Il troll di turno

[Phantom111]

Ciao a tutti, da gentile scassa-balle ho deciso di presentarmi 
Sono il troll di turno, Phantom. Qualcuno mi crede femmina femminista, io invece nutro un disprezzo per quelle lesbiche lamentose e frustrate (che un tempo avevano un senso, ora non più). E questo è l'unico punto che ci accomuna.
Qualcuno mi crede un sinistroide, io invece sono tendenzialmente di destra con idee che però si discostano leggermente dalla destra di questo governo. Sappiate che non tollero comunisti , sindacalisti e parassiti.

Il vostro forum mi diverte, le vostre idee sono a volte interessanti, altre volte assolutamente retrograde e ridicole.

Sicuramente vi sto già simpatico 

[Rita]

Qualcuno mi crede femmina femminista, io invece nutro un disprezzo per quelle lesbiche lamentose e frustrate (che un tempo avevano un senso, ora non più). E questo è l'unico punto che ci accomuna.

ciao e benvenuto,  8) si ci accomuna quel punto ... per quanto mi riguarda però non proprio in maniera così precisa: per me le/i lamentose/i frustrate/i non hanno mai avuto molto senso ... oggi come trenta o cinquant'anni fa.
In genere i lamentosi/e frustrati/e fanno perdere di credibilità all'idea ... non si capisce come mai nel caso del femminismo invece l'idea sia stata rafforzata  dalle lamentele delle frustrate.

[Phantom111]

ciao e benvenuto,  8) si ci accomuna quel punto ... per quanto mi riguarda però non proprio in maniera così precisa: per me le/i lamentose/i frustrate/i non hanno mai avuto molto senso ... oggi come trenta o cinquant'anni fa.
In genere i lamentosi/e frustrati/e fanno perdere di credibilità all'idea ... non si capisce come mai nel caso del femminismo invece l'idea sia stata rafforzata  dalle lamentele delle frustrate.

Mi dispiace contraddirti Rita ma senza le lotte femministe di una volta tu probabilmente non saresti qui a dire la tua e non avresti avuto il diritto di voto . 
Non so quanto ti freghi effettivamente del diritto di voto, però qualcosina conta, non trovi?

La condizione attuale delle lesbiche frustrate e lamentose è ben diversa. Sono pedanti ed eccessive.
Quindi secondo me bisogna inquadrare il tutto in un contesto storico ben preciso.

[Guit]

Mi dispiace contraddirti Rita ma senza le lotte femministe di una volta tu probabilmente non saresti qui a dire la tua e non avresti avuto il diritto di voto . 
Non so quanto ti freghi effettivamente del diritto di voto, però qualcosina conta, non trovi?

Perché secondo te il fine del femminismo era il diritto di voto?

La condizione attuale delle lesbiche frustrate e lamentose è ben diversa. Sono pedanti ed eccessive.
Quindi secondo me bisogna inquadrare il tutto in un contesto storico ben preciso.

Vuoi provare a fare questo inquadramento storico?

[Phantom111]

Perché secondo te il fine del femminismo era il diritto di voto?

Vuoi provare a fare questo inquadramento storico?

E secondo te qual è stato il fine del femminismo? Intanto, hanno ottenuto il diritto di voto.
Non venirmi a dire che prima le donne avevano gli stessi diritti degli uomini!

Fate tanto gli illuminati ma non volete riconoscere l'evidenza.
Avevano il diritto di voto le donne prima? Perchè non avrebbero dovuto averlo?
Ti basta come inquadramento storico?

Donne qui presenti: perchè non rinunciate al diritto di voto? Tanto la politica è un ramo maschile, tanto vale rinunciare a priori ad esprimere le vostre opinioni. Gli uomini si eleggono i loro capi e voi fate le brave mogliettine.
 

Mi fa ridere discutere di una tale banalità nel 2009 

[Guit]

E secondo te qual è stato il fine del femminismo? Intanto, hanno ottenuto il diritto di voto.
Non venirmi a dire che prima le donne avevano gli stessi diritti degli uomini!

Fate tanto gli illuminati ma non volete riconoscere l'evidenza.
Avevano il diritto di voto le donne prima? Perchè non avrebbero dovuto averlo?
Ti basta come inquadramento storico?

Non è sufficiente. Perché un inquadramento storico di tipo critico deve fornire elementi per dare spiegazione dei vari fenomeni.

Tu confondi il femminismo con l'acquisizione di diritti civili.

Il femminismo non si basa sull'aver ottenuto il diritto di voto per le donne, bensì sull'aver fornito una specifica spiegazione sul perché le donne non avessero quel diritto. Altrimenti, se così non fosse, non sarebbe un -ismo.

Lo è.

E' questa la radice morale della guerra agli uomini, il diritto di voto è solo un argomento retorico per tentare di zittirci, come infatti stai tentando tu, ma noi abbiamo capito di più.

Allora concentriamoci sul nucleo del problema: perché le donne non votavano? Dimmi qual'è la versione ufficiale femminista e qual'è la nostra.

[Phantom111]

Allora concentriamoci sul nucleo del problema: perché le donne non votavano? Dimmi qual'è la versione ufficiale femminista e qual'è la nostra.

Io ho usato il diritto di voto come esempio di una conquista (positiva) del femminismo .

Non lo so qual è la versione del femminismo sul perchè non votavano, non so quale sia la vostra.

Non votavano perchè probabilmente da sempre l'uomo si è interessato alla politica più della donna, per motivi storici -culturali. La donna prima aveva un ruolo legato principalmente alla cura della famiglia ma questo non giustifica il fatto che non potesse avere diritto di voto.
Questa è la mia visione personale.
Sentiamo qual è quella femminista e qual è la vostra.

[Guit]

Non votavano perchè probabilmente da sempre l'uomo si è interessato alla politica più della donna, per motivi storici -culturali. La donna prima aveva un ruolo legato principalmente alla cura della famiglia ma questo non giustifica il fatto che non potesse avere diritto di voto.
Questa è la mia visione personale.

Non puoi scrivere "questo non giustifica" e poi dire che è la tua visione. Stai dicendo in sostanza che la tua visione non giustifica, quindi, non sta in piedi.

Parla chiaro.

[Rita]

Mi dispiace contraddirti Rita ma senza le lotte femministe di una volta tu probabilmente non saresti qui a dire la tua e non avresti avuto il diritto di voto . 
Non so quanto ti freghi effettivamente del diritto di voto, però qualcosina conta, non trovi?

La condizione attuale delle lesbiche frustrate e lamentose è ben diversa. Sono pedanti ed eccessive.
Quindi secondo me bisogna inquadrare il tutto in un contesto storico ben preciso.

si effettivamente credo che alla maggior parte delle nostre nonne interessasse ben poco il diritto di voto.  
Conosci Guareschi? Il partito che convince le donne ha un'arma segreta in ogni famiglia. La scheda di una donna vale quanto quella di un uomo ma la sua opinione vale di più. (Don Camillo e l'on. Peppone  ) anni '50 ed era pure un conservatore...

Resta il fatto che, in Italia, è stato concesso pochi decenni dopo la concessione del diritto universale anche agli uomini privi di censo, e c'è da tener conto che in mezzo c'è stata una dittatura lunga un ventennio (in cui il diritto di voto serviva a poco anche per gli uomini) e una guerra.

Non sarei così sicuro della tua proiezione stile "Ritorno al futuro", anche Bertrand Russell (che fu un sostenitore delle battaglie per l'emancipazione femminile) in "matrimonio e morale" osservò che il diritto di voto alle donne era null'altro che l'allargamento del processo democrativo a sempre maggiori fasce della popolazione, consentito dal sempre maggior benessere e che per questo si erano addotte ragioni di superiorità morale femminile. Uno dei motivi per cui non era concesso il diritto al voto alle donne era perchè si consideravano "pacifiste".

Ti consiglio di leggerlo e di leggere anche una femminista ante-litteram quale Cristina di Belgioioso...in sintesi il femminismo è esploso soltanto quando i tempi e le condizioni erano mature per questo, ... anzi un attimo dopo, non un attimo prima

[Guit]

Resta il fatto che, in Italia, è stato concesso pochi decenni dopo la concessione del diritto universale anche agli uomini privi di censo, e c'è da tener conto che in mezzo c'è stata una dittatura lunga un ventennio (in cui il diritto di voto serviva a poco anche per gli uomini) e una guerra.

Tra il suffragio universale maschile e l'estenzione femminile, mi sembra passino due o tre stagioni politiche in cui era possibile farlo.

[Phantom111]

Non puoi scrivere "questo non giustifica" e poi dire che è la tua visione. Stai dicendo in sostanza che la tua visione non giustifica, quindi, non sta in piedi.

Parla chiaro.

Forse ho qualche problema con la lingua italiana.

Ho detto che il fatto che la donna storicamente non abbia avuto un posto in ambito politico (perchè da secoli è stato così) non giustifica il fatto che non possa avere diritto di voto (inquadra la questione in un contesto storico in cui vi era una radicale modifica della società, in cui si stava prendendo coscienza di diritti civili) .

Quale sarebbero queste motivazioni secondo il femminismo e secondo te?
Aspetto chiarimenti.

@Rita: fammi capire, quindi giustifichi il motivo per cui le donne non avevano diritto di voto "perchè venivano considerate pacifiste?"  
Quindi saresti stata contenta in una società in cui ti consideravano pacifista ma le guerre le decidevano altri.
E chi ti dice che a TUTTE le nostre nonne non fregava il diritto di voto? E' un "diritto" , non un dovere. Puoi anche astenerti da andare a votare perchè tanto "alle nostre nonne non fregava una cippa "
Hai detto tu stesso che le donne hanno avuto diritto di voto solo decenni dopo la concessione del suffraggio universale maschile.
Nel 1946 le donne hanno ottenuto il diritto di voto, 63 anni fa!  Mi sfugge il "perchè non serviva" (perdonami, sono giovane e ignorante).

Oggi ti serve il diritto di voto?
"si erano addotte ragioni di superiorità morale femminile"
Probabilmente all'epoca erano state adottate per un motivo ben preciso (non mi venire a dire che non c'era un concetto di superiorità maschile) .
Rita, femminismo a parte, la donna ha , secondo te, la stessa dignità dell'uomo ?

@Guit: ma che dici. In Italia il suffraggio universale venne istituito nel 1919
Il diritto di voto fu esteso alle donne nel 1946.
E meno male che parliamo di conquiste di diritti civili!

[Rita]

@Rita: fammi capire, quindi giustifichi il motivo per cui le donne non avevano diritto di voto "perchè venivano considerate pacifiste?"  
Quindi saresti stata contenta in una società in cui ti consideravano pacifista ma le guerre le decidevano altri.
E chi ti dice che a TUTTE le nostre donne non fregava il diritto di voto? E' un "diritto" , non un dovere. Puoi anche astenerti da andare a votare perchè tanto "alle nostre nonne non fregava una cippa "
Hai detto tu stesso che le donne hanno avuto diritto di voto solo decenni dopo la concessione del suffraggio universale maschile.
Nel 1946 le donne hanno ottenuto il diritto di voto, 63 anni fa!  Mi sfugge il "perchè non serviva" (perdonami, sono giovane e ignorante).

Oggi ti serve il diritto di voto?
"si erano addotte ragioni di superiorità morale femminile"
Probabilmente all'epoca erano state adottate per un motivo ben preciso (non mi venire a dire che non c'era un concetto di superiorità maschile) .
Rita, femminismo a parte, la donna ha , secondo te, la stessa dignità dell'uomo ?

@Guit: ma che dici. In Italia il suffraggio universale venne istituito nel 1919
Il diritto di voto fu esteso alle donne nel 1946.
E meno male che parliamo di conquiste di diritti civili!

no, ho detto che alla luce delle tue stesse considerazioni sulle ragioni pratico-culturali del non voto alle donne non giustifico le lamentele di chi vuol apparire frustrato (ricordi? siamo partiti da lì, dal fatto che tu "giustificassi" le lamentele di lesbico frustrate - visto che hai detto che un tempo avevano un senso).

2) non giustifico che per qualsivoglia motivazione vengano addotte ragioni di superiorità di una categoria o di un genere e la donna ha la stessa dignità dell'uomo.

3) no, non c'era un concetto di superiorità maschile in tutti i campi, c'era un concetto di diversità, per cui l'uomo aveva un ambito e la donna un'altro. Non ritengo che si debba tornare ai tempi antichi e quindi i concetti non hanno più senso al giorno d'oggi, ma il concetto di 100 anni fa era "uomo eroe" e donna "angelo del focolare". Non dirmi che non c'erano qualità positive considerate tipicamente femminili, così come c'erano qualità positive considerate tipicamente maschili. La negazione del voto alle donne in virtù del fatto che non avevano attitudini guerresche è esattamente la dimostrazione pratica che non venivano considerate esseri inferiori in tutti i campi.

E' vero che (per fare un esempio) Cesare Lombroso teorizzò un'inferiorità biologica della donna, ma questo non impedì certo di negare alle donne la "conoscenza", tanto è vero che le sue stesse figlie (Paola e Gina Lombroso) operarono come intellettuali positiviste e collaborarono anche con Maria Montessori.


Sul diritto al voto, evidentemente non leggi o non hai voluto leggere... su millenni di storia, la concessione del voto è stata data agli uomini ed alle donne in un lasso di tempo praticamente inesistente ...ti consigliavo di andare a leggere Cristina di Belgioioso, proprio perchè la sua analisi del rifiuto delle donne a "farsi liberare" nella metà dell'800 è lucida e indicativa di un modo di pensare.

Il diritto ha sempre come contraltare un dovere e una responsabilità.

[Guit]

Ho detto che il fatto che la donna storicamente non abbia avuto un posto in ambito politico (perchè da secoli è stato così) non giustifica il fatto che non possa avere diritto di voto (inquadra la questione in un contesto storico in cui vi era una radicale modifica della società, in cui si stava prendendo coscienza di diritti civili) .

Stavamo parlando del perché le donne non votavano, e questa sarebbe una risposta. Se tenti di fornire un perché, e poi dici che quanto hai detto non giustifica il fatto che tentavi di spiegare, praticamente non hai risposto.

Adesso scrivi al presente ("non giustifica il fatto che non possa ..."), prima scrivevi al passato ("non giustifica il fatto che non potesse ..."). Allora, se è tua intenzione prendermi in giro dillo chiaramente che non ho tempo da perdere in cretinate.

[Red-]

Resta il fatto che, in Italia, è stato concesso pochi decenni dopo la concessione del diritto universale anche agli uomini privi di censo, e c'è da tener conto che in mezzo c'è stata una dittatura lunga un ventennio (in cui il diritto di voto serviva a poco anche per gli uomini) e una guerra.

Per la precisione è stato concesso 27 anni dopo. Le date sono il 1919 e il 1946.
Il nostro è ignorante.
Nel mezzo in effetti c'è stato il ventennio fascista e poi la guerra, ma non so se il nostro ne è a conoscenza.
Al nostro nn interessa, altresì e ad esempio, che a tuttoggi il 90% dei morti sul lavoro siano uomini.
Io penso che il nostro meriti ampiamente di morire 7 anni prima, e nel mezzo di condurre una vita di emme.

[Phantom111]

Per la precisione è stato concesso 27 anni dopo. Le date sono il 1919 e il 1946.
Il nostro è ignorante.
Nel mezzo in effetti c'è stato il ventennio fascista e poi la guerra, ma non so se il nostro ne è a conoscenza.
Al nostro nn interessa, altresì e ad esempio, che a tuttoggi il 90% dei morti sul lavoro siano uomini.
Io penso che il nostro meriti ampiamente di morire 7 anni prima, e nel mezzo di condurre una vita di emme.

Rileggi TUTTO il mio post e poi dammi ancora dell'ignorante, pezzo di deficiente.