Autore Topic: Terza Fase del confronto con le femministe  (Letto 31272 volte)

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Re: Terza Fase del confronto con le femministe
« Risposta #120 il: Settembre 25, 2010, 03:21:18 am »
A mio avviso ci sono moltissime imprecisioni negli ultimi commenti, forse frutto di opinioni o di speranze, ma non aderenti alla realtà. Cioè le cose non stanno come dite, e ce lo provano i numeri; i vostri sembrano essere piuttosto dei desideri, che però non trovano riscontro nè nella realtà nè nella logica deduttiva.
l'indice di natalità (di fertilità, per esser corretti) si calcola a figli per donna e non per famiglia, sennò dove ci sono tre famiglie su 1000000 di abitanti pare che si faccia una valanga di figli, mentre magari se ne fanno solo sei su 1000000.  Invece si prende quel milione di abitanti, lo si divide per due (le femmine), si vede quanti filgi son nati e lo si rapporta al risultato. Es: 650000 bambini su un milione di abitanti-> indice di fertilità pari a 1,3.


Non citerò adesso i dati precisi perchè ovviamante li dovrei cercare, (se mi date tempo) ma si sappia che i matrimoni sono in forte calo a favore delle convivenze, in Italia l'indice di fertilità è pari a 1,3 figli per donna circa (il tasso di sostituzione è 2, ovviamente), i single sono pari a un quarto della popolazione totale, le coppie anziane sono in aumento. Questi i dati, circa.

Sarebbe a dire, tradotto, che i matrimoni sono in disuso a favore della convivenza, che aumentano i single, che le giovani coppie sposate sono sempre meno.

si va verso la separazione dei sessi, e se siete d'accordo che per far figli si deve essere in due, si capisce perchè si fanno pochi figli.

Che la natalità non sia in rapporto col fattore economico ma con la cultura e i valori non lo dico io, ma i demografi; io copio da loro, in pratica, se sbaglio io vuol dire che sbagliano i demografi, sti ignoranti  :p

Poi oh, raga, se mi dite che fare figli non è obbligatorio, io sono al 100% d'accordo con voi, ma non era certo questo quel che volevo dire.
Io volevo dire che (sui grandi numeri) si fanno meno figli perchè si creano meno occasioni per farli, e si creano meno occasioni principalmente perchè l'iniziativa maschile è stata spenta dalla cultura e dai valori (falsi e tendenziosi) in cui ci hanno immersi.
Con ciò non voglio dire che si debba andare controcorrente e sfidare per dovere una sorte palesemente avversa, il mio era solo un tentativo di analisi, certo il primo passo per andar verso una possibile soluzione
L'indice di fertilita' per donna era nel 1995 : 1,19% (minimo storico)
Nel 2008 e' stato del 1,32%
i dati sono istat :l'aumento tra il 1995 e il 2008 tra le italiane e' cosi' interpretato: "L'aumento della fecondita' della popolazione residente osservata tra il 1995 e il 2008 e' infatti, il risultato di tassi piu' elevati nelle eta' superiori ai 30 anni, mentre nelle donne piu' giovani si continua a riscontrare una diminuzione dei livelli di fecondita'".
Tra le donne straniere il tasso  e' stato il 2,31% nel 2008: la media complessiva per il 2008 e' stata del 1,42%(tra italiane e straniere).
Il calo dell'indice in Italia e' cominciato nel 1965 e ha toccato il suo minimo nel 1995, c'e' stata una lieve ripresa dopo quella data ma interpretata dall'istat come riportato sopra. La popolazione e' aumentata per immigrazione e maggior natalita' degli immigrati.
L'istat non prevede che la ripresa demografica tra gli italiani possa essere duratura per i motivi suddetti.

Famiglie unipersonali nel 2001(14° censimento) : 24,3%
Nel 1991 il dato era dil 19,8%.
Il 45,5% delle famiglie unipersonali era costituito da vedove e vedovi, il 35,4% da celibi e nubili(dati del 2001 istat).
Aumentano i figli nati fuori dal matrimonio e le convivenze.
Se il calo dell'indice di fertilita' per donna e' iniziato nel 1965, si puo' ragionevolmente attribuirlo ad un calo dell'iniziativa maschile provocato da leggi e culture femministe allora ancora non presenti?
Non e' piu' logico attribuirlo ad altre cause(almeno per quel che riguarda il passato, non per i possibili sviluppi nel futuro)?

I matrimoni sono stati 290009 nel 1995.
Nel 2008 sono scesi a 246613.
Nello stesso periodo le separazioni sono cresciute del 101%(84165 nel 2008) e i divorzi del 61%(54357 nel 2008) (fonti istat).
Quindi nel 1995 in tutto si erano avuti circa 76000 tra separazioni e divorzi contro i 138522 complessivi nel 2008.
Il crollo dell'indice di fertilita' e' avvenuto prima dell'inizio del collasso della famiglia tradizionale, non dopo.

Ora, non c'e' dubbio alcuno(almeno da parte mia) che i single siano in ascesa, che le separazioni e i divorzi aumenteranno come anche le convivenze; ne' ho dubbi che le leggi anti-maschili cominceranno(gia' iniziano?) ad incidere notevolmente su queste tendenze. Ma per il passato le cause vanno ricercate altrove.

il discorso sulle cause e' molto complesso e ricco di sfacettature: dire che vadano ricercate in cultura e valori significa dimenticare che cultura e valori sono fortemente influenzati dall'economia(forse l'unica cosa in cui Marx ha visto giusto).
Perche' la natalita' cala al passaggio da una societa' agricola ad una industriale(e post-industriale)? Cambiano certo i valori e la cultura ma per conseguenza rilevante del cambiamento economico e sociale.

La cultura e i valori che hanno determinato il calo dell'indice di fecondita' io li cercherei nella trasformazione economica, sociale e culturale avvenuta con l'espansione della civilta' industriale, quindi nella stagnazione dei redditi compensata da lavoro femminile e riduzione del numero dei figli, nel costo crescente di un figlio in una societa' moderna a fronte di guadagni economici o di sostegno nella vecchiaia sempre piu' aleatori(non si fanno figli solo per i sentimenti ma anche per interesse), nella precarizzazione del lavoro(sempre l'istat fa notare che la propensione ad avere figli e' piu' alta nei ceti sociali elevati, si riduce nel ceto medio e tocca valori minimi tra operaie e operai).
A queste cause se ne possono aggiungere altre, ne cito una rilevante: c'e' piu' propensione ad avere figli se si puo' contare su appoggi al di fuori della famiglia nucleare(cio' che avveniva normalmente nella famiglia agricola allargata).
Lo spostamento del concetto di autorealizzazione della donna dal ruolo di madre a quello di produttore/consumatore(causato dalla societa' capitalistica e consumistica moderna, che aveva a sua volta generato il femminismo, non esistente al di fuori del capitalismo-come ha fatto giustamente notare ilMarmocchio precedentemente) e' un'altra delle concause, e cosi' via.

Alcuni demografi ritengono che elevare l'indice di sviluppo umano(che misura molti parametri della qualita' della vita oltre al redditto) dovrebbe portare a raggiungere la quota di stabilizzazione del 2,1%.
ciao

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Re: Terza Fase del confronto con le femministe
« Risposta #121 il: Settembre 25, 2010, 14:03:47 pm »
Mik, penso che dovresti citare la fonte dei tuoi dati.
Io prendo a riferimento i dati ufficiali Istat e Eurostat, o comunque agenzie note e affidabili (almeno si spera).

°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
In Italia il tasso di fertilità si manterrà saldamente al di sopra del tasso di sostituzione dal dopoguerra fino a tutti gli anni '60.
Nel decennio successivo si registrerà un crollo quasi verticale.
Sarà ancora pari a 2,4 nel 1971 e scenderà a 1,6 nel 1981.
Calerà ancora fino a 1,3 nel 1991, quota da cui non si muoverà più in modo significativo sino ai giorni nostri.

(Fonte : Istat, "Italia in cifre 2004" )
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

Non si dovrà qui ricordare che i primi collettivi femministi (ad es "rivolta femminista" di Elvira Banotti) nascono nei primi anni settanta, dal movimento sessantottottino e compagnia bella.
-------------------------

numero medio di figli per donna

1961…………….. 2,4
1971…………….. 2,4
1981…………….. 1,6
1991…………….. 1,3
2001……………… 1,2
2003*……………. 1,3
2010**………….. 1,4

*stima
** previsione
(Fonte : Istat, "Italia in cifre 2004" )


(Media europea, stima 2004: 1,5 -Fonte eurostat)


Ps.
da notare che la previsione Istat è stata smentita, in quanto l'indice di fertilità pare sia ancora 1,3 o poco meno. Insomma, peggio del previsto.
« Ultima modifica: Settembre 25, 2010, 14:11:23 pm da Red- »
"La realtà risulta spesso più stupefacente della fantasia. A patto di volerla vedere."

Offline mik

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Re: Terza Fase del confronto con le femministe
« Risposta #122 il: Settembre 25, 2010, 15:05:26 pm »
Mik, penso che dovresti citare la fonte dei tuoi dati.
Io prendo a riferimento i dati ufficiali Istat e Eurostat, o comunque agenzie note e affidabili (almeno si spera).

°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
In Italia il tasso di fertilità si manterrà saldamente al di sopra del tasso di sostituzione dal dopoguerra fino a tutti gli anni '60.
Nel decennio successivo si registrerà un crollo quasi verticale.
Sarà ancora pari a 2,4 nel 1971 e scenderà a 1,6 nel 1981.
Calerà ancora fino a 1,3 nel 1991, quota da cui non si muoverà più in modo significativo sino ai giorni nostri.

(Fonte : Istat, "Italia in cifre 2004" )
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

Non si dovrà qui ricordare che i primi collettivi femministi (ad es "rivolta femminista" di Elvira Banotti) nascono nei primi anni settanta, dal movimento sessantottottino e compagnia bella.
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numero medio di figli per donna

1961…………….. 2,4
1971…………….. 2,4
1981…………….. 1,6
1991…………….. 1,3
2001……………… 1,2
2003*……………. 1,3
2010**………….. 1,4

*stima
** previsione
(Fonte : Istat, "Italia in cifre 2004" )


(Media europea, stima 2004: 1,5 -Fonte eurostat)


Ps.
da notare che la previsione Istat è stata smentita, in quanto l'indice di fertilità pare sia ancora 1,3 o poco meno. Insomma, peggio del previsto.

L'avevo citata ripetutamente: sono dati ISTAT: precisamente:Dinamica demografica-Separazioni e divorzi in Italia(anno 2008); Natalita' e fecondita' della popolazione residente (anno 2008) ;14° censimento (anno 2001). Si trovano pubblicati sul sito istat.

Non vedo contrasto coi dati che ho presentato rispetto ai tuoi: indicano entrambi che il calo dell'indice di fertilita' comincia 40 anni fa e gia' nel 1981 e' ben al di sotto della quota di sostituzione, mantenendosi da allora su livelli bassi, tendenti ad una riduzione fino al 1995 e dopo ad una sostanziale stabilizzazione.

Cio' conferma che le cause sono altre: l'apparire dei primi collettivi femministi non puo' essere messa in relazione immediatamente col calo dell'iniziativa maschile: nel 1971 non c'erano le leggi discriminatorie attuali, la mentalita' delle persone si era formata nel periodo precedente pre-femminista, i tassi di separazione e divorzio in quel periodo erano bassissimi e sono progressivamente aumentati solo dopo a livelli tali da poter cominciare ad essere fenomeni sociali diffusi( vedi l'incremento di separazioni e divorzi tra il 1995 e il 2008: quasi un raddoppio).
Cio' che accadde in quel periodo(anni '50-'60) fu la decisa trasformazione dell'Italia da societa' agricola a industriale, con i cambiamenti demografici che ne conseguono.
ciao

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Re: Terza Fase del confronto con le femministe
« Risposta #123 il: Settembre 25, 2010, 16:35:34 pm »
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Re: Terza Fase del confronto con le femministe
« Risposta #124 il: Settembre 25, 2010, 17:39:49 pm »
Red
Io volevo dire che (sui grandi numeri) si fanno meno figli perchè si creano meno occasioni per farli, e si creano meno occasioni principalmente perchè l'iniziativa maschile è stata spenta dalla cultura e dai valori (falsi e tendenziosi) in cui ci hanno immersi.

Mik
Cio' che accadde in quel periodo(anni '50-'60) fu la decisa trasformazione dell'Italia da societa' agricola a industriale, con i cambiamenti demografici che ne conseguono.
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Re: Terza Fase del confronto con le femministe
« Risposta #125 il: Settembre 25, 2010, 22:08:30 pm »
L'avevo citata ripetutamente: sono dati ISTAT: precisamente:Dinamica demografica-Separazioni e divorzi in Italia(anno 2008); Natalita' e fecondita' della popolazione residente (anno 2008) ;14° censimento (anno 2001). Si trovano pubblicati sul sito istat.

Non vedo contrasto coi dati che ho presentato rispetto ai tuoi: indicano entrambi che il calo dell'indice di fertilita' comincia 40 anni fa e gia' nel 1981 e' ben al di sotto della quota di sostituzione, mantenendosi da allora su livelli bassi, tendenti ad una riduzione fino al 1995 e dopo ad una sostanziale stabilizzazione.

Cio' conferma che le cause sono altre: l'apparire dei primi collettivi femministi non puo' essere messa in relazione immediatamente col calo dell'iniziativa maschile: nel 1971 non c'erano le leggi discriminatorie attuali, la mentalita' delle persone si era formata nel periodo precedente pre-femminista, i tassi di separazione e divorzio in quel periodo erano bassissimi e sono progressivamente aumentati solo dopo a livelli tali da poter cominciare ad essere fenomeni sociali diffusi( vedi l'incremento di separazioni e divorzi tra il 1995 e il 2008: quasi un raddoppio).
Cio' che accadde in quel periodo(anni '50-'60) fu la decisa trasformazione dell'Italia da societa' agricola a industriale, con i cambiamenti demografici che ne conseguono.
ciao
No scusa Mik, ma tu hai scritto che il calo demografico inizia dal 1965, il che è smentito dai dati Istat. Il calo demografico inizia pochi anni dopo il '68, infatti.

Io non nego affatto che il passaggio da società agricola a industriale possa aver favorito certi fenomeni, io dico però che quella non è e non può essere la causa prima.
Chi parla di società (e rivoluzione) industriale, poi, dovrebbe per me spiegare meglio cosa intende, 'chè in realtà l'industria nelle società occidentali nasce ben prima del 1960. Ricordo al volo che durante la II G. mondiale le fabbriche erano già una realtà diffusa in tutto il paese.
Però il calo avviene dopo il '68, tra il 71 e l'81, cioè dopo l'inizio del femminismo, (il corpo è mio e lo gestisco io), la riforma del diritto di famiglia, la pillola, l'aborto e tutto il resto.
Mah..
io poi intendevo solo fornire dati su cui riflettere, so benissimo che alla fine ognuno crede in quel che vuole...
Ciao
« Ultima modifica: Settembre 25, 2010, 22:23:13 pm da Red- »
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Offline mik

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Re: Terza Fase del confronto con le femministe
« Risposta #126 il: Settembre 25, 2010, 23:33:13 pm »
No scusa Mik, ma tu hai scritto che il calo demografico inizia dal 1965, il che è smentito dai dati Istat. Il calo demografico inizia pochi anni dopo il '68, infatti.

Io non nego affatto che il passaggio da società agricola a industriale possa aver favorito certi fenomeni, io dico però che quella non è e non può essere la causa prima.
Chi parla di società (e rivoluzione) industriale, poi, dovrebbe per me spiegare meglio cosa intende, 'chè in realtà l'industria nelle società occidentali nasce ben prima del 1960. Ricordo al volo che durante la II G. mondiale le fabbriche erano già una realtà diffusa in tutto il paese.
Però il calo avviene dopo il '68, tra il 71 e l'81, cioè dopo l'inizio del femminismo, (il corpo è mio e lo gestisco io), la riforma del diritto di famiglia, la pillola, l'aborto e tutto il resto.
Mah..
io poi intendevo solo fornire dati su cui riflettere, so benissimo che alla fine ognuno crede in quel che vuole...
Ciao

E' l'ISTAT a sostenere che il calo dell'indice di fecondita' inizia a partire dal 1965:
"...dopo che per 30 anni, a partire dal 1965, la fecondita' italiana era andata continuamente riducendosi, fino a raggiungere il minimo storico di 1,19 figli per donna nel 1995" (ISTAT bilancio demografico nazionale 2005- testo integrale pdf-pag.7: approfondimento: il punto sulla fecondita').

I dati si possono anche leggere su wikipedia demografia d'Italia:
1955 : 2,33
1960 : 2,41
1965 : 2,66
1970 : 2,43
1975 : 2,21
1980 :1,64

L'indice di fecondita' e' aumentato nel dopoguerra fino al 1965, quando ha raggiunto il suo apice (2,66) per poi iniziare subito a calare tanto da scendere gia' a 2,43 nel 1970.
I dati che hai riportato(da istat, Italia in cifre 2004), dando solo i valori del 1961 e del 1971, creano una errata impressione di stabilita'(essendo i 2 dati identici: 2,4%). In realta' il dato del 1961 si inserisce in una tendenza al rialzo, mentre quello del 1971 al ribasso.
Il calo dell'indice di fecondita' ha avuto inizio 3 anni prima del 1968 ed e' evidente che non vi puo' avere influito il calo dell'iniziativa maschile causato da un femminismo ancora da nascere.

Si definisce societa' industriale quella in cui gli occupati nell'industria superano quelli dell'agricoltura: tale sorpasso e' avvenuto in Italia nel 1956(molto prima negli U.S.A.).
Ovviamente industrie in italia c'erano gia' nell''800(FIAT 1899) ma la grande maggioranza dei lavoratori era formata da contadini fino agli anni '50.
Tra il 1958 e il 1963 si verifica quello che fu chiamato "miracolo economico italiano"(miracolo perche' inaspettato, evidentemente) con tassi di crescita stile Cina oggi(o quasi) e forte espansione dell'industria: in quel periodo inizia l'immigrazione dal sud(prevalentemente contadini) che trovano occupazione nell'industria in espansione del nord. Smesso d'essere una societa' agricola, i tassi di fecondita' cominciano a calare.
Poi, come ho detto, molte cause concorrono nel determinare le tendenze demografiche, ovviamente.
ciao

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Re: Terza Fase del confronto con le femministe
« Risposta #127 il: Settembre 26, 2010, 00:17:41 am »
Si, ma una oscillazione di più o meno 0,1 capirai che non è significativa, è fisiologica; e questo avviene tra il 55 e il 75, come hai riportato.
E' nei primi anni 80 circa (si veda la tabella) che si assiste invece ad una discesa di quasi un punto (dieci volte di più, quindi) dopo decenni di stabilità e si va molto al di sotto del tasso di sostituzione. Questo può difficilmente essere collegato all'industrializzazione (che come hai detto esisteva da decenni) ,quanto piuttosto a cambiamenti culturali e di valori degli anni 70, (portato del 68 e del femminismo) nonchè alle nuove leggi (anch'esse femministe).
Poi non mi interessa propugnare tesi precise, quanto piuttosto far riflettere, poi ognuno la veda a modo suo...


(Dire inoltre che l'indice inizia a scendere dal 65 non mi pare corretto, piuttosto si può dire che nel 65 c'è stato un picco, ma non vuol dire molto. )

Del resto, se tutto quel che sta oggi sotto i nostri occhi è solo frutto dell'ignoranza o del caso, vuol dire che chi ci ha governato sin qui possedeva un'intelligenza poco superiore ai cammelli. Non hanno nemmeno capito che, a forza di non far figli, un giorno avremmo avuto bisogno di aiuto dall'esterno. Proprio poco accorti.

« Ultima modifica: Settembre 26, 2010, 00:37:16 am da Red- »
"La realtà risulta spesso più stupefacente della fantasia. A patto di volerla vedere."

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Re: Terza Fase del confronto con le femministe
« Risposta #128 il: Settembre 26, 2010, 00:32:42 am »
Citazione
E' nei primi anni 80 circa (si veda la tabella) che si assiste invece ad una discesa di quasi un punto (dieci volte di più, quindi) dopo decenni di stabilità e si va molto al di sotto del tasso di sostituzione. Questo può difficilmente essere collegato all'industrializzazione (che come hai detto esisteva da decenni) ,quanto piuttosto a cambiamenti culturali e di valori degli anni 70, (portato del 68 e del femminismo) nonchè alle nuove leggi (anch'esse femministe, del 70).
Mi quoto da solo :P per dire che secondo me è molto importante questa differenza di legame tra causa ed effetto (cultura, valori, leggi, invece di industrializzazione e semplici cambiamenti spontanei).
Se infatti fosse buona la seconda, mi chiedo come si potrebbe combattere il femminismo e il suo portato, se è una semplice "evoluzione naturale". In questo caso non ci sarebbe molto da opporre: le cose devono andare così e basta, tanto vale adeguarsi.
Se invece si tratta di cultura, valori e leggi, queste si possono cambiare.
-Mi piacerebbe sentire la tua opinione riguardo quest'ultimo punto.
« Ultima modifica: Settembre 26, 2010, 00:39:48 am da Red- »
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Re: Terza Fase del confronto con le femministe
« Risposta #129 il: Settembre 26, 2010, 00:37:16 am »
Si, ma una oscillazione di più o meno 0,1 capirai che non è significativa, è fisiologica; e questo avviene tra il 55 e il 75, come hai riportato.
E' negli anni 80 che si assiste invece ad una discesa di quasi un punto (dieci volte di più, quindi) dopo decenni di stabilità e si va molto al di sotto del tasso di sostituzione. Questo può difficilmente essere collegato all'industrializzazione (che come hai detto esisteva da decenni) ,quanto piuttosto a cambiamenti culturali e di valori, nonchè alle nuove leggi.
Poi non mi interessa propugnare tesi precise, quanto piuttosto far riflettere, poi ognuno la veda a modo suo...


(Dire inoltre che l'indice inizia a scendere dal 65 non mi pare corretto, piuttosto si può dire che nel 65 c'è stato un picco, ma non vuol dire molto. )

Del resto, se tutto quel che sta oggi sotto i nostri occhi è solo frutto dell'ignoranza o del caso, vuol dire che chi ci ha governato sin qui possedeva un'intelligenza poco superiore ai cammelli. Non hanno nemmeno capito che, a forza di non far figli, un giorno avremmo avuto bisogno di aiuto dall'esterno. Proprio poco accorti.


Il calo accelera a mano a mano che la societa' industriale si espande(cioe' che si riduce la quota di popolazione contadina, ancora consistente all'inizio degli anni '70).
I cambiamenti culturali e i valori sono sicuramente causa del calo del tasso di fecondita', nessun dubbio su questo, ma cambiano proprio perche' la societa' industriale ha sostituito quella agricola imponendo nuovi valori ad essa piu' funzionali: senza sviluppo industriale, non ci sarebbero stati cambiamenti di quel genere.

Il picco del 1965 e' significativo. e' da li' che e' partita una discesa che e' durata ininterrottamente quasi fino ad oggi(eccetto il lieve recupero di alcuni anni fa e che sta gia' svanendo): prima il tasso di fecondita' aumentava.

Sull'intelligenza delle elite(non solo in Italia) mi pare non ci siano dubbi, Red :sono piu' saggi i cammelli.
ciao

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Re: Terza Fase del confronto con le femministe
« Risposta #130 il: Settembre 26, 2010, 00:42:35 am »
Vi seguo tra il serio ed il faceto, anche se la vostra discussione, sulla causa originaria, mi fa piu' sorridere che altro...

Che cos'e' la causa?
Quella senza la quale non vi sarebbe l'effetto.
Bene.

Intanto una causa non ne esclude un'altra, ed e' proprio questo che fa sorridere, il fatto che invece uno voglia affermare l'una, e negare le altre (retaggi della tradizione  mono-teistica), e poi...chi l'ha detto che la causa non possa essere nel futuro...ovvero che la causa non sia anche il fine?


 - Mi metto in moto per andare al cinema.
 - Ad un certo punto c'ho un incidente.
 - E' ovvio che l'arrivo al cinema e' temporalmente postumo all'incidente, e anche se non ci fossi arrivato, non è forse quella la causa, non risponde infatti  allo stesso principio?
Se non fossi uscito per andare al cinema (quello è il fine) ....... non avrei avuto l'incidente.


Misteri della fede.
Seguo... e sorrido. :cool:
« Ultima modifica: Settembre 26, 2010, 00:45:54 am da Animus »
Ti sentirai più forte, un uomo vero, oh si , parlando della casa da comprare, eggià, e lei ti premierà, offrendosi con slancio.  L'avrai, l'avrai, con slancio e con amore … (Renato Zero)

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Re: Terza Fase del confronto con le femministe
« Risposta #131 il: Settembre 26, 2010, 01:01:31 am »
Vabbè raga, ci si sta perdendo.
Io continuo a pensare che sia matematicamente impossibile che non vi sia una regìa di alcun tipo dietro al calo demografico e che sia solo frutto del caso.
La questione invece è politica e sociale ed è molto importante.
Oggi la questione demografica interessa i politici (ne parlano nei comizi) ma solo perchè interessa la gente; e vi sono due principi o strategie che si contrappongono : per incentivare nuove nascite, alcuni partiti puntano ad aiutare "la famiglia", altri puntano a sostenere "la donna con figli".
La differenza c'è (ma magari non si vede...)
Una "donna" (anche sola) con figli, non ne farà mai più di uno o due e in quel modo cmque non si aiutano le relazioni; non si unisce, ma si separa.
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Re: Terza Fase del confronto con le femministe
« Risposta #132 il: Settembre 26, 2010, 01:02:09 am »
Mi quoto da solo :P per dire che secondo me è molto importante questa differenza di legame tra causa ed effetto (cultura, valori, leggi, invece di industrializzazione e semplici cambiamenti spontanei).
Se infatti fosse buona la seconda, mi chiedo come si potrebbe combattere il femminismo e il suo portato, se è una semplice "evoluzione naturale". In questo caso non ci sarebbe molto da opporre: le cose devono andare così e basta, tanto vale adeguarsi.
Se invece si tratta di cultura, valori e leggi, queste si possono cambiare.
-Mi piacerebbe sentire la tua opinione riguardo quest'ultimo punto.
Il femminismo nasce dal capitalismo( come anche il fascismo, il consumismo, la democrazia parlamentare, il razzismo-nel senso ristretto del termine e, in un certo senso, anche il comunismo come parziale reazione ad esso): sempre in questa discussione ilMarmocchio ha bene messo in evidenza come il femminismo si trovi solo nelle societa' capitaliste industriali avanzate: in altre strutture sociali esso e' un prodotto d'importazione e d'imitazione dell'occidente, ma non e' radicato in profondita'(come le democrazie parlamentari in Afghanistan e in Iraq, che si reggono in piedi solo grazie a truppe straniere).
Il razzismo e' stato creato dalla cultura illuministica(parlo della visione moderna e pseudo-scientifica del razzismo, che e' una novita' storica) perche' e' servito in una certa fase storica, poi le stesse elite che lo hanno diffuso lo hanno(parzialmente) abbandonato: l'elezione di Obama la si puo' benissimo leggere come il definitivo distacco teorico di esse dai principi razzisti. Un discorso analogo vale per il femminismo: il fatto che sia funzionale a questo sistema non vuol dire che sia destinato ad esserlo per sempre.
Poi, penso che in ogni caso il capitalismo non sia lontano dal suo capolinea(in termini di tempo storico, non mi aspetto cambiamenti improvvisi a breve): caduto esso, finiranno anche le sue creazioni, incluso il femminismo.
Combattere il razzismo ha contribuito ad eliminarlo(diciamo ad indebolirlo trasformandolo in una sotto-coltura); cio' puo' valere anche per il femminismo.
Poi, non esiste qualcosa come un'evoluzione naturale. nel senso che lo stesso capitalismo e' stato frutto di scelte che potevano benissimo non essere intraprese: a mio parere non era inevitabile ne' e' stato auspicabile, visto le probabili conseguenze alle quali ci portera'.
ciao

Offline Red-

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Re: Terza Fase del confronto con le femministe
« Risposta #133 il: Settembre 26, 2010, 01:11:10 am »
Riassumiamo un pò:
-esiste il femminismo
-produce effetti di un certi tipo, ben precisi

secondo le due tesi:
1: il femminismo nasce dal caso, nessuno si è mai accorto che produce effetti, nessuno se ne è mai preoccupato. Viviamo nel buio degli anni luce. L'umanità è cieca e avanza a tentoni. Il femminismo tenta di espandersi in altre nazioni, sempre guidato dal caso. Tipo un virus.

Seconda tesi:
2- il femminismo nasce su un terreno fertile, produce effetti di cui si sono accorti in molti, ma anzichè stroncarlo lo hanno alimentato, perchè...perchè serve. Ma non serve alle donne e nemmeno agli uomini, serve a qualcosaltro.
Si cerca di esportarlo nelle nazioni in via di sviluppo, perchè serve.


Quale delle due?



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Offline mik

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Re: Terza Fase del confronto con le femministe
« Risposta #134 il: Settembre 26, 2010, 01:41:49 am »
Riassumiamo un pò:
-esiste il femminismo
-produce effetti di un certi tipo, ben precisi

secondo le due tesi:
1: il femminismo nasce dal caso, nessuno si è mai accorto che produce effetti, nessuno se ne è mai preoccupato. Viviamo nel buio degli anni luce. L'umanità è cieca e avanza a tentoni. Il femminismo tenta di espandersi in altre nazioni, sempre guidato dal caso. Tipo un virus.

Seconda tesi:
2- il femminismo nasce su un terreno fertile, produce effetti di cui si sono accorti in molti, ma anzichè stroncarlo lo hanno alimentato, perchè...perchè serve. Ma non serve alle donne e nemmeno agli uomini, serve a qualcosaltro.
Si cerca di esportarlo nelle nazioni in via di sviluppo, perchè serve.


Quale delle due?




Direi la seconda: in assoluto e' nocivo(come lo e' il sistema socio-economico suo terreno di coltura) ma non lo e' relativamente a questo sistema produttivo.
Nel terzo mondo ora serve anche per altri scopi: si puo' volere un calo demografico all'interno di una logica complessiva di decrescita( dove il primo punto e' la decrescita dei consumi e il calo della popolazione e' secondario, perche' da solo  e' quasi ininfluente) oppure si puo' puntare ad una compressione autoritaria e unilaterale dei consumi (e della popolazione) imposta al terzo mondo. e' probabile che le elite occidentali tentino questa seconda strada.
Il calo demografico in se' lo considero un bene(non credo che questo pianeta possa reggere a lungo una popolazione che nel migliore dei casi si assestera' tra gli 8 e i 9 miliardi) ma lo stesso  puo' essere perseguito per scopi molto diversi e tutt'altro che nobili.
ciao