Autore Topic: E' ora di finirla  (Letto 37846 volte)

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Offline Rita

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Re: E' ora di finirla
« Risposta #150 il: Dicembre 23, 2011, 14:05:34 pm »
si rita, anche il mio discorso faceva acqua :)

mettendo pero da parte i tecnicismi, di cui non mi intendo per niente fra l'altro, non si puo negare che abbiamo da una parte un post in un forum che volendo puo essere interpretato come istigazione, e che a mio avviso non è in grado di istigare alcunchè.
e dall' altra una simulazione di reato o calunnia (o comunque si voglia chiamare) che pur non essendo in alcun modo collegabile ad una istigazione..è in grado di istigare una tentata strage.
collegare quello che senza tener conto di etosfera è incollegabile, trovo che sia molto importante.

e io che ho detto?  :unsure:


Ribadisco: provocatoriamente sosterrei l'accusa di istigazione a delinquere col collegamento al reato di distruzione, etc. di questo specifico caso, paragonandola alle accuse di violenza sessuale e molestie basate sulle intenzioni e non su fatti oggettivi o reali dichiarazioni di intento.

Vale a dire: titolo su la "Stampa" di Flavia Amabile dopo la condanna per violenza sessuale dell'uomo che ha guardato la donna sul treno --- "Finalmente le donne denunciano"

Titolo su la "Stampa" dopo l'accusa di istigazione a delinquere della calunniatrice "Finalmente gli uomini denunciano"... chiaro per far questo c'è bisogno di elevare quel racconto al rango del racconto femminile
L'esperienza è un pettine che la vita ti dà dopo che hai perso i capelli

Offline Rita

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Re: E' ora di finirla
« Risposta #151 il: Dicembre 23, 2011, 14:09:59 pm »
Però, allo stato attuale delle cose, il racconto dell'oggettificazione maschile come vendicatore di torti è a zero, mentre sta a mille il racconto dell'oggettificazione sessuale femminile.
Il racconto dell'intenzionalità malevola femminile sta a zero mentre sta a mille il racconto dell'intenzionalità malevola maschile.

E' una provocazione, per l'appunto, da cui partire per il racconto. Ma bisogna considerarne gli effetti, così come si stanno considerando gli effetti di punibilità o non punibilità (lieve o pesante) della calunnia nei reati di violenza sessuali.
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Re: E' ora di finirla
« Risposta #152 il: Dicembre 23, 2011, 14:12:57 pm »
Scusate se uso molti post.. ma mi balla lo schermo  :unsure:

Bisogna insomma considerare se è meglio alzare il tiro anche da parte maschile, perchè lo si abbassi da parte femminile (e con questo non intendo gli schieramenti maschi/femmin ma l'attenzione culturale e mediatica verso il sentimento di un sesso), oppure puntare a far abbassare il tiro da parte femminile con altri mezzi. E' questo il punto di tutte le discussioni che vertono su questioni giuridiche, a mio avviso.

Mi sono capita?
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Re: E' ora di finirla
« Risposta #153 il: Dicembre 23, 2011, 14:18:15 pm »
ma l'apologia di reato è appunto una sorta di istigazione indiretta e non visibile. In effetti nell'ultimo comma dell'articolo sul Codice Penale si parla di istigazione o apologia. Sono due fattispecie di reato diverse, certo, ma abbastanza simili negli effetti. Distinguibili appunto dal modo in cui si istiga (pubblico e diretto oppure indiretto).

Da un punto di vista giuridico denunciarla per istigazione a delinquere e tutto il resto a cascata (fino alla tentata strage) significa processare intenzioni non dichiarate. In sintesi stiamo dando per scontato che la ragazza avesse l'intenzione di dare mandato alla strage. Insomma  non è la stessa cosa che si sta contestando e si trova giuridicamente iniqua nei processi per violenza sessuale e nelle accuse di molestie? Ogni atto puo' essere considerato reato a posteriori, a seconda delle intenzioni che la molestata attribuisce al presunto molestatore. E qui non è la stessa cosa? I reati oggettivi sono calunnia e simulazione di reato. Giustificare il reato di istigazione a delinquere (e tutti gli altri a cascata) con l'intenzione attribuita a un background culturale e naturale  anche veritiero non è la stessa cosa che ha portato a poter incarcerare un uomo sulla base dell'accusa e delle inenzioni giustificate da un  racconto culturale? Ecco forse da un punto di vista provocatorio questo è il collegamento giusto, a mio avviso. Tu mi denunci per un'occhiata perchè a quell'occhiata hai attribuito l'intenzione di violenza sessuale? Tiè e io ti denuncio per istigazione a delinquere perchè da quel racconto è nato un reato.  :P



no non do per scontato questo. do per scontato che la ragazza sapesse quello che si sarebbe potuto verificare, e non ha fatto niente per evitarlo, ma l'intenzione era semplicemente di pararsi il xxxx, non di provocare una strage. in sintesi è colposo, non doloso. non vedo particolri attinenze con i casi di molestia (forse per limite mio).

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Re: E' ora di finirla
« Risposta #154 il: Dicembre 23, 2011, 14:23:44 pm »
Scusate se uso molti post.. ma mi balla lo schermo  :unsure:

Bisogna insomma considerare se è meglio alzare il tiro anche da parte maschile, perchè lo si abbassi da parte femminile (e con questo non intendo gli schieramenti maschi/femmin ma l'attenzione culturale e mediatica verso il sentimento di un sesso), oppure puntare a far abbassare il tiro da parte femminile con altri mezzi. E' questo il punto di tutte le discussioni che vertono su questioni giuridiche, a mio avviso.

Mi sono capita?

infatti ti stavo per dire, che non auspico titoli della stampa speculari come quelli che hai immaginato. come titolo preferirei: "coglioni  danno fuoco al campo rom, perche credono ancora ai piagnistei femminili." oppure " idiota pesta a morte un tassista perche la sua povera dolce meta non sapeva usare il guinzaglio".

Offline Rita

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Re: E' ora di finirla
« Risposta #155 il: Dicembre 23, 2011, 14:36:23 pm »
No, non mi sono spiegata: certo che non c'è un collegamento giuridico fra i reati di violenza sessuale e quelli di istigazione a delinquere, non c'entrano nulla, se non con il fatto che tu, Ethans e altri state sostenendo un'accusa a carico di quella ragazza basata sull'interpretazione arbitraria delle intenzioni della ragazza.
Per svegliare la coscienza degli uomini non ha senso, secondo me, caricare di maggiori accuse la ragazza sulla base di una sua consapevolezza (presunta) dei fatti che ne sarebbero derivati.  A questo punto stai deresponsabilizzando gli uomini (come la cultura femminista deresponsabilizza le donne).

E' questo il senso dei vostro discorso? Responsabilizzare le donne deresponsabilizzando gli uomini?
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Offline Giuseppe83

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Re: E' ora di finirla
« Risposta #156 il: Dicembre 23, 2011, 14:38:50 pm »
LA RAGAZZINA HA COMMESSO ALTRI REATI DI CUI DEVE RISPONDERE. L'istigazione a delinquere può sussistere (può darsi che abbia detto : ora andate a spaccare il culo a quei rom) ma deve essere provata.
Tornando a me, visto che non si è capito, io non ho istigato nessuno (perchè non ho detto andate a stuprarla), non ho fatto nessuna apologia di reato (perchè stupro non c'è stato), non voglio che sia stuprata ma ho detto che lo meriterebbe. Quante volte leggendo i titoli sui giornali si pensa "questo qui meriterebbe di essere ammazzato"? Quello che non va bene è che si possa eprimere questo giudizio ma non il giudizio di meritevolezza di stupro (pur essendo lo stupro infinitamente meno grave dell'omicidio). Ecco il significato di quello che è venuto dopo: dire che lo stupro nella sua sostanza è una costrizione, un delitto temporaneo contro la libertà che viene trattato diversamente dagli altri. Guit ha detto che è perchè tocca la sfera intima ed io ho risposto che basterebbe comminare il max della pena per la "costrizione generica" o al più introdurre un'aggravante. Dire che deve essere trattato quasi come una lesione gravissima perchè conta il sentire delle donne (argomentzione di beta) è inaccettabbile: nel diritto penale deve esserci il massimo dell'obiettività e poi non siamo qui per dire basta alla ricostruzione della realtà secondo il vissuto interiore femminile?  

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Re: E' ora di finirla
« Risposta #157 il: Dicembre 23, 2011, 14:41:13 pm »
No, non mi sono spiegata: certo che non c'è un collegamento giuridico fra i reati di violenza sessuale e quelli di istigazione a delinquere, non c'entrano nulla, se non con il fatto che tu, Ethans e altri state sostenendo un'accusa a carico di quella ragazza basata sull'interpretazione delle intenzioni della ragazza.
Per svegliare la coscienza degli uomini non ha senso, secondo me, caricare di maggiori accuse la ragazza sulla base di una sua consapevolezza (presunta) dei fatti che ne sarebbero derivati.  A questo punto stai deresponsabilizzando gli uomini (come la cultura femminista deresponsabilizza le donne).

E' questo il senso dei vostro discorso? Responsabilizzare le donne deresponsabilizzando gli uomini?

no non mi sono spiegato io, primo perche non vedo intenzionalita nella donna, semmai irresponsabilita. come ho gia detto colposo, non doloso.
secondo (parlo per me, gli altri non lo so) perche io voglio responsabilizzare gli uomini non le donne.  pensavo fosse palese dagli ultimi miei post :unsure:

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Re: E' ora di finirla
« Risposta #158 il: Dicembre 23, 2011, 14:42:08 pm »
L'istigazione a delinquere può sussistere (può darsi che abbia detto : ora andate a spaccare il culo a quei rom)

ecco appunto: il reato di istigazione a delinquere sta in piedi soltanto se si prova l'assunto di cui sopra, altrimenti non ha proprio senso sulla base del collegamento culturale con l'istinto maschile a vendicare i torti subiti dalle donne.
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Re: E' ora di finirla
« Risposta #159 il: Dicembre 23, 2011, 14:45:38 pm »
LA RAGAZZINA HA COMMESSO ALTRI REATI DI CUI DEVE RISPONDERE. L'istigazione a delinquere può sussistere (può darsi che abbia detto : ora andate a spaccare il culo a quei rom) ma deve essere provata.
Tornando a me, visto che non si è capito, io non ho istigato nessuno (perchè non ho detto andate a stuprarla), non ho fatto nessuna apologia di reato (perchè stupro non c'è stato), non voglio che sia stuprata ma ho detto che lo meriterebbe. Quante volte leggendo i titoli sui giornali si pensa "questo qui meriterebbe di essere ammazzato"? Quello che non va bene è che si possa eprimere questo giudizio ma non il giudizio di meritevolezza di stupro (pur essendo lo stupro infinitamente meno grave dell'omicidio). Ecco il significato di quello che è venuto dopo: dire che lo stupro nella sua sostanza è una costrizione, un delitto temporaneo contro la libertà che viene trattato diversamente dagli altri. Guit ha detto che è perchè tocca la sfera intima ed io ho risposto che basterebbe comminare il max della pena per la "costrizione generica" o al più introdurre un'aggravante. Dire che deve essere trattato quasi come una lesione gravissima perchè conta il sentire delle donne (argomentzione di beta) è inaccettabbile: nel diritto penale deve esserci il massimo dell'obiettività e poi non siamo qui per dire basta alla ricostruzione della realtà secondo il vissuto interiore femminile? 
no. non siamo qui per dire basta al racconto femminile. siamo qui per iniziare il racconto maschile.

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Re: E' ora di finirla
« Risposta #160 il: Dicembre 23, 2011, 14:46:34 pm »
no non mi sono spiegato io, primo perche non vedo intenzionalita nella donna, semmai irresponsabilita. come ho gia detto colposo, non doloso.
secondo (parlo per me, gli altri non lo so) perche io voglio responsabilizzare gli uomini non le donne.  pensavo fosse palese dagli ultimi miei post :unsure:

scusami Beta, colpa mia perchè mi era sfuggito questo tuo post

Citazione
pur rendendomi conto cha la lingua di quella ragazzina ha scatenato tutto, non posso venire meno al principio di responsabilita. credo che il deterrente non vada messo alle donne per fermarne la lingua, ma agli uomini, un reato commesso su istigazione femminile per me dovrebbe essere punito con il triplo della pena. non possiamo permetterci di insegnare alle donne ad essere leali, è la coscienza degli uomini che dobbiamo svegliare. questa è la mia posizione, fermo restando che il gioco dell'innocentina, non mi piace.

e ho male interpretato la tua risposta a Giulia come un accordo totale con la posizione espressa da Ethans
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Re: E' ora di finirla
« Risposta #161 il: Dicembre 23, 2011, 14:50:20 pm »
ecco appunto: il reato di istigazione a delinquere sta in piedi soltanto se si prova l'assunto di cui sopra, altrimenti non ha proprio senso sulla base del collegamento culturale con l'istinto maschile a vendicare i torti subiti dalle donne.

non ha senso in che senso? in etosfera ha senso.
non solo perche la cultura infanga le intenzioni maschili, ma anche perche questi comportamenti istigativi sono frequentissimi nelle donne a varii livelli.

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Re: E' ora di finirla
« Risposta #162 il: Dicembre 23, 2011, 14:59:58 pm »
Secondo me si ravvisa nella ragazzina l'intenzionalità nel dare mandato alla strage, l'istigazione poi è evidente dai: mi hanno stuprata, armatevi e partite. Ora non conosco nello specifico le parole che ha usato per caricare la molla alla masnada di caproni ma qualcosa avrà pur detto no? La prova è nelle sue parole.

Per ciò che concerne il parallelismo di Rita con le molestie sessuali anche secondo me non c'è attinenza. Infatti giudico la ragazza in virtù di quello che è realmente accaduto e non in base a un racconto culturale e solo per il fatto che questo racconto esiste condanno una innocente fino a prova contraria. Il villaggio è stato raso al suolo, su questo non ci piove, la ragazzina ha dunque la sua robusta dose di responsabilità nella realtà dei fatti. Processiamo dunque queste responsabilità, non facciamo finta che non esistano...

Poi è chiaro che a monte di tutto ciò c'è la preoccupazione della ragazzina di pararsi il culo a fronte di eventuali cazziatoni dei genitori, come afferma giustamente Beta, ma dire che la ragazzina è solo una irresponsabile mi pare alquanto ingenuo.

Per inciso: non voglio deresponsabilizzare gli uomini, voglio che anche sulle donne pesi l'onere della responsabilità al pari degli uomini. Cosa questa che non si verifica allo stato dell'arte e non si verificherà fino a quando non ci sarà una presa di coscienza sempre maggiore da parte degli uomini.

Citazione da: Rita
Per svegliare la coscienza degli uomini non ha senso, secondo me, caricare di maggiori accuse la ragazza sulla base di una sua consapevolezza (presunta)

Perchè mi attribuisci cose che non ho detto? Ma sapete leggere?

Offline Rita

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Re: E' ora di finirla
« Risposta #163 il: Dicembre 23, 2011, 15:07:23 pm »
Secondo me si ravvisa nella ragazzina l'intenzionalità nel dare mandato alla strage, l'istigazione poi è evidente dai: mi hanno stuprata, armatevi e partite. Ora non conosco nello specifico le parole che ha usato per caricare la molla alla masnada di caproni ma qualcosa avrà pur detto no? La prova è nelle sue parole.


Citazione
Perchè mi attribuisci cose che non ho detto? Ma sapete leggere?

secondo te... intenzionalità di dare mandato.. non so ma qualcosa avrà pure detto no? la prova è nelle sue parole...

certo che so leggere: stai dicendo che ravvisi l'intenzionalità della ragazzina non di pararsi il culo (allo stato si sa soltanto che lei ha detto che l'hanno stuprata, non che ha detto "armatevi e partite") lo ipotizzi tu, (qualcosa avrà pur detto,.. pestateli o qualcosa del genere) e su questo ravvisi l'intenzionalità. Quindi stai attribuendo alla ragazza un reato che "ipotizzi" tu.
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Re: E' ora di finirla
« Risposta #164 il: Dicembre 23, 2011, 15:21:31 pm »
Rita andiamo con ordine: tu mi stai dicendo che io ho detto che per risvegliare la coscienza degli uomini bisogna caricare di maggiori accuse la ragazza (sottinteso le donne, almeno io l'ho interpretata così)... mi sa che stiamo facendo un pò di confusione, mi ci metto anch'io in mezzo ci mancherebbe.

Tornando a noi: non conosciamo le parole della ragazza di conseguenza stiamo parlando per ipotesi, io ipotizzo ma anche tu stai ipotizzando: magari la ragazza ha realmente detto "andate a bastonare gli zingari" o cose del genere. Se l'ha detto c'è intenzionalità.

Ma hai ragione tu, bisognerebbe entrare nel dettaglio e andarsi a leggere le carte processuali per vedere che ha detto realmente la ragazza. E’ un pour parler infatti.