Non ci sono solo froci

[Vicus]

Posto che pedofilia e "froceria" molto spesso coincidono, hai nuovamente risposto con la tiritera (di dubbia validità, come nel caso di Bonifacio) di 5 papi su 266. Molti papi sono Santi (anche quelli che non piacciono a te), altri ottimi, altri dignitosi ma quelli davvero cattivi sono pochi. Perfino il Borgia non si sognò di corrompere la dottrina.
Tuttavia POCHI parlano dei secolari tentativi di infiltrare la Chiesa, cominciati sin dai primi secoli (vedasi Atti degli Apostoli e Lettere di S. Paolo) e divenuti incessanti da 2 secoli da parte di sette e influenze d'ogni tipo. Passando per il Medioevo in cui eresie esplodevano in coincidenza con l'elezione di antipapi

[Massimo]

Papa Borgia non corruppe la dottrina semplicemente perchè se ne infischiava. E poi i papi fatti "Santi" dalla Chiesa stessa è lo stesso fenomeno dell'oste che dice che il suo vino è buono. Proclamare "Santo" un Papa che ha fatto un'ottima carriera come Inquisitore, cioè come arrostitore di eretici mi suscita grasse risate. La Chiesa era GIA' infiltrata da dottrine e dogmi di origine NON biblica prima che ci provasse qualche setta che semmai voleva "riformare" la Chiesa e contestarla se non voleva riformarsi, non "infiltrarla". Il fenomeno degli antipapi è interno alla Chiesa e fu spesso una reazione alla manifestà indegnità dei detentori del soglio pontificio che scandalizzava gli stessi cattolici. All'ìinizio del Quattrocento ci furono persino TRE papi contemporaneamente, ognuno dei quali ebbe i suoi sostenitori nel gregge cattolico e persino nelle potenze secolari della cristianità. Il cattolicissimo ex Duca di Savoia, Amedeo VIII, ebbe la brillante idea di proporsi come antipapa con il nome di Felice V, anche se il suo tentativo non ebbe largo seguito e fallì. Infelicemente.

[Vicus]

Papa Borgia non corruppe la dottrina semplicemente perchè se ne infischiava.

Altra illazione senza fondamento.

E poi i papi fatti "Santi" dalla Chiesa stessa è lo stesso fenomeno dell'oste che dice che il suo vino è buono.

E' da sciocchi additare ai fedeli pessimi esempi

Proclamare "Santo" un Papa che ha fatto un'ottima carriera come Inquisitore, cioè come arrostitore di eretici

Sui falsi storici sull'Inquisizione vedi qui:
https://www.questionemaschile.org/forum/index.php/topic,17926.msg205020.html#msg205020
e qui:
https://www.questionemaschile.org/forum/index.php/topic,17699.msg200856.html#msg200856

La Chiesa era GIA' infiltrata da dottrine e dogmi di origine NON biblica

La Chiesa è l'unica religione monoteista che usò i migliori strumenti del pensiero umano (antica Grecia) e del diritto (antica Roma) per RENDERE CHIARE le idee prima di proporle come verità. Lo stesso Maometto che ha scritto un coacervo di contraddizioni avverte di non discutere coi cattolici: "Vi metteranno nel sacco!" Temeva

prima che ci provasse qualche setta che semmai voleva "riformare" la Chiesa e contestarla se non voleva riformarsi, non "infiltrarla".

Ora stai a vedere che la Chiesa si riforma con l'eresia

Il fenomeno degli antipapi è interno alla Chiesa e fu spesso una reazione alla manifestà indegnità dei detentori del soglio pontificio che scandalizzava gli stessi cattolici.

Come l'antipapa Pierleoni (Anacleto II) che comprò l'elezione, durante il suo anti-pontificato fiorì ogni sorta di eresie. Però non se ne parla mai, chissà perché.
Per non parlare dell'inviso ai buoni Giovanni XXIII, nome che fu assunto dal papa... "buono", che però era stato (FONTE: Gran Maestro) "iniziato a Parigi": "Ricordo un suo discorso sull'uomo al centro dell'universo che mi fece venire le lacrime agli occhi". Ohibò, l'uomo al centro dell'universo è l'uomo che si fa dio, la più diabolica delle dottrine. Gemiamo, gemiamo... direbbero in certi scantinati col cappuccio infilato sul capo, tanto più che la frase fu ripresa da Paolo VI: "Noi più di tutti abbiamo il CULTO DELL'UOMO!" Se non è infiltrazione questa, non so cosa lo sia! Però di Giovanni XXIII che ascoltò le confessioni di Padre Pio, profanate dai microfoni nessuno parla male, COME MAI?
E come mai con tutti questi froci e Borgia non si parla mai della tomba della famiglia di Paolo VI? Tu cosa ne pensi?

[Massimo]

Tu dici che le mie sono illazioni senza fondamento, ma non stai dimostrando nulla. Quanto ad usare la logica greca e il diritto romano per spiegare e rendere "chiari" gli astrusi dogmi cattolici come la Trinità e il concetto di Maria "Madre di Dio" sono così chiari che dopo mille anni la gente non li comprende. Ergo, dopo ben DUEMILA anni la Chiesa non è riuscita a spiegare un bel niente.

[Vicus]

Veramente i miei post sono pieni di argomenti e fonti. I tuoi no. A me non sembra difficile comprendere un dogma come quello della Madre di Dio

[Massimo]

I tuoi sono solo i tuoi argomenti e le tue sono fonti di parte. Io cito i fatti storici. Tu li interpreti. Beato tu se riesci a comprendere dogmi astrusi come quello di "Maria Madre di Dio". Io non li comprendo. E insieme a me, tanti.

[Vicus]

I tuoi sono solo i tuoi argomenti e le tue sono fonti di parte.

Come Wikipedia. Tu le fonti non le citi mai e spesso vieni preso in castagna a narrare fatti non veri o esagerati. Come il papa che fa sterminare i catari, cosa assolutamente falsa

[Massimo]

Come Wikipedia. Tule fonti non le citi mai e spesso vieni preso in castagna a narrare fatti non veri o esagerati. Come il papa che fa sterminare i catari, cosa assolutamente falsa

I catari vennero effettivamente sterminati dalla crociata di Simone di Montfort. E Innocenzo III° non ne sapeva nulla? Certamente non la impedì. E fu soddisfattissimo del risultato finale.

[Vicus]

Simone di Montfort era un vescovo?
E cosa poteva saperne Innocenzo III di come si sarebbero svolte battaglie a settimane di cammino su mulattiere medievali?
I catari che bruciavano chiese sono rimasti inermi a farsi massacrare o ammazzavano anche loro?
E cosa hanno raccontato al papa, che i catari erano sconfitti o che "il genocidio da lui ordinato era stato compiuto"? E su...

[Massimo]

Simone di Montfort era un vescovo?
E cosa poteva saperne Innocenzo III di come si sarebbero svolte battaglie a settimane di cammino su mulattiere medievali?
I catari che bruciavano chiese sono rimasti inermi a farsi massacrare o ammazzavano anche loro?
E cosa hanno raccontato al papa, che i catari erano sconfitti o che "il genocidio da lui ordinato era stato compiuto"? E su...

Simone di Montfort era un nobile appartenente all'aristocrazia guerriera francese incaricato di fare il lavoro sporco. Innocenzo III° aveva più e più volte anatemizzato i catari. C'è da stupirsi che qualche nobile impaziente di menare le mani e di arricchirsi abbia colto al volo l'occasione per compiere saccheggi e arricchirsi con il bottino che si sarebbe fatto attaccando città della Provenza a maggioranza catara?
Innocenzo III° era di origine nobile e sapeva benissimo cosa accadeva alle città attaccate e prese. Aveva saputo dei massacri compiuti dai "crociati" francesi e veneziani alla cattolica Zara (che aveva avuto il torto di ribellarsi a Venezia) e all'ortodossa Costantinopoli. Non poteva certo ignorare cosa sarebbe di certo accaduto alle città abitate dai catari: quei borghi eretici non meritavano niente di meno. Per quanto riguarda le azioni belliche dei catari, è ovvio che chi viene aggredito si difenda. Anche un eretico ha il diritto di difendersi. O no?
Certo che al Papa hanno poi raccontato che i catari erano stati sconfitti con l'aiuto di Dio (cioè delle armi dei crociati) ma tu pensi che il Papa sia stato così imbecille da ignorare che la sconfitta per i catari significava anche stupri, sgozzamenti, torture e roghi? E su, Vicus,....
 

[Vicus]

Simone di Montfort era un nobile appartenente all'aristocrazia guerriera francese incaricato di fare il lavoro sporco.

Chi lo dice, Massimo Bruno Guerri? Wikipedia non è certo filocattolica eppure (repetita iuvant):

"Inizialmente la gerarchia cattolica tollerò l'eresia, cercando di contrastarla con la predicazione e l'educazione catechistica. I primi atti di repressione violenta furono invece praticati dal potere politico (re e feudatari) che tentarono di bloccare la diffusione dell'eresia che scardinava le basi sociali (famiglia e società civile) oltre che punire gli eretici violenti che devastavano chiese e monasteri creando grave disordine sociale."

Quindi se le parole hanno un senso: l'iniziativa fu presa dal potere politico perché i catari devastavano i loro territori e le loro comunità.
E' davvero assurdo immaginare un passaggio dalla tolleranza e dalla predicazione catechistica a un ordine di sterminio che è anti-evangelico e di cui non c'è alcuna prova storica se non nella tua fantasia che spacci per verità assodata.

Parlando di massacri, è noto che i protestanti vi indulgevano molto di più già in Età Moderna. Altrimenti, chi sganciò le atomiche, il "papa buono"?  Chi sterminò i pellerossa, Pio IX? Nel cattolico Sudamerica gli indios non solo esistono ancora e in gran numero, ma si sono perfettamente integrati con la popolazione europea.
Chi scongiurò la guerra nucleare durante la crisi di Cuba, Nixon o il cattolico Kennedy, che aveva contro tutto lo Stato Maggiore W4SP e guerrafondaio? Chi vuole la guerra oggi, la CEI?
Della Vandea decimata dal potere "laico & illuminato" vogliamo parlare? Mica si limitavano ad obiettivi militari, gettavano intere famiglie INERMI nel fiume e in questo caso ci sono le prove che gli ordini vennero dall'alto.
Tralasciando il presidente dell'Ecuador assassinato dai laicisti, non si parla mai della cruenta repressione anticristiana in Messico. La Chiesa - così cattiva - disse di cercare un'intesa col governo che fu regolarmente tradita. E chi c'era dietro il governo messicano? I soliti protestanti, come conferma l'insospettabile Wikipedia:

"Dalla metà del XIX secolo il Messico, che dall'epoca della colonizzazione spagnola (XVI secolo) era un paese dalla fortissima tradizione cattolica, cadde sotto l'influenza politica degli St4ti Uniti, paese a maggioranza protestante, e fu governato (salvo l'effimera parentesi dell'imperatore Massimiliano d'Asburgo) da un'élite politica i cui membri erano in gran parte m4ssoni[2]."

[Massimo]

In Provenza la situazione degenerò in fretta con l'arrivo degli Inquisitori che avevano carta bianca con gli eretici. Appena ne venne ucciso uno (che avrebbe di lì a poco ordinato una spietata repressione), si scatenò la crociata che si risolse, come tutte le crociate, nei soliti massacri. E l'Inquisitore non l'avevano mandato i feudatari, caro Vicus. L'aveva mandato il Papa con il compito preciso di estirpare l'eresia. Ovviamente con le cattive, non certo con le buone, visto che i catari volevano restare tali. Poi è vero che nell'America Latina non ci fu un massacro sistematico dei nativi come nell' America del Nord. Ma solo perchè l'interno del Sud America, costellato di foreste impenetrabili non si prestava facilmente ad uno sterminio di massa, come le praterie del Nord America. I coloni nordamericani inoltre, a differenza di spagnoli e portoghesi, ebbero abbastanza presto i mezzi tecnici per operare lo sterminio sistematico. La religione c'entra poco o nulla. La CEI non ha certo la possibilità di fare nessuna guerra e i paesi cattolici, anche per colpa loro, oggi politicamente contano una beata fava. Le due superpotenze nucleari sono una protestante e l'altra ortodossa. La Cina, poi, non appartiene neppure alla cristianità. Quanto ai massoni diffusissimi nei paesi cattolici, fatti una domanda: come mai molti che hanno ricevuto un'educazione e una formazione cattolica poi decidono di diventare massoni? Forse perchè non hanno trovato delle risposte soddisfacienti nel cattolicesimo.

[Vicus]

Appena ne venne ucciso uno si scatenò la crociata

Cosa dovevano fare, restare a guardare? Dopo aver provato ogni soluzione pacifica, fu guerra. Del resto i catari non erano pacifici monacelli, come sappiamo.
Ma le PRIME repressioni armate avvennero d'iniziativa del potere politico perché (Wikipedia) i catari scardinavano la società e distruggevano le chiese.

Poi è vero che nell'America Latina non ci fu un massacro sistematico dei nativi come nell' America del Nord. Ma solo perchè l'interno del Sud America, costellato di foreste impenetrabili non si prestava facilmente ad uno sterminio di massa,

Ora stai a vedere che sono state le praterie. Dura arrampicarsi sugli specchi. I messicani si convertirono spontaneamente a MILIONI grazie alle apparizioni della Madonna di Guadalupe. Tutte le popolazioni amerindie si MISCHIARONO agli europei, come vediamo incontestabilmente oggi, certo non potevano farlo arroccati sulle rupi delle Ande.

i paesi cattolici, anche per colpa loro, oggi politicamente contano una beata fava. Le due superpotenze nucleari

Qui l'hai detta giusta: i cattolici (quindi la Chiesa) non ambiscono a essere una superpotenza. Neppure nucleare. Leggo nelle tue parole una implicita glorificazione del potere e una giustificazione dell'uso dell'atomica, sbaglio?

Forse perchè non hanno trovato delle risposte soddisfacenti nel cattolicesimo.

O forse non vi hanno trovato abbastanza POTERE. O vuoi darci a intendere che si entra in m4ssoneria per interesse nelle loro fumisterie esoteriche? O per filantropia magari? Quella c'è anche nella Chiesa...

PS Mi permetto di notare che si scrive soddisfacente. Poi errori di battitura li facciamo tutti

[Massimo]

La guerra ci fu per estirpare il catarismo: nn per reagire alle "provocazioni" dei catari. Dura arrampcarsi sugli specchi.
I messicani si convertivano "spontaneamente"? Si convertivano sotto minaccia di sterminio. La Chiesa fu poi abbastanza furba da presentare la Madonna di Guadalupe con sembianze di una dea azteca, tanto per rendere più facile e attraente la "conversione".
I cattolici non SONO RIUSCITI a diventare una superpotenza. E ora dicono che non vi ambiscono. Come la volpe che dice che l'uva è acerba
Nella massoneria vi entravano generali, nobili, politici, persino membri della famiglia reale, gente che potere ne aveva già. Evidentemente vi trovavano un surrogato dell'impegno di coscienza che nella Chiesa non trovavano. Forse perchè non c'era.

E, infine, mi permetto di farti notare che da anni scrivo su un giornale (e quindi sono un articolista) su vari temi storici e culturali. Se dopo anni non mi hanno ancora revocato l'incarico nonostante qualche mio "errore di battitura" un motivo sicuramente ci sarà. Mi cadi proprio in basso a farmi simili contestazioni, caro Vicus.

[Vicus]

Evidentemente vi trovavano un surrogato dell'impegno di coscienza

Questa è la più grossa di tutte, a parte i massoni - solo quando parlano in pubblico - sei l'unico in Italia (a meno che non lo sia anche tu) a descrivere la Muratoria come "un impegno di coscienza", dopo gli scandali P2 e gli altri intrighi di potere che hanno sconvolto il Paese.
No dico leggete bene: la Chiesa sarebbe un soggetto politico, la Massoneria un impegno di coscienza.
La parola surrogato non cambia la sostanza perché presuppone che chi entra in Massoneria lo faccia per impegno di coscienza, chi va in chiesa per motivi politici. Il mondo al rovescio.
E' la sintesi del tuo pensiero e della tua ideologia

La guerra ci fu per estirpare il catarismo: nn per reagire alle "provocazioni" dei catari.

Non ho detto questo. Ho detto che i catari non erano innocenti poveri fraticelli, ma scardinavano l'ordine sociale, per loro la procreazione era il massimo peccato (un po' come oggi), distruggevano chiese e monasteri. I cristiani dovevano stare a guardare? Prima provarono con la predicazione, vista l'inutilità ricorsero ad altri mezzi per sopravvivere come cristiani e come europei. Oggi invece la popolazione e la civiltà europee (quel che ne resta) hanno i giorni contati. Però viviamo in uno stato laico-tollerante (solo a parole), che meraviglia! Chi fa figli finisce a dormire sotto i ponti, cosa si può volere di più?

I messicani si convertivano "spontaneamente"? Si convertivano sotto minaccia di sterminio.

La parola sterminio compare nell'Antico Testamento (che ne pensi? Lì va bene?) e torna dopo una lunga pausa nell'era contemporanea, dalla Vandea al nazismo a Pol Pot (e non solo). Non c'è nessun documento papale o ecclesiastico che ordini lo sterminio o il genocidio di chicchessia. Fossi in te mi occuperei di genocidi reali di oggi, a partire da quelli dei cristiani in Medio Oriente.
In Sudamerica la Chiesa:
1. Si oppose alla schiavitù degli indios, che vari governi (soggetti politici, appunto) giustificavano col fatto che "non avevano anima"
2. Invece di "sterminarli" tentò di convertire i messicani con infaticabile predicazione, ma con magri risultati finché non apparve la Madonna a Guadalupe. O davvero vuoi sostenere che, dopo tanti inutili sforzi, l'immagine di un'india cucita su stoffa sarebbe bastata a convertire milioni di messicani?! Neanche G. B. G. oserebbe sparare una sciocchezza simile (o forse sì).

Nella massoneria vi entravano generali, nobili, politici, persino membri della famiglia reale, gente che potere ne aveva già.

Ne aveva già e ne voleva ancora di più (o si illudeva di mantenere quello che aveva). Poi la maggior parte sono persone insignificanti (che si credono il sale della Terra) e non generali e monarchi.