Autore Topic: Donne viste da oriente  (Letto 15242 volte)

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Re: Donne viste da oriente
« Risposta #60 il: Aprile 16, 2012, 20:24:22 pm »
Inversione della prassi?
Non so cosa ne pensa Salar, ma io credo che ogni ipotesi idealistica dovrebbe affondare le sue basi su un terreno più concreto.
Le idee non giocano a ping pong, seguono il corso degli eventi.
E sono gli eventi che generano le idee e i fenomeni. Da qui anche la QM.
(giubizza)

rispondo solo alle tue risposte a me.
inversione della prassi? vorresti dire che cè una prassi? che nuovo è sempre meglio, o in questo caso piu avanzato di vecchio?
è questo il prodotto della filosofia occidentale? moderno sempre piu valido dell'antico?...andiamo bene..
se in occidente scoprono oggi cio che in oriente era ovvio da millenni, non è che si puo far finta di niente solo perche a te da fastidio..
la filosofia come prodotto della mente puo evolversi anche all infinito, fra 100.000 anni e 100.000 filosofi non sara mai al livello di cio che è oltre alla mente. conosci te stesso, significa conosci il gioco della mente e vai oltre. l'ha detto un occidentale, ma l'occidente non l'ha capito. l'occidente (inteso come tendenza, non come tutti gli occidentali), gioca il gioco della mente e finche gioca quel gioco è un cane che si morde la coda, fra 100.000 anni avra girato solo su stesso. ora se ci sono 2 cani di cui uno fa un passo e si ferma, l'altro gira su se stesso per 2000 anni, quello che gira sara sempre dietro a quello fermo.
da come parlo sembra che faccio il "tifo" per l'oriente, niente di piu falso..solo che da come scrivi sembra non hai dei veri argomenti da contrapporre a salar (addirittura non sai cos'è il nirvana e ti metti a controbattere, come dire: non so nemmeno di che diavolo si sta parlando ma siccome mi sta sulle balle controbatto) , e l'unico motivo sembra essere che ti da fastidio l'esaltazione dell'oriente e lo svilimento dell'occidente, anche a me da fastidio, ma non puo essere l'unico motivo per cui ti metti a controbattere.

sull'altro punto a me sembra che ci siano cause visibili e conscie (quelle che piu o meno tutti "accettiamo") e a queste si potrebbero aggiungere cause invisibili e inconscie (l'espulsione dello yin). volevo sapere se per salar una esclude l'altra o se le due cose convivono.

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Re: Donne viste da oriente
« Risposta #61 il: Aprile 16, 2012, 20:45:41 pm »
inversione della prassi? vorresti dire che cè una prassi? che nuovo è sempre meglio, o in questo caso piu avanzato di vecchio?
è questo il prodotto della filosofia occidentale? moderno sempre piu valido dell'antico?...andiamo bene..

No, ma neanche il "si stava meglio quando si stava peggio" funziona più di tanto, però.


Citazione
se in occidente scoprono oggi cio che in oriente era ovvio da millenni, non è che si puo far finta di niente

Ancora no, ma bisogna capire se è davvero così, di cosa si tratta, come è successo e perché. Magari occidente e oriente hanno fatto dei percorsi diversi.


Citazione
solo perche a te da fastidio..

A me sembra più che l'infastidito sia tu. :)


Citazione
rispondo solo alle tue risposte a me.
inversione della prassi? vorresti dire che cè una prassi? che nuovo è sempre meglio, o in questo caso piu avanzato di vecchio?
è questo il prodotto della filosofia occidentale? moderno sempre piu valido dell'antico?...andiamo bene..

Secondo me prendi un po' troppo alla lettera e sul serio ciò che altro non è che una semplice espressione, diciamo, amichevole. :)


Citazione
la filosofia come prodotto della mente puo evolversi anche all infinito, fra 100.000 anni e 100.000 filosofi non sara mai al livello di cio che è oltre alla mente. conosci te stesso, significa conosci il gioco della mente e vai oltre. l'ha detto un occidentale, ma l'occidente non l'ha capito. l'occidente (inteso come tendenza, non come tutti gli occidentali), gioca il gioco della mente e finche gioca quel gioco è un cane che si morde la coda, fra 100.000 anni avra girato solo su stesso.

Questo lo dici tu. Chi vivrà, saprà. Ma chi vivrà fra 100.000 anni? :hmm:


Citazione
ora se ci sono 2 cani di cui uno fa un passo e si ferma, l'altro gira su se stesso per 2000 anni, quello che gira sara sempre dietro a quello fermo.

Ahah! Questa mi ha fatto sorridere! :D


Citazione
da come parlo sembra che faccio il "tifo" per l'oriente, niente di piu falso..solo che da come scrivi sembra non hai dei veri argomenti da contrapporre a salar (addirittura non sai cos'è il nirvana e ti metti a controbattere, come dire: non so nemmeno di che diavolo si sta parlando ma siccome mi sta sulle balle controbatto) , e l'unico motivo sembra essere che ti da fastidio l'esaltazione dell'oriente e lo svilimento dell'occidente, anche a me da fastidio, ma non puo essere l'unico motivo per cui ti metti a controbattere.

La tua mi sembra un po' una risposta della serie "Me la suono e me la canto".
Non mi pare di avere fatto le affermazioni né di avere espresso ciò che tu mi attribuisci. Ma se a te fa piacere attribuirmi cose che non ho mai detto né pensato fa pure, eh.
Dal canto mio non sto controbbattendo proprio nulla a Salar, sto solo cercando di chiarire il suo punto di vista che m'interessa.

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Re: Donne viste da oriente
« Risposta #62 il: Aprile 16, 2012, 20:49:19 pm »
meglio cosi giuby, a me davi quell' impressione e te l'ho detto. tutto qua.

Offline Giulia

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Re: Donne viste da oriente
« Risposta #63 il: Aprile 16, 2012, 20:52:29 pm »
Salar: te mi hai incasinato con ste cose orientali, buddismo etc etc.
Però non le voglio affrontare qui, perché sono troppissimissimo off topic.
Uff!!

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Re: Donne viste da oriente
« Risposta #64 il: Aprile 16, 2012, 21:05:22 pm »
Mi ero chiesto se l'esperimento del gatto di Schrodiger fosse mai stato effettuato nella realtà. Magari si potrebbero disporre 100 scatole d'acciao ognuna con un gatto e con tanto di apparecchio predisposto e vedere cosa succede. Ma chi la sente la Protezione Animali e la gente imbevuta di mentalità animalista (principio yin? :hmm: ): "Perché non vi mettete voi invece di mettere dei poveri gattini, brutti figli di puttana?!!!" e attacchi del genere.

Ho quindi cercato la voce "gatto di Schrodiger" e purtroppo l'ho trovata solo sulla famigerata Wikipedia: http://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_del_gatto_di_Schrödinger

Vabbé, resta il fatto che è una cosa interessante. Soprattutto alcuni punti:

Il paradosso del gatto nella realtà

L'esperimento del gatto, così come proposto da Schrödinger, non è mai stato messo in pratica. Tuttavia un esperimento analogo, egualmente basato sull'interazione tra un "oggetto" quantistico e un corpo macroscopico, è stato attuato immettendo un fotone in un cavo a fibra ottica. Il fotone gode di due stati quantici contemporaneamente, esattamente come la sostanza radioattiva citata da Schrödinger. Inserendo un secondo cavo a metà del primo perché intercetti il fotone e ne registri lo stato, avviene ciò che, come nel paradosso di Schrödinger, si chiama "compiere un'osservazione", e da quel momento la luce si troverà in uno solo dei due stati.
L'esperimento ha permesso tra l'altro di dimostrare che l'osservazione non deve necessariamente essere compiuta da un essere umano: in questo caso l'osservazione è stata compiuta dal secondo cavo e già in quel momento la realtà macroscopica ha interagito con quella quantica, obbligando quest'ultima a incanalarsi in uno dei due stati. Se l'uomo già sapesse che l'intercettazione è avvenuta, ma non ne avesse ancora letto il risultato, dovrebbe comunque concludere che in quel momento il fotone si trova già in uno dei due stati, anche se non sa ancora in quale dei due.


Interpretazione del paradosso

Come per l'interazione fra i due cavi descritta sopra, così, anche per l'esempio del gatto, diversamente da come era stato ipotizzato da Schrödinger, già l'interazione con il contatore Geiger obbligherebbe la sostanza radioattiva ad assumere uno solo dei due stati: il gatto, in quanto parte del mondo macroscopico, sarebbe quindi sempre o solo vivo o solo morto, anche se ovviamente l'osservazione umana è necessaria perché l'uomo sappia quale di questi due casi si sia effettivamente verificato.
Il paradosso del gatto fu inventato da Schroedinger per evidenziare che l’interpretazione di Copenhagen, proposta dal fisico danese Niels Bohr, aveva conseguenze insostenibili. La maggioranza dei fisici, però, continuò a seguire l’orientamento concettuale di Bohr. Si può persino vedere l’esempio del gatto come un’ottima illustrazione degli aspetti peculiari della meccanica quantistica, e usare anche in altri ambiti la visione filosofica sottostante all’interpretazione di Copenhagen.



C'è anche un'estensione dell'esperimento: http://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_dell%27amico_di_Wigner

Mi chiedo ancora in che modo la coscienza farebbe tutto ciò. Chissà cosa direbbe il buon vecchio Cassirer se fosse ancora vivo...


Salar: te mi hai incasinato con ste cose orientali, buddismo etc etc.
Però non le voglio affrontare qui, perché sono troppissimissimo off topic.
Uff!!

Si, pure a me! :wacko:

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Re: Donne viste da oriente
« Risposta #65 il: Aprile 17, 2012, 00:59:07 am »
No, ma neanche il "si stava meglio quando si stava peggio" funziona più di tanto, però.
Ancora no, ma bisogna capire se è davvero così, di cosa si tratta, come è successo e perché. Magari occidente e oriente hanno fatto dei percorsi diversi.
A me sembra più che l'infastidito sia tu. :)
Secondo me prendi un po' troppo alla lettera e sul serio ciò che altro non è che una semplice espressione, diciamo, amichevole. :)
Questo lo dici tu. Chi vivrà, saprà. Ma chi vivrà fra 100.000 anni? :hmm:
Ahah! Questa mi ha fatto sorridere! :D
La tua mi sembra un po' una risposta della serie "Me la suono e me la canto".
Non mi pare di avere fatto le affermazioni né di avere espresso ciò che tu mi attribuisci. Ma se a te fa piacere attribuirmi cose che non ho mai detto né pensato fa pure, eh.
Dal canto mio non sto controbbattendo proprio nulla a Salar, sto solo cercando di chiarire il suo punto di vista che m'interessa.

non è questione di apettare 100.000 anni,(i 2000 che sono gia passati bastano e avanzano) è questione che se l'approccio è sbagliato (non sbagliato in generale, sbagliato per indagare un certo tipo di fenomeno, ma magari piu idoneo ad indagarne un altro) rispetto a quel fenomeno non puo produrre risultati soddisfacenti. mettiamo che l'obbiettivo sia "andare nell'altra stanza".
tu apri la porta e ci vai. io sbatto contro il muro. ci sbatto per 2000 anni (magari perche secondo me la porta non esiste). non è che riesco ad andare nell'altra stanza, ma sviluppo migliaia di tecniche per sbattere contro il muro. e poi ti dico: io ho sviluppato migliaia di teorie sull'andare nell'altra stanza..tu cos'hai prodotto in tutto questo tempo? vorrai mica farmi credere che uno che non inventa nulla per tutto questo tempo abbia qualcosa da insegnarmi!
che poi oriente e occidente abbiano fatto 2 percorsi differenti e tutti e 2 fondamentali (per me, per te magari solo l'occidente) sono d'accordo.
sul fatto che me la canto e suono come ti ho detto puo darsi che ho travisato io e mi scuso, ma mi sembrava che ci fosse del sarcasmo da parte tua su quanto detto da salar.

Offline fabriziopiludu

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Re: Donne viste da oriente
« Risposta #66 il: Aprile 17, 2012, 13:26:57 pm »




 



 



 

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Re: Donne viste da oriente
« Risposta #67 il: Aprile 17, 2012, 13:48:03 pm »
non è questione di apettare 100.000 anni,(i 2000 che sono gia passati bastano e avanzano) è questione che se l'approccio è sbagliato (non sbagliato in generale, sbagliato per indagare un certo tipo di fenomeno, ma magari piu idoneo ad indagarne un altro) rispetto a quel fenomeno non puo produrre risultati soddisfacenti. mettiamo che l'obbiettivo sia "andare nell'altra stanza".
tu apri la porta e ci vai. io sbatto contro il muro. ci sbatto per 2000 anni (magari perche secondo me la porta non esiste). non è che riesco ad andare nell'altra stanza, ma sviluppo migliaia di tecniche per sbattere contro il muro. e poi ti dico: io ho sviluppato migliaia di teorie sull'andare nell'altra stanza..tu cos'hai prodotto in tutto questo tempo? vorrai mica farmi credere che uno che non inventa nulla per tutto questo tempo abbia qualcosa da insegnarmi!

Non so. Ti dirò in tutta sincerità che anche a me il pensiero orientale affascina, però fatico a definirlo pienamente filosofia per vari motivi.
Un po' perché mi sembra composto più che altro da alcune massime dal sapore misticheggiante di alcuni santoni, alcune anche piuttosto brillanti.
Un po' perché lo trovo piuttosto povero. Il pensiero occidentale si è sviluppato in mille sfaccettature, si è arricchito di contributi di svariati autori e studiosi, ha prodotto la scienza. Quello orientale mi sembra invece che sia più che altro una branca piuttosto piccola e piuttosto scarna e monolitica della filosofia, la quale è imperniata più a occidente.
Un po' anche perché il pensiero ocidentale riesce a guardare ad altre culture, a confrontarsi, ad aggiornarsi. Schopenauer e molti altri filosofi si sono interessati di buddhismo e taoismo, altri di shintoismo e zen e così via. Non mi risulta che il pensiero orientale o altri sistemi di pensiero abbiano mai fatto qualcosa del genere, o almeno in maniera tanto profonda quanto in occidente. Ma potrei benissimo sbagliarmi per ignoranza, sono pronto a ritrattare. :D

Sempre in tutta sincerità, ritengo che il pensiero occidentale sia più plastico e più ricco di quello orientale e che abbia una maggiore capacità di guardarsi e di guardare gli altri approcci. Di criticarsi, spesso anche in eccesso fino al punto di sfociare nell'atteggiamento, oggi molto diffuso (il politically correct è uno dei fenomeni più lampanti), di considerare gli altri migliori di sé.

Faccio un po' il "tifo" per l'occidente, se così vogliamo metterla :P ma solo perché ritengo che la filosofia occidentale sia più basata, più plastica e offra una gamma più ampia di metodologie di analisi. Questo proprio perché non esclude, ma anzi sa includere altri sistemi di pensiero, o alemno sa includerli in maniera migliore degli altri.

In definitiva, il pensiero occidentale avrà prodotto anche il femminismo fino alla sua versione più degenere, ma sembra stia producendo anche l'antifemminismo, magari prendendo spunto anche da altre culture.


Citazione
che poi oriente e occidente abbiano fatto 2 percorsi differenti e tutti e 2 fondamentali (per me, per te magari solo l'occidente) sono d'accordo.

Entrambi sono validi e "utilizzabili" per vari scopi. Ma comunque a me risulta che sia sempre l'occidente a saper "inglobare" meglio gli spunti di riflessione proposti da altre forme di pensiero. Ripeto, questa è una mia impressione e non pretendo affatto di assurgerla a verità. :)


Citazione
sul fatto che me la canto e suono come ti ho detto puo darsi che ho travisato io e mi scuso, ma mi sembrava che ci fosse del sarcasmo da parte tua su quanto detto da salar.

Forse una punta di sarcasmo nei miei commenti c'era ed è dovuta alla perplessità che scaturisce dalla scarsa comprensione che ho delle ipotesi avanzate da Salar e dall'ansia di volerle comprendere.

PS: ma non dimentichiamo che nell'ambito del pensiero orientale c'è anche il confucianesimo che è tutt'altro che introspettivo e molto diverso da altre filosofie come buddhismo e taoismo...

Offline fabriziopiludu

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Re: Donne viste da oriente
« Risposta #68 il: Aprile 18, 2012, 00:00:40 am »



 


 

Offline vkhan

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Re: Donne viste da oriente
« Risposta #69 il: Aprile 28, 2012, 08:39:34 am »
Trovo il topic interessante, mi spiace solo che sia viziato da alcuni pregiudizi che minano la comprensione, anche superficiale, di alcuni aspetti dei sistemi filosofico – religiosi dell’Asia; uno di questi è quello di concepire tali sistemi come “saggezza” (da intendere come parole che possono essere pronunciate da qualsiasi persona dotata di un minimo di buonsenso) rimasta ancorata a più di un paio di millenni fa. In realtà la filosofia orientale (che non esiste) ha continuato a evolversi, a svilupparsi ed è infinitamente più ricettiva di quella occidentale. Alcuni filosofi occidentali hanno per un breve lasso di tempo adoperato alcuni concetti appartenenti a tradizioni diverse dalle proprie, facendolo quasi sempre con atteggiamento acritico, così come le loro stroncature. Le “Lezioni di filosofia della storia” di Hegel hanno segnato un paradigma nella comprensione (falsata) delle religioni, delle filosofie (anche se questi termini sono stati creati di recente) dell'estremo oriente, molti dei cui pregiudizi si ritrovano tutt’ora.

Aggiungiamo anche le volgarizzazioni di Fritjof Capra, le incomprensioni di Fromm (l’Oriente che non adotta il principio di non contraddizione, vale per tutte), traduzioni approssimative (e spesso sbagliate) di testi, banalizzazioni e il quadro che ne esce non è confortante.

Per quanto riguarda Yin e Yang, si tratta di due concetti alla base della struttura dell’universo, responsabili di tutte le sue alterazioni e mutamenti. Tipicamente non hanno molto a che vedere con la razionalità e con concetti come bene e male.
Nella tradizione cinese il mostro, il morto inquieto, lo spettro non è yin e neppure yang e le concezioni sull'anima sono ben lungi dall'essere sistematizzate.

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Re: Donne viste da oriente
« Risposta #70 il: Aprile 28, 2012, 12:55:26 pm »
Trovo il topic interessante, mi spiace solo che sia viziato da alcuni pregiudizi che minano la comprensione, anche superficiale, di alcuni aspetti dei sistemi filosofico – religiosi dell’Asia; uno di questi è quello di concepire tali sistemi come “saggezza” (da intendere come parole che possono essere pronunciate da qualsiasi persona dotata di un minimo di buonsenso) rimasta ancorata a più di un paio di millenni fa. In realtà la filosofia orientale (che non esiste) ha continuato a evolversi, a svilupparsi ed è infinitamente più ricettiva di quella occidentale.

Interessante. E' ciò che avevo chiesto io. Però così sei troppo generico e non è che dici molto. Sai farci degli esempi?
Per esempio in che consistono queste evoluzioni? In che modo le filosofie orientali sarebbero "ricettive"?
E quali sarebbero gli esponenti di spicco di queste filosofie? Che non siano dei santoni, però, ma dei veri filosofi! ^_^


Citazione
Alcuni filosofi occidentali hanno per un breve lasso di tempo adoperato alcuni concetti appartenenti a tradizioni diverse dalle proprie, facendolo quasi sempre con atteggiamento acritico, così come le loro stroncature. Le “Lezioni di filosofia della storia” di Hegel hanno segnato un paradigma nella comprensione (falsata) delle religioni, delle filosofie (anche se questi termini sono stati creati di recente) dell'estremo oriente, molti dei cui pregiudizi si ritrovano tutt’ora.

Anche questo è interessante, ma anche qui sei troppo generico e non esponi in che modo questi filosofi occidentali avrebbero "falsato" le filosofie orientali, né esponi i loro "pregiudizi".
Mi interesserebbe sapere queste cose, perché di queste filosofie orientali ne hanno parlato e ne parlano così tanti, spesso esaltandole in maniera che mi sembra esagerata, che vorrei davvero approfondirle. :)

Offline vkhan

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Re: Donne viste da oriente
« Risposta #71 il: Aprile 28, 2012, 16:04:21 pm »
Che intendi con "santoni"? Figure come padre Pio?
Posso parlare solo per quel che riguarda la Cina, poiché le altre realtà non le conosco e bisognerebbe leggere la hindi, il giapponese, il coreano, etc.

Puoi provare con Gu Jiegang, Hu Shi, Feng Youlan, Mou Zongsan, Li Zehou, Du Weiming, Pang Pu (alcune delle opere di questi filosofi e ricercatori sono pubblicate in inglese); puoi provare a reperire sempre in inglese alcune pubblicazioni che trattano la presunta universalità dei valori occidentali e sul ruolo dei valori "asiatici" nel diritto e nella delineazione dei diritti umani, problematiche che impegnano i filosofi e i giuristi cinesi (e occidentali).

L'idea stessa che in Oriente (conservo questo termine che non indica nulla) non ci sia stata filosofia ma "saggezza" (penso a Severino) è difficile da sradicare; pensa inoltre all'esaltazione acritica tra gli anni '60 e '70.

Quando Capra ("Il Tao della Fisica") scrive che le tradizioni di India, Cina e Giappone non sono così diverse, scrive falsità. Lo stesso si può dire per Fromm ("L'arte di amare") quando sostiene che in Oriente non è stato elaborato il principio di non contraddizione.
Cito questi, perché sono autori molto letti e sono ben lungi dallo stroncare le tradizioni filosofico religiose di India, Cina e Giappone.

Offline Animus

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Re: Donne viste da oriente
« Risposta #72 il: Aprile 28, 2012, 16:52:49 pm »
vkhan, è vero che in cinese, "problema" e "opportunità" si dicono nella stessa maniera?
E' una cosa che avevo sentito.
Lo puoi confermare?
Ti sentirai più forte, un uomo vero, oh si , parlando della casa da comprare, eggià, e lei ti premierà, offrendosi con slancio.  L'avrai, l'avrai, con slancio e con amore … (Renato Zero)

Ha crocifissi falci in pugno e bla bla bla fratelli (Roberto Vecchioni)

Offline TheDarkSider

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Re: Donne viste da oriente
« Risposta #73 il: Aprile 29, 2012, 00:17:14 am »
vkhan intanto ti ringrazio per aver fatto i nomi di importanti filosofi cinesi, appena trovo il tempo li approndirò di certo


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L'idea stessa che in Oriente (conservo questo termine che non indica nulla) non ci sia stata filosofia ma "saggezza" (penso a Severino) è difficile da sradicare; pensa inoltre all'esaltazione acritica tra gli anni '60 e '70.

Quando Capra ("Il Tao della Fisica") scrive che le tradizioni di India, Cina e Giappone non sono così diverse, scrive falsità. Lo stesso si può dire per Fromm ("L'arte di amare") quando sostiene che in Oriente non è stato elaborato il principio di non contraddizione.
Cito questi, perché sono autori molto letti e sono ben lungi dallo stroncare le tradizioni filosofico religiose di India, Cina e Giappone.
Va bene, ho capito che secondo te l'Occidente non ha capito quasi niente dell'Oriente, o dei diversi "Orienti", visto che per te non è lecito parlare di Oriente come di un tutt'uno.

Ma ora ti chiedo di fare un passo avanti, e di illustrarci per sommi capi la filosofia cinese e la sua evoluzione nel corso del tempo, visto che noi ne sappiamo così poco
Così capiremo meglio pure dove l'Occidente sbaglia.
"Le donne occidentali sono più buone e tolleranti con gli immigrati islamici che le stuprano che con i loro mariti."
Una donna marocchina

Offline vkhan

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Re: Donne viste da oriente
« Risposta #74 il: Aprile 29, 2012, 07:16:41 am »
Per Animus:

"Problema" e "opportunità" si esprimono con parole diverse, senza alcun legame:

Opportunità: jīhuì 机会, shíjī 时机 (inteso come momento opportuno da cogliere)

Problema: wèntí 问题, nántí 难题, tímù 题目 (quest'ultimo riferito ai quesiti agli esami come i problemi di matematica).


Darksider, mi chiedi troppo: quello che posso fare al massimo è segnalarti delle pubblicazioni (molti dei filosofi che ho citato scrivono in cinese). In italiano c'è poco o nulla, puoi prendere i due volumi della "Storia della filosofia cinese" di Anne Cheng (Einaudi) che copre un periodo di tempo tra il IV secolo a.C. e il XIX sec.
E' un opera fin troppo sintetica, ma questo offre il mercato. In inglese, tanto per cambiare, si trova molto di più ....