolava male continuando a prendere parecchi soldi dallo Stato e accumulando enormi ricchezze dando ai poveri solo briciole quando le dava e se le dava.

FONTI? E cosa avrebbe fatto di queste fantomatiche ricchezze, ci sarebbe andato alle Bahamas? In realtà le finanze vaticane sono sempre state in bilico, almeno dall''800 per restare all'evo contemporaneo, senza contare i prestiti dei banchieri fiorentini che tenevano in pugno la Santa Sede.

Da buon borghese altolocato tuonava solo contro i partiti di sinistra. Contro il partito fascista al potere, no.

Ma sei cieco?

"Vediamo, da un lato, le ingenti ricchezze dominare l’economia privata e pubblica, e spesso anche l’attività civile; dall’altro, la innumerevole moltitudine di coloro che, privi di ogni diretta o indiretta sicurezza della propria vita, non prendono più interesse ai veri ed alti valori dello spirito, si chiudono alle aspirazioni verso una genuina libertà, si gettano al servigio di qualsiasi partito politico, schiavi di chiunque prometta loro in qualche modo pane e tranquillità. E la esperienza ha dimostrato di quale tirannia in tali condizioni anche nel tempo presente sia capace la umanità."

E perché Mussolini che si aspettava collaborazione dopo i Patti Lateranensi si sentì tradito dalla Chiesa (innumerevoli FONTI RAI)? E perché Hitler aveva pronto un piano per occupare il Vaticano? Cosa che non fece soltanto perché la guerra andava male e l'occupazione dello Stato della Chiesa avrebbe sconvolto già precari equilibri diplomatici

- Infine, dulcis in fundo, la Chiesa oggi non ha bisogno di nemici: si sta distruggendo da sola.

L'abbiamo già detto, perfino Paolo VI affermò che era pesantemente infiltrata, al punto che sarebbe rimasto un "piccolo gregge"

[Massimo]

Ti stai ripetendo tu. La Chiesa ha accumulato ricchezze per secoli e continua ad accumularne. E sono ancora lì, nelle gallerie vaticane. Contro le sperequazioni sociali ed economiche il Papa tuonava solo a parole. Nei fatti. sosteneva le classi agiate e i ceti dirigenti. Quanto a Mussolini, lui si sentì tradito dal Vaticano quando cominciò a perdere e quando seppe che il Vaticano si preparava ad abbandonarlo con il suo solito realismo e cinismo. "Uomo della Provvidenza che aveva restituito l'Italia a Dio (cioè alla stessa Chiesa dichiarando il cattolicesimo religione di Stato e rendendo obbligatoria la celebrazione del matrimonio in Chiesa) e Dio all'Italia", divenne un dittatore non appena per il suo regime e per l'Italia si profilava la sconfitta. E Pio XII° ne cominciò a prendere opportunisticamente le distanze. Come da abitudine e da prassi vaticana consolidata e collaudata. Come vedi, Vicus, questa è Storia. La tua è solo sterile difesa d'ufficio dell'operato del Vaticano. E anche un pò stupida, lasciatelo dire.

[Vicus]

E la tua è ottusa ripetizione di formule stantie. Mussolini fu deluso dal Vaticano BEN PRIMA dello scoppio della guerra. FONTE (CHE NON CITI MAI): documentario RAI.
Quanto alla frase "uomo della Provvidenza", che assurgi a dogma di fede, è uomo (cioè STRUMENTO) della Provvidenza chiunque risolva antiche questioni coi cattolici, ma ciò non implica IN ALCUN MODO un giudizio positivo sull'ideologia e l'operato globale di quest'uomo. Faresti meglio a familiarizzare un po' di più col linguaggio diplomatico. Don Bosco ebbe salva la vita grazie all'intervento ("provvidenziale") di un cane randagio ma nessuno ha fatto di quel cane un santo o un angelo.

cominciò a prendere opportunisticamente le distanze

Per la terza volta ti ripeto che la denuncia delle dittature avvenne subito (Pio XI con la nota enciclica) e col radiomessaggio di Pio XII (sicuramente non gli unici esempi):

"La innumerevole moltitudine di coloro che, privi di ogni diretta o indiretta sicurezza della propria vita, non prendono più interesse ai veri ed alti valori dello spirito, si chiudono alle aspirazioni verso una genuina libertà, si gettano al servigio di qualsiasi partito politico, schiavi di chiunque prometta loro in qualche modo pane e tranquillità. E la esperienza ha dimostrato di quale tirannia in tali condizioni anche nel tempo presente sia capace la umanità."

[Massimo]

Mussolini fu considerato non un semplice strumento della Provvidenza, ma l'UOMO inviato da Dio per restituire l'Italia alla Chiesa rendendo la religione cattolica la religione di stato e frenando DRASTICAMENTE il processo di laicizzazione della società italiana che stava avvenendo sotto il regime liberale. Per questo il Vaticano esaltò Mussolini. Salvo abbandonarlo al suo destino quando non fu più in grado politicamente e militarmente di padroneggiare la situazione. Allora, Pio XII° si ricordò di Don Luigi Sturzo che costrinse negli anni venti a emigrare perchè il Vaticano si decise a puntare sul fascismo e su Mussolini e del suo Partito Popolare che divenne la Democrazia Cristiana. Essa dovette poi prendere il posto di Mussolini per fare gli interessi della Chiesa in Italia. Come avvenne.

[Vicus]

Come si spiega allora il disappunto di Mussolini per il voltafaccia della Chiesa poco dopo i Patti Lateranensi (1929) mentre le guerra scoppiò ben 10 anni dopo? Documentario RAI, neh...

NON SOLO: una condizione posta dalla Chiesa era la libertà associativa, mentre Mussolini voleva fagocitare tutti i movimenti cattolici nelle associazioni di regime. Un motivo c'era: dai movimenti cattolici si formò la Resistenza e la futura classe dirigente. E non sono cose che avvengono in due anni, appena una guerra volge al peggio

[Massimo]

Mussolini, come Hitler, voleva il controllo dei cuori e delle menti, come si dice oggi, ma in questo trovava un concorrente nel cattolicesimo. Di qui la sua irritazione nei suoi confronti. Una volta fu udito sbottare: "I preti dovrebbero ricordarsi che gli italiani vanno a messa solo perchè glielo dice il Duce di andarci, non il Papa". La resistenza che si formò nel mondo cattolico fu del tutto marginale rispetto al collaborazionismo Durante la resistenza, poi, le formazioni cattoliche, quanto a combattività ed efficacia, vennero dopo, molto dopo le formazioni comuniste, socialiste, liberali e repubblicane di Giustizia e Libertà e persino dopo quelle autonomiste.

[Vicus]

trovava un concorrente nel cattolicesimo

Se era un concorrente è perché non c'era identità di vedute, no?

I preti dovrebbero ricordarsi che gli italiani vanno a messa solo perchè glielo dice il Duce di andarci, non il Papa

I dittatori sono megalomani e si illudono, come sappiamo. In realtà il consenso verso Mussolini scemò a partire dal 1936.

La resistenza che si formò nel mondo cattolico fu del tutto marginale rispetto al collaborazionismo Durante la resistenza, poi, le formazioni cattoliche, quanto a combattività ed efficacia, vennero dopo, molto dopo le formazioni comuniste, socialiste, liberali e repubblicane di Giustizia e Libertà e persino dopo quelle autonomiste.

Stranamente non trovo mai questa roba in NESSUNA FONTE. Avrai dei libri segreti di G. B.
Basta ragionare un minimo per capire che la missione del clero non è politica, e l'atteggiamento dei cattolici sin dai tempi di S. Paolo è di rispettare le leggi civili a meno che non collidano con principi non negoziabili. Nulla a che vedere col collaborazionismo. So già che andrai a pescare qualche rara associazione clericofascista facendone il paradigma dell'atteggiamento dell'intera Chiesa  all'epoca.

Che la resistenza cattolica sia stata marginale non si può sentire. Sorsero gruppi ovunque, senza contare che nella maggioranza dei casi resistenti di convinzioni diverse aderivano a gruppi coordinati, senza colore politico.
Inoltre il contributo cattolico alla Resistenza è importantissimo proprio perché si è sviluppato anche al di fuori della Resistenza armata; perché ha creato quel tessuto di solidarietà – grazie all’aiuto alla popolazione e ai partigiani – che tra il 1943 e il ’45 ha svolto un ruolo decisivo, anche se talvolta indiretto. Questa forma di Resistenza è stata una forza di lungo periodo che ha interessato una componente assai vasta della popolazione italiana. Solo negli anni Novanta però, anche grazie a una serie di convegni organizzati, questa consapevolezza è uscita dal sommerso

[Massimo]

Con un partito fascista con il quale non vi era identità di vedute la Chiesa fece il Concordato del quale fu contentissima, altro che "obtorto collo". E la gerarchia vaticana non elevò alcuna protesta ufficiale quando squadracce fasciste uccisero Don Milani.
Nel 1936 il consenso al regime fu invece massimo, per la vittoriosa campagna etiopica. Persino molti antifascisti tentarono un cauto timido riavvicinamento al regime. Il consenso scemò solo con l'entrata in guerra e le ripetute sconfitte in Grecia e in Africa. Studia, Vicus, studia.
La Chiesa nella Storia ha SOPRATTUTTO fatto politica, caro Vicus. Se tu ammetti che questa non è la sua missione, se ne deduce allora che per secoli la Chiesa ha tradito la sua missione. COME hanno abbondantemente dimostrato le numerosissime guerre benedette dai Papi.
Un conto è fare la resistenza parolaia nascondendosi dentro conventi e monasteri, come ha fatto De Gasperi, un conto è farla in montagna e combattendo a viso aperto i nazifascisti subendo carcere, confino e torture, come fecero Ferruccio Parri, Edgardo Sogno, Sandro Pertini e Umberto Terracini. Antonio Gramsci era in carcere, non nascosto nei palazzi del Vaticano a fare il bibliotecario, come Alcide De Gasperi. Il "contributo" cattolico si sviluppò soprattutto AL DI FUORI della resistenza armata, come in parte ammetti anche tu.

[Vicus]

Con un partito fascista con il quale non vi era identità di vedute la Chiesa fece il Concordato del quale fu contentissima

La solita storia secondo cui i concordati presumono identità di vedute col governo. Non c'è nulla di male (anzi è NECESSARIO soprattutto in quei casi) stipulare un concordato con una dittatura potenzialmente nociva ai cattolici. Quale fu il nazismo e oggi il comunismo cinese.

Nel 1936 il consenso al regime fu invece massimo, per la vittoriosa campagna etiopica.

Appunto cominciò a scemare dal '36 e l'entrata in guerra il popolo non la voleva.

La Chiesa nella Storia ha SOPRATTUTTO fatto politica

Ma per favore, il solito materialismo storico. La missione della Chiesa è religiosa, non politica. La politica richiede mezzi economici e bellici che la Chiesa non ha mai avuto (se non, modesti, con lo Stato Pontificio). Chiaro che a anche la Chiesa deve fare i conti con le vicende del mondo, ma da qui a farne un primario soggetto politico ne corre. Oggi il laicismo vuole ridurre la religione a fatto individuale, privato e insignificante, per cui qualunque partecipazione organizzata dei cattolici alla vita civile diviene ingerenza politica. Allo stesso tempo pretendi che l'intera fede cattolica sia la svorastruttura di vicende politiche e lotte di potere, neppure Marx era mai arrivato a tanto.

Un conto è fare la resistenza parolaia nascondendosi dentro conventi e monasteri

Non imbrogliare le carte. Ci fu una resistenza armata e una non armata, che comportava egualmente rischi. Chi ospitava rifugiati rischiava la vita, altro che parolai.
Non si contano i cattolici, anche sacerdoti, uccisi in battaglia o fucilati. Come al solito prendi Alcide De Gasperi e ne fai il prototipo della resistenza cattolica. E' come dire che la resistenza francese non esisteva, perché De Gaulle se ne stava in pantofole a Londra

[Massimo]

- Quindi, per non essere sbranati dal lupo, ci si imbranca con i lupi e si ulula insieme ai lupi, caro Vicus. Non fu questa la condotta di Cristo.
- dal 1936 al 1940 il consenso rimase altissimo, anche perchè al congresso di Monaco Mussolini assicurò la pace (per un pò). Il consenso fu  ridotto altissimo fino al 1940. Poi cominciò a declinare quando l'Italia entrò in guerra per precipitare poi con le prime sconfitte.
- L'aspetto religioso coesistette con le lotte politiche alle quali vescovi e papi entrarono a mani basse. E l'aspetto politico prevalse su quello religioso finchè i laici tra il Settecento e l'Ottocento costrinsero la Chiesa a retrocedere dal suo coinvolgimento nella politica. Malvolentieri, peraltro, perchè di suo la Chiesa non l'avrebbe mai fatto. Questi sono FATTI storici, mio caro Vicus, non illazioni.
- Il paragone che fai tra De Gasperi e De Gaulle è improprio: De Gaulle era un generale di divisione (una divisione corazzata, peraltro) che ottenne dei successi limitati quando i tedeschi invasero la Francia ma quando i tedeschi prevalsero e la Francia si arrese dovette rifugiarsi giocoforza a Londra. De Gasperi invece si rintanò nelle biblioteche vaticane e lì rimase per tutta la durata della guerra e dell'occupazione nazifascista. La lotta armata cattolica fu insignificante. Le personalità cattoliche che diedero un contributo alla lotta di resistenza preferirono la lotta NON ARMATA. E' vero che alcuni sacerdoti furono fucilati, ma questo capitava anche a dei civili che ebbero la sfortuna di essere catturati come ostaggi o di essere uccisi come rappresaglia per le azioni dei partigiani. I cattolici preferirono in genere essere martiri, anzi vittime della violenza nazifascista, piuttosto che combattenti.