Autore Topic: L'inversione dell'onere della prova  (Letto 11389 volte)

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Re:L'inversione dell'onere della prova
« Risposta #15 il: Marzo 18, 2013, 06:42:36 am »

vorrei vedere cartelli nei bar e nelle discoteche che avvertono chiaramente che se scopi una tipa ubriaca
lei puo' mandarti in galera per stupro, il tutto corredato con le foto degli ultimi 5-6 ingabbiati.

ne' piu' ne' meno che negli hotel e nelle guesthouse dove qui mettono cartelli contro la prostituzione, pedofilia, spaccio di droga, etc.

vorrei anche vederli nei taxi, nella metro, sui treni, in posta.

le donne devono capire di essere un pericolo pubblico a causa delle leggi pro-donna.




Molto bene.

E nelle scuole.
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Re:L'inversione dell'onere della prova
« Risposta #16 il: Marzo 18, 2013, 06:48:56 am »
Si, è esattamente così, tutto il resto sono solo... "menate".
Solo che non si parli di "persoona", ma di donna.
"...se io vengo accusato di avere compiuto atti sessuali nei confronti di una donna, non è più l'accusa a dover dimostrare la mia colpevolezza ma io a dover dimostrare la mia innocenza.
E' già stato spiegato: un articolo che dica in modo esplicito ed incontestabile che tu devi dimostrare la tua innocenza se ti accusano, forse non esiste.
Però si è approvata una legge che lascia spazio alla totale discrezionalità del giudice se sei colpevole o no, se lei ti accusa senza prove. Il link che ho postato parla di una e di uno, lei diceva: mi ha toccato il sedere e ci ha provato, lui diceva di no. E' stato condannato ad un anno con la condizionale, unico indizio la parola di lei.
In concreto: l'inversione dell'onere della prova esiste nei fatti. E per verificarlo, come è stato detto, basti vedere le sentenze della cassazione, che appunto fanno precedente e quindi valgono quanto una legge.

Forse esiste la possibilità che sia la vittima, a prescindere dal sesso, ad avere la meglio in sede giuridica.

Il primo che denuncia ha la meglio. (Che bel sistema giuridico del cazzo!"

O meglio. Io denuncio una donna che mi mostra le tette e apre le cosce e che mi obbliga a guardarla (ma già è chiaro che non me la darà mai....).
[Il principio è: io, uomo, voglio poter decidere se e quando guardare una donna nuda - farmela vedere e poi non darmela è una forma di violenza sadica].

Credo che, in questo caso di stupro d'ostentazione, io potrei chiedere i danni.
E allora.... potremmo metterci a denunciare tutte le donne vestite da troia.....
In questo modo potremmo anche finanziare la causa e pagare finalmente degli studi legali (mercenari).
Tanto non ne mancano.
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Offline skorpion72

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Re:L'inversione dell'onere della prova
« Risposta #17 il: Marzo 18, 2013, 09:35:12 am »
Non sono per niente d'accordo nel dire che il giudice può fare quello che gli pare, il giudice fa quello che prevede la legge, e se applica l'inversione dell'onere della prova vuol dire che è previsto da qualche parte, oltretutto l'introduzione della p.d.l. che ho linkato all'inizio lo dice a chiare lettere, che, con la legge 66 del 1996, questo è previsto.

L'obiettivo, secondo me, è trovare il punto, altrimenti facciamo gli stessi discorsi che fanno quelle che dicono "le segreterie di partito discriminano le donne perché basta vedere quante ne candidano"
I discorsi delle femministe fanno sempre molto "rumore"...il problema è che puzzano anche da morire

Offline ilmarmocchio

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Re:L'inversione dell'onere della prova
« Risposta #18 il: Marzo 18, 2013, 11:52:11 am »
Skorpion, tu puoi non essere d'accordo, ma il giudice fa quello che gli pare e non gli succede niernte, perchè non  è punibile.
il referendum ci fu, ma sappiamo come è andata.
guarda le sentenze sulle coppie omosessuali : la legge non c'è, ma loro se la inventano.
la giustizia è un problema grave , ma l'italiano medio pensa che riguardi gli altri

Offline raniran

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Re:L'inversione dell'onere della prova
« Risposta #19 il: Marzo 18, 2013, 12:12:24 pm »
Forse esiste la possibilità che sia la vittima, a prescindere dal sesso, ad avere la meglio in sede giuridica.

Il primo che denuncia ha la meglio. (Che bel sistema giuridico del cazzo!"

O meglio. Io denuncio una donna che mi mostra le tette e apre le cosce e che mi obbliga a guardarla (ma già è chiaro che non me la darà mai....).
[Il principio è: io, uomo, voglio poter decidere se e quando guardare una donna nuda - farmela vedere e poi non darmela è una forma di violenza sadica].

Credo che, in questo caso di stupro d'ostentazione, io potrei chiedere i danni.
E allora.... potremmo metterci a denunciare tutte le donne vestite da troia.....
In questo modo potremmo anche finanziare la causa e pagare finalmente degli studi legali (mercenari).
Tanto non ne mancano.


Illuminante vnd, "stupro d'ostentazione" è azzeccatissimo, definizione che metabolizzerò d'ora in poi:
straquoto (come al solito....)
Ale
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Offline vnd

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Re:L'inversione dell'onere della prova
« Risposta #20 il: Marzo 18, 2013, 12:37:38 pm »

Illuminante vnd, "stupro d'ostentazione" è azzeccatissimo, definizione che metabolizzerò d'ora in poi:
straquoto (come al solito....)
Ale

Grazie Fratello.
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Re:L'inversione dell'onere della prova
« Risposta #21 il: Marzo 18, 2013, 12:52:09 pm »

Siccome a me questa cosa non va bene affatto, vorrei provare a studiare il modo di cambiare le cose


http://www.uomini3000.it/img/consenso%20alla%20relazione%20sessuale.pdf

questo documento è stato elaborato da uno dei nostri migliori avvocati  :wub:
Dio cè
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Offline Mercimonio

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Re:L'inversione dell'onere della prova
« Risposta #22 il: Marzo 18, 2013, 13:14:23 pm »

Molto bene.

E nelle scuole.

esatto.

che si creasse una atmosfera di terrore e che le donne diventassero intoccabili cosi' che appunto nessuno le tocchi proprio e che restino sole come un cane con le loro belle leggi pro-donna.

sono loro a doversi sentire dei pariah, non noi !

e conoscenti americani mi dicevano che da loro e in canada e' gia' cosi' negli uffici dove hanno imposto svariate leggi anti-mobbing di ogni tipo e devo per un nulla uno puo' venire licenziato in tronco, risultato nessuno le sfiora con un dito ne' men che meno le invita a cena o altro e ora le signorine sono frustrate che non trovano uno straccio di boyfriend ...

volevano botte piena e moglie ubriaca, restarono sole e zitelle acide !
sono sempre piu' geniali queste donne !

Offline raniran

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Re:L'inversione dell'onere della prova
« Risposta #23 il: Marzo 19, 2013, 08:23:44 am »
 ;)
Quoto. Non si troverà mai una legge che apertamente dica che nei reati sessuali esiste l'inversione dell' onere della prova.
Una tale norma non può esistere perchè chiaramente incostituzionale.
Quindi nei codici non c'è.
Ma ciò che conta NON sono i codici, bensì le sentenze.
E' inutile stare sempre a tirare fuori gli articoli della Costituzione, o del codice civile/penale.
I giudici, grazie alla facoltà di interpretare le leggi, possono stravolgerle.
Inoltre, le leggi sono già scritte in modo ambiguo proprio per dare questa possibilità.
Non è che i legislatori sono stupidi : l'ambiguità è intenzionale.
Come fu intenzionale l'ambiguità e la debolezza di talune parti della Costituzione : in quel periodo era giusto così, oggi non più e i risultati si vedono.
Inoltre, oramai le sentenze della Cassazione fanno legge, o diritto che dir si voglia, in barba alla tripartizione dei poteri.
Per es, in Italia è impossibile far capire a un magistrato, ma a tanti cittadini comuni che la magistratura è un ordine e NON un potere. E finchè si riterrà che la nostra è la costituzione più bela del mondo, non si andrà avanti.
Infatti, nonostante la costituzione più bella del mondo, il referendum sulla responsabilità civile dei magistrati è stato aggirato, in barba all'art. 3 che dice che siamo tutti uguali.
Lasciamo perdere poi il 2 comma del'art 3 , che introduce tutto il casino che conosciamo
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Offline Cad.

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Re:L'inversione dell'onere della prova
« Risposta #24 il: Maggio 29, 2013, 11:47:28 am »
Ma se è pur vero che la sola testimonianza della persona offesa del reato (ricordiamo che trattasi di parte portatrice di un interesse opposto all'imputato, eventualmente anche economico e quindi non estraneo al procedimento) può essere dal sola assunta come prova di colpevolezza purchè abbia superato il vaglio di attendibilità con adeguata motivazione, perchè invero, nel caso di dichiarazioni rese da un imputato in un procedimento collegato o connesso, queste dichiarazioni possono essere assunte come fonte di prova solo se supportate da riscontri esterni?
In questo caso potrei dire che il legislatore non si è fidato di tali esclusive testimonianze da parte di chi può anch'esso essere portatore di un interesse personale; non si poteva anche in questi casi basarci esclusivamente sulla attendibilità soggettiva e oggettiva della testimonianza?

Si può quindi affermare che l'attendibilità della testimonianza giustificata con adeguata motivazione non è universalmente riconosciuta nel nostro ordinamento come fonte di prova, dipende dai casi, quindi non si può ritenere oggettivamente e indubbiamente sicura.

Offline dimitri

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Re:L'inversione dell'onere della prova
« Risposta #25 il: Maggio 29, 2013, 12:35:27 pm »
Ma infatti. Le case rifugio per le vittime di violenza ci sono già; l'inversione dell'onere della prova di fatto c'è già; il monitoraggio sulla violenza domestica c'è già; le misure precauzionali per proteggere le vittime o le presunte vittime di violenza domestica una volta fatta denuncia... tutto questo c'è già. Mi sapete dire cosa introduce di veramente nuovo, oltre a qualche sigla, questo trattato?

Sei riuscito a raccogliere in una sola frase tre bestemmie giuridiche! È un talento anche quello  :P
Provo ad usare un linguaggio più abbordabile.

1)   L’inversione dell’onere della prova c’era già.
No, l’inversione della prova né c’era già né ci sarà. Nella nostra costituzione è sancito l’inderogabile principio della presunzione di innocenza (o non colpevolezza). Da tale principio discende (anche) che un imputato si presume innocente fino a prova contraria. Questo significa che è sempre l’accusa che deve provare la colpevolezza dell’imputato e non esiste, né può esistere alcuna legge dello stato con cui il legislatore preveda un inversione dell’onere della prova in quanto un siffatta legge sarebbe palesemente incostituzionale.
Orbene, non conosco le sentenze citate da Red, ma credo di aver capito perfettamente cosa sia successo in quei processi.
In quelle sentenze sicuramente il giudice ha condannato l’imputato in quanto ha ritenuto la deposizione della parte lesa (che contrariamente a ciò che si possa pensare giura ed è responsabile civilmente e penalmente delle dichiarazioni rese), dopo averle sottoposte ad un riscontro oggettivo di credibilità, sufficiente a provare la colpevolezza dell’imputato. Non solo. In tal caso, nella parte motiva della sentenza (che è la parte più importante perché è su quella che poi si sviluppano eventuali impugnazioni) sul giudice grava un onere maggiore rispetto a quanto avviene normalmente e cioè il suo convincimento deve essere adeguatamente sorretto. Quindi, è sempre l’accusa che deve provare la colpevolezza dell’imputato affinché questi venga condannato. Solo che a volte capita che il giudice ritiene raggiunta la prova sulla base dei criteri che ho esposto.
Tale orientamento tuttavia non è condiviso né da me né, cosa ben più importante, dal Consiglio dell’Ordine degli Avvocati, tant’è che sono state sollevate diverse questioni di legittimità costituzionale. In buona sostanza si è andati davanti alla Corte Costituzionale e si è detto: cari signori della Corte, questa cosa che fanno i giudici è incostituzionale in quanto la parte lesa, avendo un interesse alla condanna dell’imputato, non dovrebbe essere compatibile con l’ufficio di testimone. Tuttavia ad oggi la Corte ha risposto “picche”. Ed al momento c’è una guerriglia tra avvocatura e magistratura su questo argomento.
In Italia, a differenza di quanto accade nei sistemi di “common law” (tipo quello inglese) il giudice non è vincolato al precedente giudicato. Questo significa che vi possono essere tutti gli orientamenti giurisprudenziali del mondo, ma quando inizia un processo è il PM che deve provare la colpevolezza dell’imputato, e non esiste alcuna inversione dell’onere della prova. Poi che il giudice ritenga raggiunta la prova partendo dalle dichiarazioni rese dalla parte lesa, è tutt’altro discorso.
VND dice “Basarsi sulla percezione del giudice? Io ne ho orrore”. Anche io, ma purtroppo al momento non c’è nulla da fare in quanto il legislatore non ritiene di dover inserire una norma che prevede una preclusione alla testimonianza della persona offesa, né tanto meno lo ritiene la magistratura.

2)   L’inversione dell’onere della prova c’era già.
Tutto il discorso che abbiamo fin qui fatto, con il trattato non centra una “cippa” (o almeno direttamente, ma qui si aprirebbe un altro discorso che al momento è inutile affrontare).
Ad ogni modo, né l’inversione dell’onere della prova era prevista nè il trattato prevede nulla del genere. Quindi l’affermazione non c'entra una cippa con il discorso che stiamo facendo. E' come se alla domanda: "che cosa hai mangiato ieri?" evessi risposto "ho letto un libro".

3)   L’onere della prova c’era già non è cambiato nulla.
Non è cambiato nulla una “cippa”.
Allora, sicuramente avrete sentito parlare del c.d. giusto processo. Una delle regole del c.d. giusto processo vuole che la deposizione venga confermata in aula perché è la garanzia del contraddittorio che le fornisce valore. Esempio: Una donna si reca ai carabinieri ed accusandomi di averle dato uno schiaffo sporge querela. Si aprono le indagini, io vengo rinviato a giudizio e si apre il processo. Oggi, a fini probatori, è necessario che la ragazza venga in aula a confermare le dichiarazioni e a dialogare con il PM, con il Giudice e con l’Avvocato dell’imputato. Perché questo? Mettiamo che il mio avvocato chieda alla ragazza: “ma Dimitri lo schiaffo glie l’ha dato con la mano destra o con la mano sinistra? E mettiamo che la ragazza affermi “con la mano destra”. Allora il mio Avvocato le chiede: “la mano era libera o aveva un corpo contundente”? e la ragazza risponde: “no, era a mani nude”. Poi agli atti viene depositato un referto medico dal quale emerge che io quel giorno avevo la mano destra ingessata. Se non ci fosse stata la garanzia del contraddittorio, quando il mio avvocato avrebbe fatto presente al giudice che quel giorno io avevo la mano destra ingessata, il PM avrebbe ben potuto osservare: si, ma lo schiaffo glie l’ha dato con la mano sinistra non con la destra, ed io ero fragato. Ecco perché occorre la garanzia del contraddittorio. Con il tratta pare la parte lesa non sia più tenuta a venire in aula. Non è cambiato nulla?

Inoltre:
Ove i media trasmettessero qualcosa che non piaccia (sostanzialmente alle associazioni femministe), andrebbero incontro a provvedimenti e sanzioni anche gravi. Questo prima c’era? No, non c’era. Non è cambiato nulla?

Con questo trattato di fatto le associazioni entrano personalmente nelle scuole per “insegnare” come ci si deve relazionare. Questo prima c’era? No non c’era.

Con questo trattato, potrebbe essere zittito il dissenzo. Questo prima era possibile? No, non era possibile.

E queste sono solo alcune delle novità! Ci sarebbe molto molto altro da dire...

Beh, se non hai ancora capito e riscrivi di nuovo cosa è cambiato è necessario che ci rivolgiamo ad un vignettista per farti fare dei disegnini.. :D Scherzo ovviamente.
Socrate diceva che chi cerca di imporre il proprio punto di vista dovrebbe essere perseguito penalmente, ed io la penso come lui. Quindi se ritieni che nulla sia cambiato, anche se non sono esattamente d’accordo, rispetto la tua opinione.
Fatti non foste a viver come bruti ma per seguir virtute e canoscenza.

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Re:L'inversione dell'onere della prova
« Risposta #26 il: Maggio 29, 2013, 13:01:53 pm »
Dimitri, hai citato tre volte la stessa cosa...

Offline COSMOS1

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Re:L'inversione dell'onere della prova
« Risposta #27 il: Maggio 29, 2013, 13:23:19 pm »
dimitri, noi siamo felici che la giurisprudenza faccia tante alte discussioni

epperò quando un uomo viene condannato perchè la parte lesa viene chiamata a testimoniare, che gli avvocati gridino allo scandalo a lui importa poco

se il giudice lo condanna e la Corte Costituzionale tace, consentimi, l'inversione dell'onere della prova c'è, eccome.
Poi è evidente che questa è solo la percezione dell'uomo della strada e che l'uomo di legge sa che invece l'onere della prova è sempre dell'accusa. Ma, cosa vuoi, tolti i 180.000 avvocati che ci sono in Italia, gli altri 60 milioni di italiani le cose le vedono così. Quindi, forse, che stiano così non è del tutto improbabile o indifendibile o astruso ... da quel punto di vista forse sarà anche vero
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